en parcourant les CGV des forfaits RTC de CI, j'ai trouve l'article 4
tres etrange et obscur.
que cache-t-elle en realit=E9 ????
--------
T-ONLINE FRANCE (ci-apr=E8s " CLUB INTERNET ") d=E9veloppe une activit=E9
de fournisseur d'acc=E8s =E0 l'Internet et =E9dite =E9galement un portail
de services en ligne =E0 l'adresse http://www.club-internet.fr
(ci-apr=E8s le " Portail CLUB INTERNET ").
CLUB INTERNET propose =E0 toute personne un service permettant de
connecter son =E9quipement informatique, ordinateur et modem (ci-apr=E8s
l'" Equipement "), au r=E9seau de CLUB INTERNET afin d'acc=E9der =E0
l'Internet (ci-apr=E8s le " Service ").
Pour se faire, CLUB INTERNET propose =E0 toute personne un abonnement
forfait (ci-apr=E8s l'" ABONNEMENT FORFAIT ") comprenant la connexion au
Service, ainsi que le nombre d'heures de communication t=E9l=E9phonique
par p=E9riode de trente (30) jours choisi parmi les diff=E9rents forfaits
propos=E9s par CLUB INTERNET, le temps suppl=E9mentaire de communication
=E9tant factur=E9 en sus, conform=E9ment =E0 l'article 6 des pr=E9sentes.
Afin de permettre cet acc=E8s, CLUB INTERNET a recours =E0 un ou
plusieurs op=E9rateur(s) de t=E9l=E9communication (ci-apr=E8s l'"
OP=C9RATEUR PARTENAIRE ") habilit=E9(s) =E0 fournir des services de
t=E9l=E9communication au public.
ARTICLE 4 : SERVICE DE TELECOMMUNICATION
4=2E1 CLUB INTERNET propose =E0 l'ABONNE ou l'UTILISATEUR, afin de lui
permettre d'utiliser le Service, un service de t=E9l=E9communication,
fourni par l'OP=C9RATEUR PARTENAIRE, accessible =E0 partir d'un poste
t=E9l=E9phonique fixe lui permettant de connecter son Equipement au
r=E9seau t=E9l=E9phonique commut=E9 public de l'op=E9rateur de boucle locale
ou au r=E9seau num=E9rique =E0 int=E9gration de service.
4=2E2 L'ABONNE ou l'UTILISATEUR accepte l'OP=C9RATEUR PARTENAIRE qui lui
est attribu=E9 par CLUB INTERNET, au moment de la souscription et au
cours de l'ABONNEMENT FORFAIT. L'ABONNE ou l'UTILISATEUR ne dispose,
pour quelque raison que ce soit, d'aucune facult=E9 de changement de
l'OP=C9RATEUR PARTENAIRE, sauf =E0 la demande express de CLUB INTERNET.
Elle n'est pas explicitement indiquée, mais n'est pas explicitement interdite.
C'est méconnaitre la règlementation en la matière. Pour activer la présélection, il faut un papier signé du l'abonné France Télécom. Si CI s'amusait à faire de la présélection sauvage, ça lui attirerai très vite des embêtements.
Et, non, ce contrat bizarement formulé ne peut pas valoir mandat de présélection. Je t'accorde que le raisonnement est alambiqué, mais comme il ne peut pas s'agir de présélection, c'est bien CI stipule pouvoir faire transporter les minutes de télécomunication entre leurs abonnés et eux par le fournisseur de leur choix. Ça semble fort raisonnable.
Un peu comme si ton boulanger indiquait explicitement qu'il a le droit d'acheter sa farine où bon lui semble.
Benjamin.
-- FDN, fournisseur d'accès associatif depuis 1992 ADSL depuis septembre 2005 - http://www.fdn.fr/
JustMe <pasdespam@merci.beaucoup> wrote:
Elle n'est pas explicitement indiquée, mais n'est pas explicitement
interdite.
C'est méconnaitre la règlementation en la matière. Pour activer la
présélection, il faut un papier signé du l'abonné France Télécom. Si CI
s'amusait à faire de la présélection sauvage, ça lui attirerai très vite
des embêtements.
Et, non, ce contrat bizarement formulé ne peut pas valoir mandat de
présélection. Je t'accorde que le raisonnement est alambiqué, mais comme
il ne peut pas s'agir de présélection, c'est bien CI stipule pouvoir
faire transporter les minutes de télécomunication entre leurs abonnés et
eux par le fournisseur de leur choix. Ça semble fort raisonnable.
Un peu comme si ton boulanger indiquait explicitement qu'il a le droit
d'acheter sa farine où bon lui semble.
Benjamin.
--
FDN, fournisseur d'accès associatif depuis 1992
ADSL depuis septembre 2005 - http://www.fdn.fr/
Elle n'est pas explicitement indiquée, mais n'est pas explicitement interdite.
C'est méconnaitre la règlementation en la matière. Pour activer la présélection, il faut un papier signé du l'abonné France Télécom. Si CI s'amusait à faire de la présélection sauvage, ça lui attirerai très vite des embêtements.
Et, non, ce contrat bizarement formulé ne peut pas valoir mandat de présélection. Je t'accorde que le raisonnement est alambiqué, mais comme il ne peut pas s'agir de présélection, c'est bien CI stipule pouvoir faire transporter les minutes de télécomunication entre leurs abonnés et eux par le fournisseur de leur choix. Ça semble fort raisonnable.
Un peu comme si ton boulanger indiquait explicitement qu'il a le droit d'acheter sa farine où bon lui semble.
Benjamin.
-- FDN, fournisseur d'accès associatif depuis 1992 ADSL depuis septembre 2005 - http://www.fdn.fr/
Benjamin BAYART
JustMe wrote:
4.2 L'ABONNE ou l'UTILISATEUR accepte l'OPÉRATEUR PARTENAIRE qui lui est attribué par CLUB INTERNET, au moment de la souscription et au cours de l'ABONNEMENT FORFAIT. L'ABONNE ou l'UTILISATEUR ne dispose, pour quelque raison que ce soit, d'aucune faculté de changement de l'OPÉRATEUR PARTENAIRE, sauf à la demande express de CLUB INTERNET.
ne restreint pas cet "opérateur partenaire" aux seules connexions au FAI...
La conclusion est donc facile...
Ta conclusion est peut être facile, elle n'en est pas moins fausse. Un opérateur ne peut pas réaliser de présélection sans un mandat explicite signé par le client de France Télécom.
Ce n'est donc pas de présélection qu'il s'agit mais du transport des communications rentrant dans le cadre de ton abonnement auprès de CI.
Benjamin.
-- FDN, fournisseur d'accès associatif depuis 1992 ADSL depuis septembre 2005 - http://www.fdn.fr/
JustMe <pasdespam@merci.beaucoup> wrote:
4.2 L'ABONNE ou l'UTILISATEUR accepte l'OPÉRATEUR PARTENAIRE qui lui
est attribué par CLUB INTERNET, au moment de la souscription et au
cours de l'ABONNEMENT FORFAIT. L'ABONNE ou l'UTILISATEUR ne dispose,
pour quelque raison que ce soit, d'aucune faculté de changement de
l'OPÉRATEUR PARTENAIRE, sauf à la demande express de CLUB INTERNET.
ne restreint pas cet "opérateur partenaire" aux seules connexions au
FAI...
La conclusion est donc facile...
Ta conclusion est peut être facile, elle n'en est pas moins fausse. Un
opérateur ne peut pas réaliser de présélection sans un mandat explicite
signé par le client de France Télécom.
Ce n'est donc pas de présélection qu'il s'agit mais du transport des
communications rentrant dans le cadre de ton abonnement auprès de CI.
Benjamin.
--
FDN, fournisseur d'accès associatif depuis 1992
ADSL depuis septembre 2005 - http://www.fdn.fr/
4.2 L'ABONNE ou l'UTILISATEUR accepte l'OPÉRATEUR PARTENAIRE qui lui est attribué par CLUB INTERNET, au moment de la souscription et au cours de l'ABONNEMENT FORFAIT. L'ABONNE ou l'UTILISATEUR ne dispose, pour quelque raison que ce soit, d'aucune faculté de changement de l'OPÉRATEUR PARTENAIRE, sauf à la demande express de CLUB INTERNET.
ne restreint pas cet "opérateur partenaire" aux seules connexions au FAI...
La conclusion est donc facile...
Ta conclusion est peut être facile, elle n'en est pas moins fausse. Un opérateur ne peut pas réaliser de présélection sans un mandat explicite signé par le client de France Télécom.
Ce n'est donc pas de présélection qu'il s'agit mais du transport des communications rentrant dans le cadre de ton abonnement auprès de CI.
Benjamin.
-- FDN, fournisseur d'accès associatif depuis 1992 ADSL depuis septembre 2005 - http://www.fdn.fr/
Benjamin BAYART
Francis Chartier <francis+ wrote:
Dans l'article , écrivait...
mais c vraiment pas clair leur CGV.
C'est du même genre partout : ça ne vous paraît pas limite, des CGV de 33 pages sans aucun sommaire ni index, histoire dêtre sûr que ça soit galère à lire/utiliser ?
Ça fait partie des grands malheures de la société de consommation moderne. Tout le monde signe des contrats dont au moins la moitié contient des clauses parfaitement illégale, et bon an mal an, tout le monde s'en fiche.
Le seul cas où j'ai pu négocier les termes d'un des contrats que je signais, c'était un contrat de fourniture "pro" (le contrat de collecte pour FDN). Et même ce contrat-là, avant que je le relise, et alors qu'il avait été établi par un service juridique, contenait des clauses aberrantes (mais pas illégales, il est vrai).
Je connais aussi les réponses du service marketing de tel ou tel grand groupe à propos d'une nouveauté (facheuse) "Le service juridique à rendu un avis défavorable, mais on va le faire quand même".
Quand même les ministres (perso, j'en suis à deux, Sarkozy et Breton) en sont à faire du vrai-faux SPAM en essayant de se cacher derrière une boite de comm' qui achète des listes pour ne pas trop montrer qu'ils contreviennent à une loi qu'ils ont édicté, il n'y a plus grand chose à attendre...
Pour en revenir à un débat que nous efleurions avec Brina il y a quelques jours, c'est le rôle de la société que de défendre les faibles contre les forts. I.e. les particuliers contre les grands groupes. Or ce rôle n'est que très partiellement tenu en matière de consommation.
Benjamin.
-- FDN, fournisseur d'accès associatif depuis 1992 ADSL depuis septembre 2005 - http://www.fdn.fr/
Francis Chartier <francis+news@bete-des-vosges.org> wrote:
Dans l'article <1129190158.178418.51310@g47g2000cwa.googlegroups.com>,
xantic@free.fr écrivait...
mais c vraiment pas clair leur CGV.
C'est du même genre partout : ça ne vous paraît pas limite, des CGV de
33 pages sans aucun sommaire ni index, histoire dêtre sûr que ça soit
galère à lire/utiliser ?
Ça fait partie des grands malheures de la société de consommation
moderne. Tout le monde signe des contrats dont au moins la moitié
contient des clauses parfaitement illégale, et bon an mal an, tout le
monde s'en fiche.
Le seul cas où j'ai pu négocier les termes d'un des contrats que je
signais, c'était un contrat de fourniture "pro" (le contrat de collecte
pour FDN). Et même ce contrat-là, avant que je le relise, et alors qu'il
avait été établi par un service juridique, contenait des clauses
aberrantes (mais pas illégales, il est vrai).
Je connais aussi les réponses du service marketing de tel ou tel grand
groupe à propos d'une nouveauté (facheuse) "Le service juridique à rendu
un avis défavorable, mais on va le faire quand même".
Quand même les ministres (perso, j'en suis à deux, Sarkozy et Breton) en
sont à faire du vrai-faux SPAM en essayant de se cacher derrière une
boite de comm' qui achète des listes pour ne pas trop montrer qu'ils
contreviennent à une loi qu'ils ont édicté, il n'y a plus grand chose à
attendre...
Pour en revenir à un débat que nous efleurions avec Brina il y a
quelques jours, c'est le rôle de la société que de défendre les faibles
contre les forts. I.e. les particuliers contre les grands groupes. Or ce
rôle n'est que très partiellement tenu en matière de consommation.
Benjamin.
--
FDN, fournisseur d'accès associatif depuis 1992
ADSL depuis septembre 2005 - http://www.fdn.fr/
C'est du même genre partout : ça ne vous paraît pas limite, des CGV de 33 pages sans aucun sommaire ni index, histoire dêtre sûr que ça soit galère à lire/utiliser ?
Ça fait partie des grands malheures de la société de consommation moderne. Tout le monde signe des contrats dont au moins la moitié contient des clauses parfaitement illégale, et bon an mal an, tout le monde s'en fiche.
Le seul cas où j'ai pu négocier les termes d'un des contrats que je signais, c'était un contrat de fourniture "pro" (le contrat de collecte pour FDN). Et même ce contrat-là, avant que je le relise, et alors qu'il avait été établi par un service juridique, contenait des clauses aberrantes (mais pas illégales, il est vrai).
Je connais aussi les réponses du service marketing de tel ou tel grand groupe à propos d'une nouveauté (facheuse) "Le service juridique à rendu un avis défavorable, mais on va le faire quand même".
Quand même les ministres (perso, j'en suis à deux, Sarkozy et Breton) en sont à faire du vrai-faux SPAM en essayant de se cacher derrière une boite de comm' qui achète des listes pour ne pas trop montrer qu'ils contreviennent à une loi qu'ils ont édicté, il n'y a plus grand chose à attendre...
Pour en revenir à un débat que nous efleurions avec Brina il y a quelques jours, c'est le rôle de la société que de défendre les faibles contre les forts. I.e. les particuliers contre les grands groupes. Or ce rôle n'est que très partiellement tenu en matière de consommation.
Benjamin.
-- FDN, fournisseur d'accès associatif depuis 1992 ADSL depuis septembre 2005 - http://www.fdn.fr/
JustMe
Il se trouve que Benjamin BAYART a formulé :
JustMe wrote:
Elle n'est pas explicitement indiquée, mais n'est pas explicitement interdite.
C'est méconnaitre la règlementation en la matière.
on peut cioler la consitution si c'est pour lui faire de beaux enfants (cépémoikilaidi)
plus sérieusement, plein d'entreprises jouent avec la légalité et avec le flou de certains textes.
Pour activer la présélection, il faut un papier signé du l'abonné France Télécom. Si CI s'amusait à faire de la présélection sauvage, ça lui attirerai très vite des embêtements.
justement en signant les CGV tu signes un papier...
Et, non, ce contrat bizarement formulé ne peut pas valoir mandat de présélection. Je t'accorde que le raisonnement est alambiqué, mais comme il ne peut pas s'agir de présélection, c'est bien CI stipule pouvoir faire transporter les minutes de télécomunication entre leurs abonnés et eux par le fournisseur de leur choix. Ça semble fort raisonnable.
Un peu comme si ton boulanger indiquait explicitement qu'il a le droit d'acheter sa farine où bon lui semble.
pas pareil, tu achetes un produit complet : le pain.
dans le cas de CI, c'est comme si ton vendeur d'imprimante t'obligeait a acheter ton papier chez le fournisseur de son choix. Et cette obligation n'étant pas explicitement limitée au papier mis dans les dites imprimantes...
(ou comme si ton boulanger t'obligeait à acheter la farine chez xxx sans préciser que cette obligation n'est limitée qu'a la farine que tu lui fournirait pour le pain pour reprendre ton exemple).
Il se trouve que Benjamin BAYART a formulé :
JustMe <pasdespam@merci.beaucoup> wrote:
Elle n'est pas explicitement indiquée, mais n'est pas explicitement
interdite.
C'est méconnaitre la règlementation en la matière.
on peut cioler la consitution si c'est pour lui faire de beaux enfants
(cépémoikilaidi)
plus sérieusement, plein d'entreprises jouent avec la légalité et avec
le flou de certains textes.
Pour activer la
présélection, il faut un papier signé du l'abonné France Télécom. Si CI
s'amusait à faire de la présélection sauvage, ça lui attirerai très vite
des embêtements.
justement en signant les CGV tu signes un papier...
Et, non, ce contrat bizarement formulé ne peut pas valoir mandat de
présélection. Je t'accorde que le raisonnement est alambiqué, mais comme
il ne peut pas s'agir de présélection, c'est bien CI stipule pouvoir
faire transporter les minutes de télécomunication entre leurs abonnés et
eux par le fournisseur de leur choix. Ça semble fort raisonnable.
Un peu comme si ton boulanger indiquait explicitement qu'il a le droit
d'acheter sa farine où bon lui semble.
pas pareil, tu achetes un produit complet : le pain.
dans le cas de CI, c'est comme si ton vendeur d'imprimante t'obligeait
a acheter ton papier chez le fournisseur de son choix. Et cette
obligation n'étant pas explicitement limitée au papier mis dans les
dites imprimantes...
(ou comme si ton boulanger t'obligeait à acheter la farine chez xxx
sans préciser que cette obligation n'est limitée qu'a la farine que tu
lui fournirait pour le pain pour reprendre ton exemple).
Elle n'est pas explicitement indiquée, mais n'est pas explicitement interdite.
C'est méconnaitre la règlementation en la matière.
on peut cioler la consitution si c'est pour lui faire de beaux enfants (cépémoikilaidi)
plus sérieusement, plein d'entreprises jouent avec la légalité et avec le flou de certains textes.
Pour activer la présélection, il faut un papier signé du l'abonné France Télécom. Si CI s'amusait à faire de la présélection sauvage, ça lui attirerai très vite des embêtements.
justement en signant les CGV tu signes un papier...
Et, non, ce contrat bizarement formulé ne peut pas valoir mandat de présélection. Je t'accorde que le raisonnement est alambiqué, mais comme il ne peut pas s'agir de présélection, c'est bien CI stipule pouvoir faire transporter les minutes de télécomunication entre leurs abonnés et eux par le fournisseur de leur choix. Ça semble fort raisonnable.
Un peu comme si ton boulanger indiquait explicitement qu'il a le droit d'acheter sa farine où bon lui semble.
pas pareil, tu achetes un produit complet : le pain.
dans le cas de CI, c'est comme si ton vendeur d'imprimante t'obligeait a acheter ton papier chez le fournisseur de son choix. Et cette obligation n'étant pas explicitement limitée au papier mis dans les dites imprimantes...
(ou comme si ton boulanger t'obligeait à acheter la farine chez xxx sans préciser que cette obligation n'est limitée qu'a la farine que tu lui fournirait pour le pain pour reprendre ton exemple).
JustMe
Benjamin BAYART avait énoncé :
JustMe wrote:
4.2 L'ABONNE ou l'UTILISATEUR accepte l'OPÉRATEUR PARTENAIRE qui lui est attribué par CLUB INTERNET, au moment de la souscription et au cours de l'ABONNEMENT FORFAIT. L'ABONNE ou l'UTILISATEUR ne dispose, pour quelque raison que ce soit, d'aucune faculté de changement de l'OPÉRATEUR PARTENAIRE, sauf à la demande express de CLUB INTERNET.
ne restreint pas cet "opérateur partenaire" aux seules connexions au FAI...
La conclusion est donc facile...
Ta conclusion est peut être facile, elle n'en est pas moins fausse. Un opérateur ne peut pas réaliser de présélection sans un mandat explicite signé par le client de France Télécom.
je trouve le point 4.2 parfaitement explicite justement
Ce n'est donc pas de présélection qu'il s'agit mais du transport des communications rentrant dans le cadre de ton abonnement auprès de CI.
le point 4.2 ne limite absolument pas a un type quelconque de communication. Relis le !
De plus si l'engagement était absolument tranbsparent à l'utilisateur (acheminement sur la partie coté CI), il n'y aurait pas besoin de faire signer quoi que ce soit à l'abonné. D'ailleurs les FAI "gratuits" se sont longtemps remunéré comme ca en mettant en concurrence les OT pour la partie du transit de leur coté et en obtenant des reversements ce ceux ci (ex: Internet Télécom qui opérait M6net et autres et ce bien avant la préselection)
Benjamin BAYART avait énoncé :
JustMe <pasdespam@merci.beaucoup> wrote:
4.2 L'ABONNE ou l'UTILISATEUR accepte l'OPÉRATEUR PARTENAIRE qui lui
est attribué par CLUB INTERNET, au moment de la souscription et au
cours de l'ABONNEMENT FORFAIT. L'ABONNE ou l'UTILISATEUR ne dispose,
pour quelque raison que ce soit, d'aucune faculté de changement de
l'OPÉRATEUR PARTENAIRE, sauf à la demande express de CLUB INTERNET.
ne restreint pas cet "opérateur partenaire" aux seules connexions au
FAI...
La conclusion est donc facile...
Ta conclusion est peut être facile, elle n'en est pas moins fausse. Un
opérateur ne peut pas réaliser de présélection sans un mandat explicite
signé par le client de France Télécom.
je trouve le point 4.2 parfaitement explicite justement
Ce n'est donc pas de présélection qu'il s'agit mais du transport des
communications rentrant dans le cadre de ton abonnement auprès de CI.
le point 4.2 ne limite absolument pas a un type quelconque de
communication. Relis le !
De plus si l'engagement était absolument tranbsparent à l'utilisateur
(acheminement sur la partie coté CI), il n'y aurait pas besoin de faire
signer quoi que ce soit à l'abonné. D'ailleurs les FAI "gratuits" se
sont longtemps remunéré comme ca en mettant en concurrence les OT pour
la partie du transit de leur coté et en obtenant des reversements ce
ceux ci (ex: Internet Télécom qui opérait M6net et autres et ce bien
avant la préselection)
4.2 L'ABONNE ou l'UTILISATEUR accepte l'OPÉRATEUR PARTENAIRE qui lui est attribué par CLUB INTERNET, au moment de la souscription et au cours de l'ABONNEMENT FORFAIT. L'ABONNE ou l'UTILISATEUR ne dispose, pour quelque raison que ce soit, d'aucune faculté de changement de l'OPÉRATEUR PARTENAIRE, sauf à la demande express de CLUB INTERNET.
ne restreint pas cet "opérateur partenaire" aux seules connexions au FAI...
La conclusion est donc facile...
Ta conclusion est peut être facile, elle n'en est pas moins fausse. Un opérateur ne peut pas réaliser de présélection sans un mandat explicite signé par le client de France Télécom.
je trouve le point 4.2 parfaitement explicite justement
Ce n'est donc pas de présélection qu'il s'agit mais du transport des communications rentrant dans le cadre de ton abonnement auprès de CI.
le point 4.2 ne limite absolument pas a un type quelconque de communication. Relis le !
De plus si l'engagement était absolument tranbsparent à l'utilisateur (acheminement sur la partie coté CI), il n'y aurait pas besoin de faire signer quoi que ce soit à l'abonné. D'ailleurs les FAI "gratuits" se sont longtemps remunéré comme ca en mettant en concurrence les OT pour la partie du transit de leur coté et en obtenant des reversements ce ceux ci (ex: Internet Télécom qui opérait M6net et autres et ce bien avant la préselection)
JustMe
Le 13/10/2005, Benjamin BAYART a supposé :
Francis Chartier <francis+ wrote:
Dans l'article , écrivait...
mais c vraiment pas clair leur CGV.
C'est du même genre partout : ça ne vous paraît pas limite, des CGV de 33 pages sans aucun sommaire ni index, histoire dêtre sûr que ça soit galère à lire/utiliser ?
Ça fait partie des grands malheures de la société de consommation moderne. Tout le monde signe des contrats dont au moins la moitié contient des clauses parfaitement illégale, et bon an mal an, tout le monde s'en fiche.
tiens c'est marrant : tu dis dans un message qu'il est illégal de faire des trucs donc que ca ne peut pas exister ;-)
Le seul cas où j'ai pu négocier les termes d'un des contrats que je signais, c'était un contrat de fourniture "pro" (le contrat de collecte pour FDN). Et même ce contrat-là, avant que je le relise, et alors qu'il avait été établi par un service juridique, contenait des clauses aberrantes (mais pas illégales, il est vrai).
tout contrat peut être négocié (et tous les prix aussi). Après ca depend de ta position de force vis a vis de l'autre signataire. Si ta clientele l'interesse il técoutera (cf. les banques quand tu arrives en tant que nouveau client avec un bon salire). Si tu n'es qu'un individu parmi un autre il ne t'écoutera meme pas et c'est logique.
Je connais aussi les réponses du service marketing de tel ou tel grand groupe à propos d'une nouveauté (facheuse) "Le service juridique à rendu un avis défavorable, mais on va le faire quand même".
oui et ?
Quand même les ministres (perso, j'en suis à deux, Sarkozy et Breton) en sont à faire du vrai-faux SPAM en essayant de se cacher derrière une boite de comm' qui achète des listes pour ne pas trop montrer qu'ils contreviennent à une loi qu'ils ont édicté, il n'y a plus grand chose à attendre...
Pour en revenir à un débat que nous efleurions avec Brina il y a quelques jours, c'est le rôle de la société que de défendre les faibles contre les forts. I.e. les particuliers contre les grands groupes. Or ce rôle n'est que très partiellement tenu en matière de consommation.
vous révez tout eveillé là.... C'est de la théorie de propagande électorale et quoi qu'on y fasse il sera toujours plus facile d'etre riche et bien portant que pauvre et malade. On peut juste limiter la casse mais c'est tout.
Le 13/10/2005, Benjamin BAYART a supposé :
Francis Chartier <francis+news@bete-des-vosges.org> wrote:
Dans l'article <1129190158.178418.51310@g47g2000cwa.googlegroups.com>,
xantic@free.fr écrivait...
mais c vraiment pas clair leur CGV.
C'est du même genre partout : ça ne vous paraît pas limite, des CGV de
33 pages sans aucun sommaire ni index, histoire dêtre sûr que ça soit
galère à lire/utiliser ?
Ça fait partie des grands malheures de la société de consommation
moderne. Tout le monde signe des contrats dont au moins la moitié
contient des clauses parfaitement illégale, et bon an mal an, tout le
monde s'en fiche.
tiens c'est marrant : tu dis dans un message qu'il est illégal de faire
des trucs donc que ca ne peut pas exister ;-)
Le seul cas où j'ai pu négocier les termes d'un des contrats que je
signais, c'était un contrat de fourniture "pro" (le contrat de collecte
pour FDN). Et même ce contrat-là, avant que je le relise, et alors qu'il
avait été établi par un service juridique, contenait des clauses
aberrantes (mais pas illégales, il est vrai).
tout contrat peut être négocié (et tous les prix aussi). Après ca
depend de ta position de force vis a vis de l'autre signataire. Si ta
clientele l'interesse il técoutera (cf. les banques quand tu arrives en
tant que nouveau client avec un bon salire). Si tu n'es qu'un individu
parmi un autre il ne t'écoutera meme pas et c'est logique.
Je connais aussi les réponses du service marketing de tel ou tel grand
groupe à propos d'une nouveauté (facheuse) "Le service juridique à rendu
un avis défavorable, mais on va le faire quand même".
oui et ?
Quand même les ministres (perso, j'en suis à deux, Sarkozy et Breton) en
sont à faire du vrai-faux SPAM en essayant de se cacher derrière une
boite de comm' qui achète des listes pour ne pas trop montrer qu'ils
contreviennent à une loi qu'ils ont édicté, il n'y a plus grand chose à
attendre...
Pour en revenir à un débat que nous efleurions avec Brina il y a
quelques jours, c'est le rôle de la société que de défendre les faibles
contre les forts. I.e. les particuliers contre les grands groupes. Or ce
rôle n'est que très partiellement tenu en matière de consommation.
vous révez tout eveillé là.... C'est de la théorie de propagande
électorale et quoi qu'on y fasse il sera toujours plus facile d'etre
riche et bien portant que pauvre et malade. On peut juste limiter la
casse mais c'est tout.
C'est du même genre partout : ça ne vous paraît pas limite, des CGV de 33 pages sans aucun sommaire ni index, histoire dêtre sûr que ça soit galère à lire/utiliser ?
Ça fait partie des grands malheures de la société de consommation moderne. Tout le monde signe des contrats dont au moins la moitié contient des clauses parfaitement illégale, et bon an mal an, tout le monde s'en fiche.
tiens c'est marrant : tu dis dans un message qu'il est illégal de faire des trucs donc que ca ne peut pas exister ;-)
Le seul cas où j'ai pu négocier les termes d'un des contrats que je signais, c'était un contrat de fourniture "pro" (le contrat de collecte pour FDN). Et même ce contrat-là, avant que je le relise, et alors qu'il avait été établi par un service juridique, contenait des clauses aberrantes (mais pas illégales, il est vrai).
tout contrat peut être négocié (et tous les prix aussi). Après ca depend de ta position de force vis a vis de l'autre signataire. Si ta clientele l'interesse il técoutera (cf. les banques quand tu arrives en tant que nouveau client avec un bon salire). Si tu n'es qu'un individu parmi un autre il ne t'écoutera meme pas et c'est logique.
Je connais aussi les réponses du service marketing de tel ou tel grand groupe à propos d'une nouveauté (facheuse) "Le service juridique à rendu un avis défavorable, mais on va le faire quand même".
oui et ?
Quand même les ministres (perso, j'en suis à deux, Sarkozy et Breton) en sont à faire du vrai-faux SPAM en essayant de se cacher derrière une boite de comm' qui achète des listes pour ne pas trop montrer qu'ils contreviennent à une loi qu'ils ont édicté, il n'y a plus grand chose à attendre...
Pour en revenir à un débat que nous efleurions avec Brina il y a quelques jours, c'est le rôle de la société que de défendre les faibles contre les forts. I.e. les particuliers contre les grands groupes. Or ce rôle n'est que très partiellement tenu en matière de consommation.
vous révez tout eveillé là.... C'est de la théorie de propagande électorale et quoi qu'on y fasse il sera toujours plus facile d'etre riche et bien portant que pauvre et malade. On peut juste limiter la casse mais c'est tout.
Gilles Robert
Benjamin BAYART avait énoncé :
Ta conclusion est peut être facile, elle n'en est pas moins fausse. Un opérateur ne peut pas réaliser de présélection sans un mandat explicite signé par le client de France Télécom.
je trouve le point 4.2 parfaitement explicite justement
Ce n'est donc pas de présélection qu'il s'agit mais du transport des communications rentrant dans le cadre de ton abonnement auprès de CI.
le point 4.2 ne limite absolument pas a un type quelconque de communication. Relis le !
Excusez moi de m'imiscer dans cette conversation, mais ma compréhension de ces articles est la suivante :
4.1 : CI donne à son abonné un numéro de téléphone qu'il doit appeler pour se connecter en rtc. Le prestataire (le préfixe de ce numéro) est choisi par CI.
4.2 : L'abonné accepte ce prestataire pour ce type de connexion, et ne peut en changer que sur demande de CI.
Je ne vois rien là de surprenant. Si CI donne un numéro passant par télé2 ou cégétel, pourquoi pas ?
Les termes "OPÉRATEUR PARTENAIRE" ne concernent que les communications entre l'abonné et CI. Pas les autres communications chez l'abonné.
-- Gilles
Benjamin BAYART avait énoncé :
Ta conclusion est peut être facile, elle n'en est pas moins fausse. Un
opérateur ne peut pas réaliser de présélection sans un mandat explicite
signé par le client de France Télécom.
je trouve le point 4.2 parfaitement explicite justement
Ce n'est donc pas de présélection qu'il s'agit mais du transport des
communications rentrant dans le cadre de ton abonnement auprès de CI.
le point 4.2 ne limite absolument pas a un type quelconque de
communication. Relis le !
Excusez moi de m'imiscer dans cette conversation, mais ma compréhension
de ces articles est la suivante :
4.1 : CI donne à son abonné un numéro de téléphone qu'il doit appeler
pour se connecter en rtc. Le prestataire (le préfixe de ce numéro) est
choisi par CI.
4.2 : L'abonné accepte ce prestataire pour ce type de connexion, et ne
peut en changer que sur demande de CI.
Je ne vois rien là de surprenant. Si CI donne un numéro passant par
télé2 ou cégétel, pourquoi pas ?
Les termes "OPÉRATEUR PARTENAIRE" ne concernent que les communications
entre l'abonné et CI. Pas les autres communications chez l'abonné.
Ta conclusion est peut être facile, elle n'en est pas moins fausse. Un opérateur ne peut pas réaliser de présélection sans un mandat explicite signé par le client de France Télécom.
je trouve le point 4.2 parfaitement explicite justement
Ce n'est donc pas de présélection qu'il s'agit mais du transport des communications rentrant dans le cadre de ton abonnement auprès de CI.
le point 4.2 ne limite absolument pas a un type quelconque de communication. Relis le !
Excusez moi de m'imiscer dans cette conversation, mais ma compréhension de ces articles est la suivante :
4.1 : CI donne à son abonné un numéro de téléphone qu'il doit appeler pour se connecter en rtc. Le prestataire (le préfixe de ce numéro) est choisi par CI.
4.2 : L'abonné accepte ce prestataire pour ce type de connexion, et ne peut en changer que sur demande de CI.
Je ne vois rien là de surprenant. Si CI donne un numéro passant par télé2 ou cégétel, pourquoi pas ?
Les termes "OPÉRATEUR PARTENAIRE" ne concernent que les communications entre l'abonné et CI. Pas les autres communications chez l'abonné.
-- Gilles
JustMe
Gilles Robert a utilisé son clavier pour écrire :
4.2 : L'abonné accepte ce prestataire pour ce type de connexion, et ne peut en changer que sur demande de CI.
ou lis tu "pour *ce* type de prestation" dans le point 4.2 ???
Je ne vois rien là de surprenant. Si CI donne un numéro passant par télé2 ou cégétel, pourquoi pas ?
Les termes "OPÉRATEUR PARTENAIRE" ne concernent que les communications entre l'abonné et CI. Pas les autres communications chez l'abonné.
justement, cette afirmation n'est pas explicitement dans les clauses citées
Gilles Robert a utilisé son clavier pour écrire :
4.2 : L'abonné accepte ce prestataire pour ce type de connexion, et ne peut
en changer que sur demande de CI.
ou lis tu "pour *ce* type de prestation" dans le point 4.2 ???
Je ne vois rien là de surprenant. Si CI donne un numéro passant par télé2 ou
cégétel, pourquoi pas ?
Les termes "OPÉRATEUR PARTENAIRE" ne concernent que les communications entre
l'abonné et CI. Pas les autres communications chez l'abonné.
justement, cette afirmation n'est pas explicitement dans les clauses
citées
4.2 : L'abonné accepte ce prestataire pour ce type de connexion, et ne peut en changer que sur demande de CI.
ou lis tu "pour *ce* type de prestation" dans le point 4.2 ???
Je ne vois rien là de surprenant. Si CI donne un numéro passant par télé2 ou cégétel, pourquoi pas ?
Les termes "OPÉRATEUR PARTENAIRE" ne concernent que les communications entre l'abonné et CI. Pas les autres communications chez l'abonné.
justement, cette afirmation n'est pas explicitement dans les clauses citées
Gilles Robert
Gilles Robert a utilisé son clavier pour écrire :
4.2 : L'abonné accepte ce prestataire pour ce type de connexion, et ne peut en changer que sur demande de CI.
ou lis tu "pour *ce* type de prestation" dans le point 4.2 ???
Afin de permettre cet accès, CLUB INTERNET a recours à un ou ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ plusieurs opérateur(s) de télécommunication (ci-après l'" OPÉRATEUR PARTENAIRE ") habilité(s) à fournir des services de télécommunication au public.
Ca me semble suffisamment limitatif, non ?
Je ne vois rien là de surprenant. Si CI donne un numéro passant par télé2 ou cégétel, pourquoi pas ?
Les termes "OPÉRATEUR PARTENAIRE" ne concernent que les communications entre l'abonné et CI. Pas les autres communications chez l'abonné.
justement, cette afirmation n'est pas explicitement dans les clauses citées
l'extension explicite à toutes les communications n'y est pas non plus. -- Gilles
Gilles Robert a utilisé son clavier pour écrire :
4.2 : L'abonné accepte ce prestataire pour ce type de connexion, et ne
peut en changer que sur demande de CI.
ou lis tu "pour *ce* type de prestation" dans le point 4.2 ???
Afin de permettre cet accès, CLUB INTERNET a recours à un ou
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
plusieurs opérateur(s) de télécommunication (ci-après l'"
OPÉRATEUR PARTENAIRE ") habilité(s) à fournir des services de
télécommunication au public.
Ca me semble suffisamment limitatif, non ?
Je ne vois rien là de surprenant. Si CI donne un numéro passant par
télé2 ou cégétel, pourquoi pas ?
Les termes "OPÉRATEUR PARTENAIRE" ne concernent que les communications
entre l'abonné et CI. Pas les autres communications chez l'abonné.
justement, cette afirmation n'est pas explicitement dans les clauses citées
l'extension explicite à toutes les communications n'y est pas non plus.
--
Gilles
4.2 : L'abonné accepte ce prestataire pour ce type de connexion, et ne peut en changer que sur demande de CI.
ou lis tu "pour *ce* type de prestation" dans le point 4.2 ???
Afin de permettre cet accès, CLUB INTERNET a recours à un ou ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ plusieurs opérateur(s) de télécommunication (ci-après l'" OPÉRATEUR PARTENAIRE ") habilité(s) à fournir des services de télécommunication au public.
Ca me semble suffisamment limitatif, non ?
Je ne vois rien là de surprenant. Si CI donne un numéro passant par télé2 ou cégétel, pourquoi pas ?
Les termes "OPÉRATEUR PARTENAIRE" ne concernent que les communications entre l'abonné et CI. Pas les autres communications chez l'abonné.
justement, cette afirmation n'est pas explicitement dans les clauses citées
l'extension explicite à toutes les communications n'y est pas non plus. -- Gilles
JustMe
Gilles Robert a utilisé son clavier pour écrire :
Gilles Robert a utilisé son clavier pour écrire :
4.2 : L'abonné accepte ce prestataire pour ce type de connexion, et ne peut en changer que sur demande de CI.
ou lis tu "pour *ce* type de prestation" dans le point 4.2 ???
Afin de permettre cet accès, CLUB INTERNET a recours à un ou ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ plusieurs opérateur(s) de télécommunication (ci-après l'" OPÉRATEUR PARTENAIRE ") habilité(s) à fournir des services de télécommunication au public.
ce n'est pas l'article 4.2
Ca me semble suffisamment limitatif, non ?
Je ne vois rien là de surprenant. Si CI donne un numéro passant par télé2 ou cégétel, pourquoi pas ?
Les termes "OPÉRATEUR PARTENAIRE" ne concernent que les communications entre l'abonné et CI. Pas les autres communications chez l'abonné.
justement, cette afirmation n'est pas explicitement dans les clauses citées
l'extension explicite à toutes les communications n'y est pas non plus.
Gilles Robert a utilisé son clavier pour écrire :
Gilles Robert a utilisé son clavier pour écrire :
4.2 : L'abonné accepte ce prestataire pour ce type de connexion, et ne
peut en changer que sur demande de CI.
ou lis tu "pour *ce* type de prestation" dans le point 4.2 ???
Afin de permettre cet accès, CLUB INTERNET a recours à un ou
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
plusieurs opérateur(s) de télécommunication (ci-après l'"
OPÉRATEUR PARTENAIRE ") habilité(s) à fournir des services de
télécommunication au public.
ce n'est pas l'article 4.2
Ca me semble suffisamment limitatif, non ?
Je ne vois rien là de surprenant. Si CI donne un numéro passant par télé2
ou cégétel, pourquoi pas ?
Les termes "OPÉRATEUR PARTENAIRE" ne concernent que les communications
entre l'abonné et CI. Pas les autres communications chez l'abonné.
justement, cette afirmation n'est pas explicitement dans les clauses citées
l'extension explicite à toutes les communications n'y est pas non plus.
4.2 : L'abonné accepte ce prestataire pour ce type de connexion, et ne peut en changer que sur demande de CI.
ou lis tu "pour *ce* type de prestation" dans le point 4.2 ???
Afin de permettre cet accès, CLUB INTERNET a recours à un ou ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ plusieurs opérateur(s) de télécommunication (ci-après l'" OPÉRATEUR PARTENAIRE ") habilité(s) à fournir des services de télécommunication au public.
ce n'est pas l'article 4.2
Ca me semble suffisamment limitatif, non ?
Je ne vois rien là de surprenant. Si CI donne un numéro passant par télé2 ou cégétel, pourquoi pas ?
Les termes "OPÉRATEUR PARTENAIRE" ne concernent que les communications entre l'abonné et CI. Pas les autres communications chez l'abonné.
justement, cette afirmation n'est pas explicitement dans les clauses citées
l'extension explicite à toutes les communications n'y est pas non plus.
