Communication des arguments à la partie adverse ???

Dans son message précédent, Ericetrac a écrit :

à propos de son article polémique :
"http://les.pages.perso.chez.free.fr/index.php/post/2013/08/14/Combien-y-a-t-il-de-sortes-de-pages-perso"

J'ai relevé une erreur majeure et diverses imprécisions qu'un étudiant
en DEUG n'aurait pas commises.
L'auteur ratiocine sur la cause d'un contrat (synallagmatique et
d'adhésion en l'occurrence) - un point qui suscite toujours des
divergences de jurisprudence et de doctrine chez les plus éminents
jurisconsultes - mais lui tranche de façon définitive !
« le droit ne se mêle pas de savoir quelle raison untel peut avoir
d'accepter telle obligation.»

À la poubelle les arrêts relevant les distorsions entre la cause
immédiate ou apparente (échange, gain, contrepartie, placement...)
et les raisons-motivations réelles, avouables ou non, de l'engagement !
La cause, moteur de la volonté de s'engager qui se confond bien
évidemment avec la raison ou les raisons que l'on se donne, peut être
viciée par au moins 9 éléments, dont les points 1 à 5 auraient pu
être examinés de façon critique dans le cadre de son "analyse" :

- L'erreur sur la personne du cocontractant ou la nature du produit
ou du service,
- Le dol c.à.d la tromperie ou l'information tronquée induisant en
erreur, éventuellement aggravé par des man½uvres relevant du pénal,
- La condition potestative i.e qui dépend d'un élement indéterminé,
imprévisible ou extérieur, rendant instable l'économie de la
convention,
- L'abus de droit de plus en plus fréquent de nos jours dans
les contrats d'adhésion, et tout particulièrement les CGU "compliquées"
qui leur sont attachées,
- La précipitation dans certains cas où sont prévus des délais
de rétractation.

Et pour mémoire (un juriste doit faire le tour de la question) :
- L'enrichissement sans cause formelle et justifiée,
- La transaction équilibrée mais qui porte sur un produit ou service
illicite,
- La lésion lorsque l'écart est trop important entre le prix
ou l'estimation de l'objet et sa valeur réelle, avec ou sans dol
concomitant,
- La violence ou la menace sur soi ou autrui, ses biens ou ceux
d'autrui, mais aussi l'intimidation à la procédure.

Par ailleurs, les étudiants de 2ème année connaissent tous le fameux
arrêt de la 1ère chambre civile de la Cour de Cass en date du
16/12/1986
où celle-ci légitime la notion de cause partielle avec pour conséquence
la nullité du contrat et non sa rescision avec compensation.
De quoi donner du grain à moudre à ceux qui se plaignent des
agissements
de certains providers, voyagistes ou assureurs un brin cavaliers :
« Sans méconnaître la cause élément nécessaire à la constitution du
contrat, la cour d'appel a retenu à bon droit que l'inexécution par X
de
son obligation à prestation successive justifiait la demande de Y en
restitution d'une partie de la somme qu'il avait versé en exécution de
son engagement réciproque et corrélatif.»

Quant aux CGV ou CGU... Évacuée la jurisprudence appliquée aux contrats
d'adhésion, qu'on pourrait résumer ainsi : celui qui est en position
dominante ne peut pas imposer toutes ses volontés, et si lejuge
qualifie
de léonine une clause par trop déséquilibrée, celle-ci est réputée
non-écrite et son bénéficiaire sera condamné à la changer, au besoin
sous astreinte, nonobstant les sanctions pour manquements aux règles
du code de la consommation, et éventuellement l'indemnisation de ceux
qui prétendent en avoir subi un préjudice.
D'ailleurs son employeur (je subodore ? Sinon quelle autre raison pour
le "fleurir" de la sorte ?) a déjà été condamné plusieurs fois pour
des clauses abusives et l'on peut supposer qu'avec l'élargissement
des possibilités de l'action collective, notre juriste autoproclamé
cherche à établir un pare-feu. En amont des avocats.
http://www.leparticulier.fr/jcms/c_100178/acces-a-internet-la-condamnation-de-free-est-confirmee
http://www.quechoisir.org/telecom-multimedia/internet/actualite-hotline-de-free-condamne-mais-pas-dissuade
http://www.leparisien.fr/economie/free-condamne-pour-pratiques-trompeuses-09-02-2012-1853204.php#xtref=http%3A%2F%2Fwww.google.fr%2Furl%3Fsa%3Dt%24rct%3Dj%24q%3D%24esrc%3Ds%24frm%3D1%24source%3Dweb%24cd%3D11%24ved%3D0CCAQFjAAOAo%24url%3Dhttp%253A%252F%252Fwww.leparisien.fr%252Feconomie%252Ffree-condamne-pour-pratiques-trompeuses-09-02-2012-1853204.php%24ei%3Dt6KnVNPtBI6sacr6gNAK%24usg%3DAFQjCNEHeRoinDesqbZ8oKMZSPImdsr_wg

--
Les personnes incompétentes associant un savoir superficiel
à un intellect déficient s'attribuent en tout des qualités supérieures.
Cette illusion d'omniscience les prive de la capacité à reconnaître
la compétence des personnes véritablement performantes.
David Dunning & Justin Kruger - Journal of Social Psychology

Dominique G. <dmkgbt@free.invalid> wrote:

jr <jqs@froc.net> wrote:

Dominique G. <dmkgbt@free.invalid> wrote:

jr <jqs@froc.net> wrote:

Parce que la justice exercée par un gus
qui a pour toute légitimité d'avoir passé un petit concours d'accès (dans
une école tenue par des gens qui ont passé ce petit concours avant d'aller
à l'école où etc...) et d'avoir été nommé par des gens qui ont passé le
petit concours et qui ont été nommés etc... Je veux bien que cette justice
là soit techniquement meilleure mais quand il s'agit de mettre les gens en
taule, bof.

C'est sûr qu'un petit tour dans un autre métier serait bienfaisant pour
l"aspect humain.

Ce n'est pas tout. Dans le corps des magistrats il y a un aspect
incestueux, à la fois dans la formation et dans la promotion, qui est
inquiétant. S'ils étaient appelés à l'école par une lettre amenée par un
hibou, on ne verrait pas la différence.

Il y a d'autres corps de métier où le recrutement - censé être un
concours - ressemble plus à de la cooptation ou à la prise en compte de
quartiers de noblesse qu'à une évaluation objective des capacités des
candidats.

Bien entendu mais là il faut de la légitimité. Il s'agit d'interpréter la
loi et d'ordonner à la force publique. On ne supporterait pas que les
parlementaires se nommassent mutuellement, ni les présidents. Pourquoi
l'accepter du pouvoir judiciaire?


--
Naturellement trouble.

Christian Navis a écrit :

Dans son message précédent, Ericetrac a écrit :

à propos de son article polémique :
"http://les.pages.perso.chez.free.fr/index.php/post/2013/08/14/Combien-y-a-t-il-de-sortes-de-pages-perso"

J'ai relevé une erreur majeure et diverses imprécisions qu'un étudiant
en DEUG n'aurait pas commises.
L'auteur ratiocine sur la cause d'un contrat (synallagmatique et
d'adhésion en l'occurrence) - un point qui suscite toujours des
divergences de jurisprudence et de doctrine chez les plus éminents
jurisconsultes - mais lui tranche de façon définitive !
« le droit ne se mêle pas de savoir quelle raison untel peut avoir d'accepter
telle obligation.»

À la poubelle les arrêts relevant les distorsions entre la cause
immédiate ou apparente (échange, gain, contrepartie, placement...)
et les raisons-motivations réelles, avouables ou non, de l'engagement !
La cause, moteur de la volonté de s'engager qui se confond bien
évidemment avec la raison ou les raisons que l'on se donne, peut être
viciée par au moins 9 éléments, dont les points 1 à 5 auraient pu
être examinés de façon critique dans le cadre de son "analyse" :

- L'erreur sur la personne du cocontractant ou la nature du produit
ou du service,
- Le dol c.à.d la tromperie ou l'information tronquée induisant en
erreur, éventuellement aggravé par des man½uvres relevant du pénal,
- La condition potestative i.e qui dépend d'un élement indéterminé,
imprévisible ou extérieur, rendant instable l'économie de la convention,
- L'abus de droit de plus en plus fréquent de nos jours dans
les contrats d'adhésion, et tout particulièrement les CGU "compliquées"
qui leur sont attachées,
- La précipitation dans certains cas où sont prévus des délais
de rétractation.

Et pour mémoire (un juriste doit faire le tour de la question) :
- L'enrichissement sans cause formelle et justifiée,
- La transaction équilibrée mais qui porte sur un produit ou service
illicite,
- La lésion lorsque l'écart est trop important entre le prix
ou l'estimation de l'objet et sa valeur réelle, avec ou sans dol
concomitant,
- La violence ou la menace sur soi ou autrui, ses biens ou ceux
d'autrui, mais aussi l'intimidation à la procédure.

Par ailleurs, les étudiants de 2ème année connaissent tous le fameux
arrêt de la 1ère chambre civile de la Cour de Cass en date du 16/12/1986
où celle-ci légitime la notion de cause partielle avec pour conséquence
la nullité du contrat et non sa rescision avec compensation.
De quoi donner du grain à moudre à ceux qui se plaignent des agissements
de certains providers, voyagistes ou assureurs un brin cavaliers :
« Sans méconnaître la cause élément nécessaire à la constitution du
contrat, la cour d'appel a retenu à bon droit que l'inexécution par X de
son obligation à prestation successive justifiait la demande de Y en
restitution d'une partie de la somme qu'il avait versé en exécution de
son engagement réciproque et corrélatif.»

Quant aux CGV ou CGU... Évacuée la jurisprudence appliquée aux contrats
d'adhésion, qu'on pourrait résumer ainsi : celui qui est en position
dominante ne peut pas imposer toutes ses volontés, et si lejuge qualifie
de léonine une clause par trop déséquilibrée, celle-ci est réputée
non-écrite et son bénéficiaire sera condamné à la changer, au besoin
sous astreinte, nonobstant les sanctions pour manquements aux règles
du code de la consommation, et éventuellement l'indemnisation de ceux
qui prétendent en avoir subi un préjudice.
D'ailleurs son employeur (je subodore ? Sinon quelle autre raison pour
le "fleurir" de la sorte ?) a déjà été condamné plusieurs fois pour
des clauses abusives et l'on peut supposer qu'avec l'élargissement
des possibilités de l'action collective, notre juriste autoproclamé
cherche à établir un pare-feu. En amont des avocats.
http://www.leparticulier.fr/jcms/c_100178/acces-a-internet-la-condamnation-de-free-est-confirmee
http://www.quechoisir.org/telecom-multimedia/internet/actualite-hotline-de-free-condamne-mais-pas-dissuade
http://www.leparisien.fr/economie/free-condamne-pour-pratiques-trompeuses-09-02-2012-1853204.php#xtref=http%3A%2F%2Fwww.google.fr%2Furl%3Fsa%3Dt%24rct%3Dj%24q%3D%24esrc%3Ds%24frm%3D1%24source%3Dweb%24cd%3D11%24ved%3D0CCAQFjAAOAo%24url%3Dhttp%253A%252F%252Fwww.leparisien.fr%252Feconomie%252Ffree-condamne-pour-pratiques-trompeuses-09-02-2012-1853204.php%24ei%3Dt6KnVNPtBI6sacr6gNAK%24usg%3DAFQjCNEHeRoinDesqbZ8oKMZSPImdsr_wg

Merci pour cette réponse circonstanciée.

Sans même examiner le contenu des CGV, la discussion porte sur
l'opposabilité de ces CGV qui concernent un contrat (Accès Gratuit) à
des abonnés d'un autre contrat (haut-débit) du simple fait qu'elles
seraient présentes sur le site Free. Aribaud considère qu'elles sont
ainsi "mises à disposition" et que ça suffit à les rendre opposables
aux abonnés haut-débit. Bien entendu, ce juriste ne tient pas compte
des réponses des pauvres consommateurs que nous sommes, notamment comme
suit :

"Oui, la directive 97/7/CE (et bien d'autres) ont été transposées,
voilà où on en est :

"http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000590436&dateTexte="

Voir par exemple l'Article L121-17 du Code de la consommation qui dit :

I.-Préalablement à la conclusion d'un contrat de vente ou de fourniture
de services, le professionnel communique au consommateur , de manière
lisible et compréhensible, les informations suivantes :

1° Les informations prévues aux articles L. 111-1 et L. 111-2 ;
[...]
6° Les informations relatives aux coordonnées du professionnel, le cas
échéant aux coûts de l'utilisation de la technique de communication à
distance, à l'existence de codes de bonne conduite, le cas échéant aux
cautions et garanties, aux modalités de résiliation, aux modes de
règlement des litiges et aux autres conditions contractuelles, dont la
liste et le contenu sont fixés par décret en Conseil d'Etat.

II.
III.-La charge de la preuve concernant le respect des obligations
d'information mentionnées à la présente sous-section pèse sur le
professionnel.

http://tinyurl.com/oxss7wf

Voir aussi l'Article L121-18 du Code de la consommation qui précise :

Dans le cas d'un contrat conclu hors établissement, le professionnel
fournit au consommateur , sur papier ou, sous réserve de l'accord du
consommateur, sur un autre support durable, les informations prévues au
I de l'article L. 121-17. Ces informations sont rédigées de manière
lisible et compréhensible.

http://tinyurl.com/pbtzwb8

Un article sur la notion de consommateur passif et un article sur la
notion de support durable."

--
Bonne année 2015 à toutes et à tous.

Ericetrac avait écrit le 03/01/2015 :

Sans même examiner le contenu des CGV, la discussion porte sur l'opposabilité
de ces CGV qui concernent un contrat (Accès Gratuit) à des abonnés d'un autre
contrat (haut-débit) du simple fait qu'elles seraient présentes sur le site
Free. Aribaud considère qu'elles sont ainsi "mises à disposition" et que ça
suffit à les rendre opposables aux abonnés haut-débit. Bien entendu, ce
juriste ne tient pas compte des réponses des pauvres consommateurs que nous
sommes, notamment comme suit :

"Oui, la directive 97/7/CE (et bien d'autres) ont été transposées, voilà où
on en est :

"http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000590436&dateTexte="

Voir par exemple l'Article L121-17 du Code de la consommation qui dit :

I.-Préalablement à la conclusion d'un contrat de vente ou de fourniture de
services, le professionnel communique au consommateur , de manière lisible et
compréhensible, les informations suivantes :

1° Les informations prévues aux articles L. 111-1 et L. 111-2 ;
[...]
6° Les informations relatives aux coordonnées du professionnel, le cas
échéant aux coûts de l'utilisation de la technique de communication à
distance, à l'existence de codes de bonne conduite, le cas échéant aux
cautions et garanties, aux modalités de résiliation, aux modes de règlement
des litiges et aux autres conditions contractuelles, dont la liste et le
contenu sont fixés par décret en Conseil d'Etat.

II.
III.-La charge de la preuve concernant le respect des obligations
d'information mentionnées à la présente sous-section pèse sur le
professionnel.

http://tinyurl.com/oxss7wf

Voir aussi l'Article L121-18 du Code de la consommation qui précise :

Dans le cas d'un contrat conclu hors établissement, le professionnel fournit
au consommateur , sur papier ou, sous réserve de l'accord du consommateur,
sur un autre support durable, les informations prévues au I de l'article L.
121-17. Ces informations sont rédigées de manière lisible et compréhensible.

1/ Ces dispositions ne s'appliquent qu'aux contrats conclus après
le 13 juin 2014.
Il est vrai que la version en vigueur du 25/07/2010 jusqu'au 13/06/2014
était trop favorable aux fournisseurs, puisqu'elle ne posait in fine
qu'une exigence de communiquer au consommateur les infos requises
de manière claire et compréhensible, par tout moyen adapté à la
technique de communication à distance utilisée.
Cela permettait à certains FAI d'en prendre à leur aise... Et c'est
sûrement pour ça que la loi a changé.

2/ Il me semble que la discussion avait débordé sur fmd il y a quelque
temps, sur le package L 121-18 du code de la conso + L 121-17
où le "sous réserve de l'accord du consommateur" posait un problème
d'interprétation.
Pour notre commentateur inspiré qui n'est pas juriste, le simple fait
de permettre de consulter des CGU en ligne valait information conforme.
Et acceptation des conditions par le client de surcroît !
Or, quiconque a quelques notions de droit sait que si un accord peut
être présumé dans des cas particuliers, comme l'urgence, la tacite
reconduction, ou l'existence d'un adminicule y compris post mortem,
la règle générale est qu'un accord doit être formulé de façon explicite
et non équivoque, et plus encore quand la loi en dispose expressément
ainsi.
En l'occurrence par écrit papier ou numérique.
Et le consommateur a le choix.
Maintenant s'il est d'accord pour télécharger une doc .pdf avant de
s'engager en ligne, et laisse passer le délai de rétractation, alors
on peut considérer que la convention repose sur un équivalent support
durable accepté, et donc est valable.

--
Les personnes incompétentes associant un savoir superficiel
à un intellect déficient s'attribuent en tout des qualités supérieures.
Cette illusion d'omniscience les prive de la capacité à reconnaître
la compétence des personnes véritablement performantes.
David Dunning & Justin Kruger - Journal of Social Psychology

jr <jqs@froc.net> wrote:

Dominique G. <dmkgbt@free.invalid> wrote:
> jr <jqs@froc.net> wrote:

>> Ce n'est pas tout. Dans le corps des magistrats il y a un aspect
>> incestueux, à la fois dans la formation et dans la promotion, qui est
>> inquiétant. S'ils étaient appelés à l'école par une lettre amenée par un
>> hibou, on ne verrait pas la différence.
>
> Il y a d'autres corps de métier où le recrutement - censé être un
> concours - ressemble plus à de la cooptation ou à la prise en compte de
> quartiers de noblesse qu'à une évaluation objective des capacités des
> candidats.


Bien entendu mais là il faut de la légitimité.

Certes.
Mais j'ai un doute sur la définition que vous donnez à ce mot dont le
sens est variable selon les pays, les époques et l'évolution des
sociétés.
Souvenez vous qu'il y a peu, le mariage des homosexuels apparaissait non
seulement comme illégal mais aussi comme illégitime...

Il s'agit d'interpréter la
loi et d'ordonner à la force publique. On ne supporterait pas que les
parlementaires se nommassent mutuellement, ni les présidents. Pourquoi
l'accepter du pouvoir judiciaire?

Ça marche comme ça pour l'interprétation de la Loi suprême de la
République, la Constitution ...
----
ARTICLE 56.
Le Conseil constitutionnel comprend neuf membres, dont le mandat dure
neuf ans et n'est pas renouvelable. Le Conseil constitutionnel se
renouvelle par tiers tous les trois ans. Trois des membres sont nommés
par le Président de la République, trois par le président de l'Assemblée
nationale, trois par le président du Sénat. La procédure prévue au
dernier alinéa de l'article 13 est applicable à ces nominations. Les
nominations effectuées par le président de chaque assemblée sont
soumises au seul avis de la commission permanente compétente de
l'assemblée concernée.

En sus des neuf membres prévus ci-dessus, font de droit partie à vie du
Conseil constitutionnel les anciens Présidents de la République.

Le président est nommé par le Président de la République. Il a voix
prépondérante en cas de partage.
----

Quant à "ordonner la force publique", où avez vous pris ça?
Le recours à la force publique fait partie des prérogatives du pouvoir
exécutif et non du pouvoir juridictionnel.


--
L'autoprotection est plus que votre droit,
c'est votre responsabilité.
L'autodéfense est la dernière frontière du féminisme.

Dominique G. <dmkgbt@free.invalid> wrote:

jr <jqs@froc.net> wrote:

Dominique G. <dmkgbt@free.invalid> wrote:

jr <jqs@froc.net> wrote:

Ce n'est pas tout. Dans le corps des magistrats il y a un aspect
incestueux, à la fois dans la formation et dans la promotion, qui est
inquiétant. S'ils étaient appelés à l'école par une lettre amenée par un
hibou, on ne verrait pas la différence.

Il y a d'autres corps de métier où le recrutement - censé être un
concours - ressemble plus à de la cooptation ou à la prise en compte de
quartiers de noblesse qu'à une évaluation objective des capacités des
candidats.

Bien entendu mais là il faut de la légitimité.

Certes.
Mais j'ai un doute sur la définition que vous donnez à ce mot dont le
sens est variable selon les pays, les époques et l'évolution des
sociétés.

Eh oui. Aujourd'hui, donc, la légitimité qui est un consensus social
demande une sanction populaire.

Ça marche comme ça pour l'interprétation de la Loi suprême de la
République, la Constitution ...

Le CC ne se nomme pas par cooptation.

Quant à "ordonner la force publique", où avez vous pris ça?

Le juge d'instruction dispose de la force publique, et les juges des
différentes instances qui mettent les gens en taule aussi.

Le recours à la force publique fait partie des prérogatives du pouvoir
exécutif et non du pouvoir juridictionnel.

Nope.


--
Naturellement trouble.

jr <jqs@froc.net> wrote:

Dominique G. <dmkgbt@free.invalid> wrote:
> jr <jqs@froc.net> wrote:
>
>> Dominique G. <dmkgbt@free.invalid> wrote:
>>> jr <jqs@froc.net> wrote:
>
>>>> Ce n'est pas tout. Dans le corps des magistrats il y a un aspect
>>>> incestueux, à la fois dans la formation et dans la promotion, qui est
>>>> inquiétant. S'ils étaient appelés à l'école par une lettre amenée par un
>>>> hibou, on ne verrait pas la différence.
>>>
>>> Il y a d'autres corps de métier où le recrutement - censé être un
>>> concours - ressemble plus à de la cooptation ou à la prise en compte de
>>> quartiers de noblesse qu'à une évaluation objective des capacités des
>>> candidats.
>>
>>
>> Bien entendu mais là il faut de la légitimité.
>
> Certes.
> Mais j'ai un doute sur la définition que vous donnez à ce mot dont le
> sens est variable selon les pays, les époques et l'évolution des
> sociétés.

Eh oui. Aujourd'hui, donc, la légitimité qui est un consensus social
demande une sanction populaire.

Oui, enfin, bon.
Les élections aussi sont une sanction populaire et on voit ce que ça
donne...

> Ça marche comme ça pour l'interprétation de la Loi suprême de la
> République, la Constitution ...

Le CC ne se nomme pas par cooptation.

Nommés discrétionnairement par trois représentants politiques, c'est
pire :-)
Sans compter les membres de droit, tous politiques aussi...

> Quant à "ordonner la force publique", où avez vous pris ça?

Le juge d'instruction dispose de la force publique,

Non, il ne "dispose" pas. Il peut y avoir recours dans certains cas bien
encadrés par la loi.
Il délégue certains de ses pouvoirs d'enquête à des officiers de police
judiciaire mais il ne peut pas leur dire ce qu'ils doivent faire dans
leur propre domaine de compétence ni les envoyer perquisitionner chez
quelqu'un suivant son bon plaisir.
On n'est pas aux Amériques, ici.

Code Procédure Pénale :
Article 151
Le juge d'instruction peut requérir par commission rogatoire tout juge
de son tribunal, tout juge d'instruction ou tout officier de police
judiciaire, qui en avise dans ce cas le procureur de la République, de
procéder aux actes d'information qu'il estime nécessaires dans les lieux
où chacun d'eux est territorialement compétent.

La commission rogatoire indique la nature de l'infraction, objet des
poursuites. Elle est datée et signée par le magistrat qui la délivre et
revêtue de son sceau.

Elle ne peut prescrire que des actes d'instruction se rattachant
directement à la répression de l'infraction visée aux poursuites.

Notez au premier alinéa que l'OPJ "en avise le procureur de la
République" qui est, contrairement au JI, son supérieur hiérarchique
direct en matière de police judiciaire.

et les juges des
différentes instances qui mettent les gens en taule aussi.

Houlà!
Vous allez vous faire engueuler par le Ministre de l'Intérieur, mon bon.
Vous savez, celui qui gère la Police Nationale et la Gendarmerie
Nationale?
Et puis aussi par l'Administration Pénitentiaire.

Parce que c'est non aussi.

Le juge en audience peut "avoir recours à la force publique" pour faire
amener quelqu'un devant lui par exemple, de la même façon que je pouvais
y avoir recours face à un contribuable récalcitrant.

Mais en aucun cas un juge ne "dispose" des policiers ou des gendarmes à
son gré.

D'ailleurs, je vous signale qu'il n'a strictement aucune autorité
hiérarchique sur le gendarme qui fait tapisserie au cas où quelqu'un
foutrait le bordel à l'audience ni sur les policiers ou les gendarmes
qui encadrent dans le box un prévenu amené par eux car déjà détenu.

> Le recours à la force publique fait partie des prérogatives du pouvoir
> exécutif et non du pouvoir juridictionnel.

Nope.

Ben si.
Si les magistrats (pouvoir juridictionnel) ou d'autres fonctionnaires
(pouvoir exécutif) peuvent y avoir recours, c'est uniquement parce que
le ministre de l'Intérieur (pouvoir exécutif) accepte de la mettre à
leur disposition :-)


--
L'autoprotection est plus que votre droit,
c'est votre responsabilité.
L'autodéfense est la dernière frontière du féminisme.

Christian Navis a exposé le 03/01/2015 :

Ericetrac avait écrit le 03/01/2015 :

Sans même examiner le contenu des CGV, la discussion porte sur
l'opposabilité de ces CGV qui concernent un contrat (Accès Gratuit) à des
abonnés d'un autre contrat (haut-débit) du simple fait qu'elles seraient
présentes sur le site Free. Aribaud considère qu'elles sont ainsi "mises à
disposition" et que ça suffit à les rendre opposables aux abonnés
haut-débit. Bien entendu, ce juriste ne tient pas compte des réponses des
pauvres consommateurs que nous sommes, notamment comme suit :

"Oui, la directive 97/7/CE (et bien d'autres) ont été transposées, voilà où
on en est :

"http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000590436&dateTexte="

Voir par exemple l'Article L121-17 du Code de la consommation qui dit :

I.-Préalablement à la conclusion d'un contrat de vente ou de fourniture de
services, le professionnel communique au consommateur , de manière lisible
et compréhensible, les informations suivantes :

1° Les informations prévues aux articles L. 111-1 et L. 111-2 ;
[...]
6° Les informations relatives aux coordonnées du professionnel, le cas
échéant aux coûts de l'utilisation de la technique de communication à
distance, à l'existence de codes de bonne conduite, le cas échéant aux
cautions et garanties, aux modalités de résiliation, aux modes de règlement
des litiges et aux autres conditions contractuelles, dont la liste et le
contenu sont fixés par décret en Conseil d'Etat.

II.
III.-La charge de la preuve concernant le respect des obligations
d'information mentionnées à la présente sous-section pèse sur le
professionnel.

http://tinyurl.com/oxss7wf

Voir aussi l'Article L121-18 du Code de la consommation qui précise :

Dans le cas d'un contrat conclu hors établissement, le professionnel
fournit au consommateur , sur papier ou, sous réserve de l'accord du
consommateur, sur un autre support durable, les informations prévues au I
de l'article L. 121-17. Ces informations sont rédigées de manière lisible
et compréhensible.

1/ Ces dispositions ne s'appliquent qu'aux contrats conclus après
le 13 juin 2014.

C'est déjà une bonne chose :)

Il est vrai que la version en vigueur du 25/07/2010 jusqu'au 13/06/2014
était trop favorable aux fournisseurs, puisqu'elle ne posait in fine
qu'une exigence de communiquer au consommateur les infos requises
de manière claire et compréhensible, par tout moyen adapté à la
technique de communication à distance utilisée.
Cela permettait à certains FAI d'en prendre à leur aise... Et c'est
sûrement pour ça que la loi a changé.

2/ Il me semble que la discussion avait débordé sur fmd il y a quelque
temps, sur le package L 121-18 du code de la conso + L 121-17
où le "sous réserve de l'accord du consommateur" posait un problème
d'interprétation.

J'ai loupé ça, dommage on aurait gagné du temps.

Pour notre commentateur inspiré qui n'est pas juriste, le simple fait
de permettre de consulter des CGU en ligne valait information conforme.
Et acceptation des conditions par le client de surcroît !
Or, quiconque a quelques notions de droit sait que si un accord peut
être présumé dans des cas particuliers, comme l'urgence, la tacite
reconduction, ou l'existence d'un adminicule y compris post mortem,
la règle générale est qu'un accord doit être formulé de façon explicite
et non équivoque, et plus encore quand la loi en dispose expressément
ainsi.
En l'occurrence par écrit papier ou numérique.

L'article 5 de la directive 97/7/CE dit exactement ça, en précisant que
les informations doivent être *fournies* et non pas simplement mises à
disposition.

Et le consommateur a le choix.
Maintenant s'il est d'accord pour télécharger une doc .pdf avant de
s'engager en ligne, et laisse passer le délai de rétractation, alors
on peut considérer que la convention repose sur un équivalent support
durable accepté, et donc est valable.

Encore faut-il qu'il soit d'accord et que le fournisseur puisse prouver
cet accord.

Merci pour cette clarification.

--
Bonne année 2015 à toutes et à tous.

Ericetrac a formulé le point de vue suivant :

Encore faut-il qu'il soit d'accord et que le fournisseur puisse prouver cet
accord.

Toutaffé, le L 121-17 finit par :
« La charge de la preuve concernant le respect des obligations
d'information mentionnées à la présente sous-section pèse sur le
professionnel.»

Merci pour cette clarification.

De rien, mais ce n'était qu'un survol rapide, en cas de contentieux, il
faudrait retravailler tout ça à la virgule près, et faire des
recherches
de jurisprudence.
Mais bon, ici in papote, on ne fait pas du conseil juridique. ;o)

--
Les personnes incompétentes associant un savoir superficiel
à un intellect déficient s'attribuent en tout des qualités supérieures.
Cette illusion d'omniscience les prive de la capacité à reconnaître
la compétence des personnes véritablement performantes.
David Dunning & Justin Kruger - Journal of Social Psychology

Après mûre réflexion, Christian Navis a écrit :

De rien, mais ce n'était qu'un survol rapide, en cas de contentieux, il
faudrait retravailler tout ça à la virgule près, et faire des recherches
de jurisprudence.
Mais bon, ici in papote, on ne fait pas du conseil juridique. ;o)

Il est peu probable que ça aille plus loin que la papote, c'est une
histoire d'adresses mails créées depuis un compte haut-débit et
incluses dans l'abonnement.

Le tour de la jurisprudence a déjà été fait, les décisions sont
constantes, l'acceptation du consommateur doit être effective.

La CJUE a d'ailleurs récemment reprécisé la notion de consommateur
passif et de support durable.
Voir les alinéas 35 à 43 de l'arrêt du 5/07/2012 :
"http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uriÎLEX:62011CJ0049:FR:HTML"

--
Bonne année 2015 à toutes et à tous.