Comparaison entre vieux minis et grand public récents

Le
JFR
Bonjour :-)

L'informatique évolue sans cesse (sisi ;-) et je pense que ce qui est
entendu sous une dénomination aussi.Je veux dire par là que la notion de
micro, de mini et de gros est flottante, dérivée en permanence sur "ce qui
se fait".Un micro c'est maintenant plus de 300 MFlops, alors qu'il y a dix
ans, un gros de chez gros devait certainement tirer en dessous de 100
MFlops

Les technologies sont différentes, on ne peut pas comparer en pratique un
serveur et un supercalculateur, mais si l'on fait abstraction de ça et que
l'on mesure brut qu'en est-il vraiment ?

- Le bon vieux MO5 serait-il plus puissant que le Tradic de 1955 ?
- Un Cray III est-il intéressant en 2004 (si on oublie que c'est un Cray
III)
- Un Pentium 4 à bientôt 4 GHz ou un Athlon64 peuvent-ils émuler ce Cray III
?
- C'est quoi de nos jours un "gros" ? Le Paragon ?
- Et en fait est-ce que cela se fait toujours les gros ? On n'entend
parler plus que de serveurs !

Que de questions !

Amicalement

JFR
Vos réponses Page 1 / 3
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pov_fred
Le #21754391
Il existe un emulateur de Mainframes IBM 360 (et autres), qui s'appelle
Hercules.
Un P4 doit peiner à emuler le double de la vitesse d'origine, qui n'a
pourtant rien de fantastique.



Issu de la FAQ Hercules :
3.03 What sort of MIPS rate can I expect?
With the performance enhancements which began around release 1.60,
thanks to work by Juergen Dobrinski, Valery Pogonchenko, and Jan
Jaeger, you should now see an execution speed of around 0.8 to 1 MIPS,
even on a Pentium 200. That's enough to run OS/360 (MFT or MVT) with a
response time similar to that of a 3033 from the 1970's. It's also
fast enough to run VSE/ESA with an acceptable response time. If you
want to run OS/390 instead of OS/360, you'd better get a gigahertz or
so Pentium III. On a fast dual Pentium III it's now not unusual to see
5 MIPS or better.

Donc globalement un "simple" Pentium 200 donne le meme temps de
reponse que le mainframe original ... Maintenant pour se rapprocher
des mainframes d'aujourd'hui il faut un processeur 1Ghz.


Poutant ces dinausaures datent des années 50-60. Ils n'ont qu'un processeur.


On peut donner a Hercules le nombre de processeurs a emuler sur un
mono-processeur mais aussi sur un systeme multiprocesseur.

Alors imaginez l'emulation d'une machine massivement parallele avec des
centaines voir des milliers de processeurs.


Oui.

A mon avis, pour emuler la vitesse d'origine d'un CRAY III, c'est pas un
ATHLON64 qu'il faut, mais un bon cluster d'une centaine de machines de ce
genre.


Je pense qu'il faudrait voir les specification d'orgine dans ce genre
de machine c'est surtout le nombre de processeur et pas leurs
specifications qui importent. Je veux dire la thinking machine etait
constituee de 65000 processeurs simples et donnait de bons resultats
... Donc il faudrait voir ce qu'il faut pour emuler seul 1 processeur.

Fred.
Da Piedade Emmanuel
Le #21754371
"Fred" news:
> Il existe un emulateur de Mainframes IBM 360 (et autres), qui s'appelle
> Hercules.
> Un P4 doit peiner à emuler le double de la vitesse d'origine, qui n'a
> pourtant rien de fantastique.

Issu de la FAQ Hercules :
3.03 What sort of MIPS rate can I expect?
With the performance enhancements which began around release 1.60,
thanks to work by Juergen Dobrinski, Valery Pogonchenko, and Jan
Jaeger, you should now see an execution speed of around 0.8 to 1 MIPS,
even on a Pentium 200. That's enough to run OS/360 (MFT or MVT) with a
response time similar to that of a 3033 from the 1970's. It's also
fast enough to run VSE/ESA with an acceptable response time. If you
want to run OS/390 instead of OS/360, you'd better get a gigahertz or
so Pentium III. On a fast dual Pentium III it's now not unusual to see
5 MIPS or better.

Donc globalement un "simple" Pentium 200 donne le meme temps de
reponse que le mainframe original ... Maintenant pour se rapprocher
des mainframes d'aujourd'hui il faut un processeur 1Ghz.



La traduction doit etre plus nuancée que ca, il est dit que les temps de
reponse sont similaires mais avec une charge minimale de la machine
(OS/360). Pour un systeme d'exploitation plus sophistiqué, le temps de
reponse diminue "It's also
fast enough to run VSE/ESA with an acceptable response time"
En d'autres termes la vitesse est acceptable (exploitable ?).
Donc on emule tout juste un dinosaure en config monoprocesseur peu chargé de
1970 avec un OS de 1960 sur un P200.
Pour emuler la meme machine avec OS/390, il faut passer au PIII.
Un P4 pour un CRAY III? Honnetement, avec ses 16 processeurs, ses 8000 MIPS
ou 16 GLOPS, le CRAY III est diffcile a emuler a pleine vitesse sur une
machine actuelle.
On peut comparer un P4 avec une Architecture CRAY, peut etre qu'en natif le
processeur d'INTEL est superieur ????
Mais seulement en NATIF, car l'emulation est consommatrice de CPU.
D'après vous qu'est ce qui est plus puissant? Un Zilog Z80 ou un P100? En
natif, evidemment c'est l'Intel.
Mais maintenant si vous cherchez a emuler une architecture Z80 comme celle
du CPC6128 sur un PC P100, et bien ca va etre juste pour le faire tourner
"FULL SPEED". Le PC ne peut pas executer les instructions du Z80, il doit
donc les interpreter, mais en plus il doit emuler le hardware de
l'architecture cible, le MMU, le FPU, sans oublier les composants vidéo.
Et la gestion de la mémoire (MMU) sur un CRAY n'est pas une mince affaire.
Pour rappel, voici les performances de processeurs recents (chiffres SISOFT
SANDRA):

Athlon64 FX-51 : 7700 MIPS
AthlonXP 3200+ : 8252 MIPS
Pentium 4 3.2GHz : 9787 MIPS

Pour le CRAY III, on trouve souvent sur le net le chiffre de 8000 MIPS, mais
cela reste a verifier.



> Poutant ces dinausaures datent des années 50-60. Ils n'ont qu'un


processeur.
On peut donner a Hercules le nombre de processeurs a emuler sur un
mono-processeur mais aussi sur un systeme multiprocesseur.



Bah oui, c'est pourquoi si on veut faire tourner Hercules "correctement' sur
un P200 vaut mieux pas trop exagerer sur la config a emuler


> Alors imaginez l'emulation d'une machine massivement parallele avec des
> centaines voir des milliers de processeurs.
Oui.

> A mon avis, pour emuler la vitesse d'origine d'un CRAY III, c'est pas un
> ATHLON64 qu'il faut, mais un bon cluster d'une centaine de machines de


ce
> genre.
Je pense qu'il faudrait voir les specification d'orgine dans ce genre
de machine c'est surtout le nombre de processeur et pas leurs
specifications qui importent. Je veux dire la thinking machine etait
constituee de 65000 processeurs simples et donnait de bons resultats
... Donc il faudrait voir ce qu'il faut pour emuler seul 1 processeur.



Mouais, ca ne change pas grand chose. C'est pas parce qu'on emule 1
processeur correctement que l'on fait la meme chose avec une centaine. Et il
ne faut pas oublier que la part de consommation CPU allouée a la
communication inter-processeur augmente presque exponentiellement avec le
nombre de processeurs.

Bien sur je serai le premier a installer un emulateur CRAY sur ma machine,
mais je crois qu'il va falloir attendre encore un petit peu pour que des
machines actuelles emulent EFFICACEMENT un de ces supercalculateurs
mythique.

Emmanuel
JFR
Le #21754331
Bonsoir,

Michael, Fred, Emmanuel, vos interventions répondend parfaitement à une des
questions que je me posais, sur la puissance brute.Si je synthèse bien (mais
un peu rapidement, certes) une entreprise qui avant besoin d'un Cray III en
1970 pour ses travaux, peut maintenant, à travail identique, tourner sur un
PIV (avec un OS et des programmes adaptés au PIV bien entendu)... Les
rapport de coûts, de volume et d'entretient laissent baba...

Je parlais émulation, mais justement parce que l'émulation est un défi : non
seulement la machine doit être capable de calculer aussi vite que l'outil
émulé, mais en plus doit se payer les charges dûes à l'émulation.Donc une
machine pouvant en émuler une autre n'est pas "aussi puissante" mais des
dizaines de fois plus puissante.

En natif, on se rend déjà compte que les gros des années 1970 et 1980, voire
même plus tard, tiennent désormais sur un bureau (et pour certains, dans la
sacoche ou même la poche).Ca fait peur... ne verra-t-on des monstres plus
que dans les vieux films ? Les utilisateurs les plus gourmand vont-ils tous
passer en cluster comme y fait allusion Michael ? Il va falloir surveiller
les poubelles : je sens déjà le CNRS sur la piste de la récupération de lots
de 486DX33...

Ca tue le rève quand même un peu...

Très amicalement

JFR
Michael
Le #21754321
Ca tue le rève quand même un peu...



Il existe quelque part sur internet un classement des ordinateurs les
plus puissants. Il serait intéressant de retrouver cette liste et de
voir la proportion de cluster.
Da Piedade Emmanuel
Le #21754311
"JFR" news:c4q3q5$6f9$

Ca tue le rève quand même un peu...



Mais non, ce n'est qu'une question de temps. Dans une année ou deux, on aura
de quoi emuler correctement des machines un peu plus balaises. Par exemple,
maintenant on peut emuler un VAX ou un PDP, avec ERSATZ,alors qu'il y a 10
ans c'etait impensable.
On peut meme connecter des peripheriques PDP-11 sur son PC comme le lecteurs
de bandes originaux.
D'ailleurs dommage que cela soit si cher, moi je m'installerai bien un PDP
chez moi ....La version FULL pour linux est a 3999$.
Héhé, l'emulation a un prix !
Alex
Le #21754261
"Michael" news:c4ob22$q9b$

> - Et en fait... est-ce que cela se fait toujours les gros ? On


n'entend
> parler plus que de serveurs !



oui bien sur. Regarde les mainframes IBM, ou les grosses configs chez
Silicon avec 6000 processeurs.

Pas évident que le besoin se fasse encore sentir.



Il y a toujours des besoins en meteo, en gestion de banque, en
reservation aerienne, en trains, etc etc...

Un cluster de PC doit très probablement coûter moins cher pour la même
puissance de calcul.



Oui mais en transfert de donnees c'est un cataclysme : les liaisons
inter-pc sont miteuses. Un seul unique gros systeme adressable d'un seul
morceau est bien plus rationnel que 500 PC qui n'arrivent pas a
communiquer entre eux.

--
Alex
[JDR] Visitez Extremia, un monde gratuit et en francais pour D&D et
autres jeux de role.
www.extremia.org
Alex
Le #21754251
"Fred" news:

Issu de la FAQ Hercules :
3.03 What sort of MIPS rate can I expect?
With the performance enhancements which began around release 1.60,
thanks to work by Juergen Dobrinski, Valery Pogonchenko, and Jan
Jaeger, you should now see an execution speed of around 0.8 to 1 MIPS,
even on a Pentium 200. That's enough to run OS/360 (MFT or MVT) with a
response time similar to that of a 3033 from the 1970's. It's also
fast enough to run VSE/ESA with an acceptable response time. If you
want to run OS/390 instead of OS/360, you'd better get a gigahertz or
so Pentium III. On a fast dual Pentium III it's now not unusual to see
5 MIPS or better.

Donc globalement un "simple" Pentium 200 donne le meme temps de
reponse que le mainframe original ... Maintenant pour se rapprocher
des mainframes d'aujourd'hui il faut un processeur 1Ghz.



Hum, precisement, il permet de faire tourner l'OS (VM/ESA) avec un temps
de reponse convenable. Si tu rajoutes des applis, ca devient forcement
moins convenable. Tiens, vendredi j'ai fait un sizing pour une petite
base de donnees a usage interne pour suivre une de nos applications
mineures tournant sur un S/390. La taille de la base de suivi est en
gros 10Go, et on doit la nettoyer regulierement. Le lrec de donnees fait
50octets et ne contient que le minimum d'info. :/

Celle-la on va peut-etre pas la laisser sur le systeme central, mais la
deporter sur un serveur unix (le cycle S/390 coute cher, ca serait du
gachis). AMA, meme en Xeon, un PC ne tiendrait pas le choc. Pour le
mainframe, ce genre de chose est une rigolade. Tout ca pour dire
qu'emuler ca sur un PC, meme un gros, meme 2 gros, ca va pas etre une
rigolade :)

Bon, c'est une appli d'aujourd'hui. Mais elle n'a rien a envier a ce qui
devait se faire pour des applis haut de gamme des annees 60, je pense.

--
Alex
[JDR] Visitez Extremia, un monde gratuit et en francais pour D&D et
autres jeux de role.
www.extremia.org
Thierry Boudet
Le #21754231
On 2004-04-05, Michael

Ca tue le rève quand même un peu...



Il existe quelque part sur internet un classement des ordinateurs les
plus puissants. Il serait intéressant de retrouver cette liste et de
voir la proportion de cluster.



http://www.top500.org/ ?

--
http://tth.vaboofer.com/Cette/lycee_paul_valery.html
rene-marc
Le #21754201
JFR
- C'est quoi de nos jours un "gros" ? Le Paragon ?
- Et en fait... est-ce que cela se fait toujours les gros ? On n'entend
parler plus que de serveurs !



La liste des 500 ordinateurs les plus puissants:

http://www.top500.org/list/2003/11/

Sur les 10 premiers:

- 1 supercalculateur NEC
- 5 à base Intel/Amd
- 2 IBM SP, à base de powerpc certainement
- 1 HP à base de processeur Alpha
- 1 à base de G5
Michael
Le #21754181
Alex a écrit :
"Michael" news:c4ob22$q9b$

Un cluster de PC doit très probablement coûter moins cher pour la même
puissance de calcul.




Oui mais en transfert de donnees c'est un cataclysme : les liaisons
inter-pc sont miteuses. Un seul unique gros systeme adressable d'un seul
morceau est bien plus rationnel que 500 PC qui n'arrivent pas a
communiquer entre eux.



Effectivement, je n'avais pas vu le pb sous cet angle. Le sujet étant
initialment sur la puissance " brute " de calcul.
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