convention, mairie, assoc et fichier adhérents

Bonjour,

Le 11/12/2011 11:01, pif34 a écrit :

Le 11/12/2011 10:16, moisse a écrit :

pif34 a formulé ce dimanche :

tu me critiques sur un quote très partiel est douteux... moi je te
quote et je te demande le rapport dans la mesure ou la CNIL n'a rien à
voir. La NCIL implique d'abord un fichier informatique. En
l'occurence, on n'est pas certain que le fichier soit informatisé. Par
ailleurs, déclaré ou non, la mairie n'a rien a voir et ne peut y
accéder. Il faudrait une décision de justice pour cela à ma connaissance.

Donc bravo encore pour tes critiques alors meme que tu dévie bien plus
du sujet...

Puisque vous évoquez la CNIL, il suffit de consulter la page FAQ avec
une question exactement identique sur la demande de communication d'une
municipalité et la réponse négative du conseil d'état.
Pour ce qui est de l'obligation de déclaration, même la plus minable des
associations tient le fichier des adhérents sur une petite bécane,
appartenant à l'assoc ou au président.

oui, après, pour la CNIL, elle est pas appliquée. Pour ce que je me souviens des cours que j'avais dessus, si prend la
règlementation iniale:
- tout fichier information de personne doit être déclaré
- tout fichier informatique contenant des données "sensibles" doit être autorisé.

Dans les deux cas, la personne à un droit d'accès. Sauf que:
- pendant des années, France Télécom faisait payer la liste rouge !! ILLEGAL
- en théorie, le répertoire de tous les téléphones, tous les yahoo/google groups, etc. et tous les pc utilisant une
messagerie électronique devraint déclarer le carnet d'adresse...

Heureusement non pas pour les particuliers das le cadre d'un usage privé qui sont expressément dispensés de
déclaration:article 2 de la loi du 6/1/78 et par la dispense n° 6 (Délibération n° 2005-284 du 22 novembre 2005 décidant
la dispense de déclaration des sites web diffusant ou collectant des données à caractère personnel mis en œuvre par des
particuliers dans le cadre d'une activité exclusivement personnelle)

http://www.cnil.fr/en-savoir-plus/deliberations/deliberation/delib/87/
--
Cordialement,
MichelB

Le 10/12/2011 12:37, djeel a écrit :

Salut !
Soit une association sportive qui bénéficie de la mise à disposition
d'employés municipaux (éducateurs sportifs).
La municipalité est-elle en droit d’exiger la communication du fichier
des adhérents pour signer la convention de mise à disposition ?

Dans un arrêt du 28 mars 1997, le Conseil d'Etat a jugé qu'un maire ne
pouvait pas demander à une association la liste nominative des
adhérents, au motif qu'une telle pratique méconnaîtrait le principe de
la liberté d'association.

pif34 <pif34@nospam.fr.invalid> wrote:

Le 10/12/2011 12:37, djeel a écrit :
> Salut !
> Soit une association sportive qui bénéficie de la mise à disposition
> d'employés municipaux (éducateurs sportifs).
> La municipalité est-elle en droit d'exiger la communication du fichier
> des adhérents pour signer la convention de mise à disposition ?
> L'association évoque l'article L 1611.4 du code des collectivités
> territoriales. Ne confond-elle pas l'octroi d'une subvention avec la
> mise à disposition de personnels ?
> Merci de votre aide et cordialement
>
pour moi, le problème, c'est que meme si l'assoc a raison... elle se
braque la mairie à dos qui l'an prochain ne sera pas obligé de fournir
personnel ou subvention... donc meme si c'est gagnant à court terme, tot
ou tard les assos sont souvent dépendantes des mairies.

"dépendance", voilà le terme.

Nous venons de changer d'époque.

"avant", les mairies ou autres organismes financeurs apportaient leur
soutien suivant les objectifs que les associations s'étaient fixés, et
suivant leur sérieux, en observant leur bilan d'activité et la bonne
utilisation des fonds alloués. Le partenariat était fondé en grande
partie sur un accord global d'objectif et sur la confiance.

Maintenant cette forme relationnelle et remise en cause, les objectifs
annoncés sont passés au second plan, les financeurs choisissent ce
qu'ils financent, ils ont apporté l'appellation "contrat d'objectif",
expression qui montre bien que c'est un objectif précis, ou plusiuers,
qu'ils soutiennent, et plus la globalité des objectifs choisis par
l'association.

En fait ils choisisent ce qu'ils veulent voire mis en application et, de
fait, n'apportent plus de soutien à ce qui ne les intéresse pas.

En somme tout ce que l'association propose de réaliser et qui est
conforme aux choix de la mairie est toujours soutenu, bien. Rien de
changé dirait-on, mais tout ce qui n'est pas conforme à ces choix n'est
pas soutenu et, évidemment, ne peut plus profiter de financement.

Si "avant", l'association avait une autonomie, dans les objectifs
qu'elle se fixait et dans sa pratique, aujourd'hui, de plus en plus,
elle ne peut mettre en pratique que ce qui convient à la mairie, et
seulement cela.

Sans contrainte, oui, apparemment, mais sans possibilité de choix autre.
A moins de trouver un généreux financeur hors de l'espace habituel, vrai
que l'on peut toujours rêver.

C'en est terminé de l'indépendance, de l'autonomie des association. Coup
dur pour les bonnes volontés qui offraient leur énergie bénévolement,
elles n'ont plus qu'une place, celle d'acteur non rémunéré des
initiatives que la mairie, ou autres financeurs, ont choisi.

Beau recul dont les conséquences ne sont pas négligeables, mise sous
tutelle des bénévoles et mise sous contrôle de l'association.

Maintenant il ne faut pas s'étonner que le bénévolat soit en régression.

Alain

question qui n'a rien a voir: pourquoi l'asso refuse ? la demande de la
mairie n'est pas si extravagante il me semble ?

Le 11/12/2011 09:18, pif34 a écrit :

oui, mais connaissant le montant d'une adhésion, et le crédit sur le
compte, c'est assez rapidement calculé... je dis pas qu'ils ont le nombre
exacte, mais il savent s'il y en a 50, 100 ou 300.... c'est juste un ordre
de grandeur, c'est amplement suffisant...

Non.
Pour connaître le nombre d'adhérents, il suffit de participer à l'AG.

--
Djeel

Le 11/12/2011 11:24, Odilon Crocq a écrit :

Dans un arrêt du 28 mars 1997, le Conseil d'Etat a jugé qu'un maire ne
pouvait pas demander à une association la liste nominative des adhérents,
au motif qu'une telle pratique méconnaîtrait le principe de la liberté
d'association.

Ouf ! Du droit !
Merci beaucoup !
Voilà exactement le type d'info que je cherchais...
Il ne me reste plus qu'à retrouver cette source.
Bien cordialement

--
Djeel

Le 11/12/2011 09:31, pif34 a écrit :

ca l'était puisque le début de la réponse qui était en HS disait:
"> pour moi, le problème, c'est que meme si l'assoc a raison... elle se
> braque la mairie à dos qui l'an prochain ne sera pas obligé de fournir
> personnel ou subvention... donc meme si c'est gagnant à court terme, tot
> ou tard les assos sont souvent dépendantes des mairies."

tu as juste repris ce qui était étiqueté:
"question qui n'a rien a voir: pourquoi l'asso refuse ?"

Non, les phrases que tu cites ne sont que des propos de bistrot qui n'ont
aucun intérêt ici

tu parles de droit: quand tu évoque un problème de loi, la première chose
conseillée et recherché par un pro c'est sensé être une solution amiable..

Mais non, le problème n'est pas là !
Si je viens ici, c'est pour avoir une info en droit, pour connaître mes
droits (ou celle de l'assoc dont je parle) pas pour des commentaires du
style : "si elle n'est pas sympa avec sa mairie, elle n'aura plus de
subvention".

dans un cas comme celui ci, permet nous de nous demander pourquoi il y a un
tel conflit: pourquoi une asso veut va pas donner la liste des adhérents à
un de ses soutiens financier et pourquoi la mairie est insistante...

Il y a 2 points de vue opposés. La question est : quel est le droit, que
dit la loi ?

après, je me foue sa savoir pourquoi la mairie demande ca...

Alors arrête de bavarder inutilement.

--
Djeel

Le 11/12/2011 09:06, Droger Jean-Paul a écrit :

En fait la liste des membres avec des coordonnées est un fichier nominatif,

Oui

dont l'existence et les conditions d'utilisation eussent dut être
communiqué à la CNIL ..

http://www.cnil.fr/vos-responsabilites/declarer-a-la-cnil/dispense/mon-secteur-dactivite/mon-theme/mon-fichier/dispense-selectionnee/dec-mode/DISPLAYSINGLEFICHEDISP/dis-uid/45/?tx_oxcscnildeclaration_pi1[sauid]=0&tx_oxcscnildeclaration_pi1[tuid]=0&cHash™15950e909feedafbe68f54ff4d8684

Titre complet

Délibération n°2010-229 du 10/06/2010 dispensant de déclaration les
traitements automatisés de données à caractère personnel mis en oeuvre par
des organismes à but non lucratif, abrogeant et remplaçant la délibération
n°2006-130 du 9 mai 2006
La dispense de déclaration n°8 (ancienne norme simplifiée n°23) concerne
les traitements de données personnelles mis en oeuvre par tout organisme à
but non lucratif (association loi 1901, fondations, fonds de dotation) pour
la gestion administrative de leurs membres, bénévoles et donateurs. Elle
concerne également les annuaires des membres y compris ceux diffusés sur
internet ainsi que toute action de prospection réalisée auprés membres,
donateurs. La dispense prévoit que seules peuvent être enregistrées les
données relatives à l’identité, l’identité bancaire, vie associative, et à
des fins statistiques les données de connexion. Elle exclut les données
sensibles telles que les origines raciales ou ethniques, les opinions
politiques, philosophiques ou religieuses,[...]


--
Djeel

Le 11/12/2011 12:49, djeel a écrit :

Il y a 2 points de vue opposés. La question est : quel est le droit, que
dit la loi ?

A priori la loi dit que la mairie ne doit pas demander de liste
nominative. Voir le site de la Cnil comme l'a signalé Moisse.
Par contre la loi dit aussi que la mairie doit vérifier comment sont
dépensé les sous qu'elle donne, subvention ou mis à disposition de
locaux, personnels. Si l'an prochain et après un refus de l'association
de communiquer la liste des adhérents, la mairie t'informe qu'elle
n'est pas en mesure de vérifier si l'association ne bénéficie pas plus à
des habitants d'autres communes plutot qu'à ses ressortissants et que
donc elle mets fin à votre partenariat, elle sera dans son droit.
J'ai déjà vu une mairie demander à une association de rendre une
subvention parce que la préfecture avait rejeté l’arrêté municipal au
prétexte que l'association ne bénéficiait pas assez aux habitants de la
commune.

--
Steph. K

Le 11/12/2011 11:17, MichelB a écrit :

Heureusement non pas pour les particuliers das le cadre d'un usage privé
qui sont expressément dispensés de déclaration:article 2 de la loi du
6/1/78 et par la dispense n° 6 (Délibération n° 2005-284 du 22 novembre
2005 décidant la dispense de déclaration des sites web diffusant ou
collectant des données à caractère personnel mis en œuvre par des
particuliers dans le cadre d'une activité exclusivement personnelle)

http://www.cnil.fr/en-savoir-plus/deliberations/deliberation/delib/87/

oui, mais combien d'entreprises mettent déclarent les téléphones de
flotte pour leur répertoire ? combien ont une CRM ou un logiciel achat
vente déclaré à la CNIL ? combient déclarer les répertoires de leurs
messageries pro ?

perso, meme mes clients qui se posent des question de CNIL ne font pas
ces démarche...

Le 11/12/2011 11:54, Alain191 a écrit :

"avant", les mairies ou autres organismes financeurs apportaient leur
soutien suivant les objectifs que les associations s'étaient fixés, et
suivant leur sérieux, en observant leur bilan d'activité et la bonne
utilisation des fonds alloués. Le partenariat était fondé en grande
partie sur un accord global d'objectif et sur la confiance.

Maintenant cette forme relationnelle et remise en cause, les objectifs
annoncés sont passés au second plan, les financeurs choisissent ce
qu'ils financent, ils ont apporté l'appellation "contrat d'objectif",
expression qui montre bien que c'est un objectif précis, ou plusiuers,
qu'ils soutiennent, et plus la globalité des objectifs choisis par
l'association.

En fait ils choisisent ce qu'ils veulent voire mis en application et, de
fait, n'apportent plus de soutien à ce qui ne les intéresse pas.

En somme tout ce que l'association propose de réaliser et qui est
conforme aux choix de la mairie est toujours soutenu, bien. Rien de
changé dirait-on, mais tout ce qui n'est pas conforme à ces choix n'est
pas soutenu et, évidemment, ne peut plus profiter de financement.

Si "avant", l'association avait une autonomie, dans les objectifs
qu'elle se fixait et dans sa pratique, aujourd'hui, de plus en plus,
elle ne peut mettre en pratique que ce qui convient à la mairie, et
seulement cela.

Sans contrainte, oui, apparemment, mais sans possibilité de choix autre.
A moins de trouver un généreux financeur hors de l'espace habituel, vrai
que l'on peut toujours rêver.

C'en est terminé de l'indépendance, de l'autonomie des association. Coup
dur pour les bonnes volontés qui offraient leur énergie bénévolement,
elles n'ont plus qu'une place, celle d'acteur non rémunéré des
initiatives que la mairie, ou autres financeurs, ont choisi.

Beau recul dont les conséquences ne sont pas négligeables, mise sous
tutelle des bénévoles et mise sous contrôle de l'association.

Maintenant il ne faut pas s'étonner que le bénévolat soit en régression.

Alain

question qui n'a rien a voir: pourquoi l'asso refuse ? la demande de la
mairie n'est pas si extravagante il me semble

j'ai changé le topic puisqu'il parait que nous tenons des propos de
bistrot...

je suis d'accord avec l'ensemble, mais quand je vois à l'échelle locale,
nous avons eu un AG il y a peu avec le bilan comptable. Le trésorié a
expliqué que de toutes les subventions, la mairie représente une grande
majorité. Par ailleurs, les subventions (CG, CR, CAF, etc.) ont toutes
baissées sauf la mairie... sachant que la marie n'a pas baissé les
subventions et que le compte a baissé de 30%... t'imagine un peu la
baisse d'engagement des autres acteurs...

après, je suis d'accord sur le fond, mais si on demande à la mairie de
de plus en plus de s'engager, c'est normal qu'elle ait un droit de
regard... d'ailleurs certains disaient qu'une préfecture pouvait
reprocher à une mairie de subventionner des choses qui ne profitait pas
assez à la commune...

après, on a le droit de se passer de la marie: mais ca implique plus de
cotisation et plus de bénévolat... je crois savoir aussi qu'à des
époques antérieures y'avait on trouvait peut etre aussi plus facilement
des bénévoles, non ?

la mairie doit aussi pouvoir justifier de ces dépense auprès de ses
électeurs... la question de la communication est importante... dans mon
coin, quand tu vois le budget des mairies pour le foot et le rugby par
rapport à tout autre sport, c'est délirant... mais c'est de la comm.. et
ce sont les meme sports qui touchent le plus d'aides privées
(supermarchés locaux, etc.).