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Gerald@alussinan.org (Gerald) ecrivait dans
news:1gn15p6.dsya5811m2wfgN%Gerald@alussinan.org:

Dans le cas du MIDI, le véritable *geste* musical est capturé avec une
précision dans le temps et dans la nuance qui est largement supérieure
au pouvoir de discrimination des sens humains. La restitution (sur le
même générateur de son) est totalement indiscernable de l'original.

Bon... Je t'aime bien Gerald, j'apprécie beaucoup les efforts de pédagogie
que tu déplois ici, tu ne m'en voudras pas si je te contred

--
oragoun_b_nospam_@yahoo.fr
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oragoun <oragoun_b_nospam_@yahoo.fr> ecrivait dans
news:Xns959DBD124366Boragouny@193.52.64.50:

Gerald@alussinan.org (Gerald) ecrivait dans
news:1gn15p6.dsya5811m2wfgN%Gerald@alussinan.org:

Dans le cas du MIDI, le véritable *geste* musical est capturé avec
une précision dans le temps et dans la nuance qui est largement
supérieure au pouvoir de discrimination des sens humains. La
restitution (sur le même générateur de son) est totalement
indiscernable de l'original.

Bon... Je t'aime bien Gerald, j'apprécie beaucoup les efforts de
pédagogie que tu déplois ici, tu ne m'en voudras pas si je te contred

***message parti trop tot, petite erreur de manip, je recommence...***

Bon... Je t'aime bien Gerald, j'apprécie beaucoup les efforts de
pédagogie que tu déplois ici, tu ne m'en voudras pas si je te contredit un
peu??

Le MIDI peut être (mais ce n'est pas que cela) un moyen de "reproduction"
d'un "geste" musical. Mais ce n'est que très approximatif et ce n'est
qu'une reproduction, avec tout ce que cela comprend comme différences entre
l'original et la "copie". J'ai participé avec divers musiciens (je te
fourni la liste en privé si tu le désire, je peux t'assurer que ce ne sont
pas des débutants) à divers essais de captation de leurs improvisations en
MIDI (contre-basse, piano et guitare midifiés entre autres) et, il faut le
reconnaitre, le débit n'est pas suffisant pour _tout_ capter. Les décalages
entre le son acoustique et le son MIDI étaient suffisement grands pour que
nous abandonnions ce procédé, tant au niveau tempo qu'expression.

oragoun


--
oragoun_b_nospam_@yahoo.fr
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oragoun <oragoun_b_nospam_@yahoo.fr> wrote:

Bon... Je t'aime bien Gerald, j'apprécie beaucoup les efforts de
pédagogie que tu déplois ici, tu ne m'en voudras pas si je te contredit un
peu??

j'taime bien tout autant :-) et un forum de discussion est
bien fait pour discuter, non ? Et je m'attendais à une objection
de ce type à laquelle j'ai évidemment une réponse (mais qui n'est
en fait pas une contradiction ! Plutôt un ajout...)

Le MIDI peut être (mais ce n'est pas que cela) un moyen de "reproduction"
d'un "geste" musical. Mais ce n'est que très approximatif et ce n'est
qu'une reproduction, avec tout ce que cela comprend comme différences entre
l'original et la "copie". J'ai participé avec divers musiciens (je te
fourni la liste en privé si tu le désire, je peux t'assurer que ce ne sont
pas des débutants) à divers essais de captation de leurs improvisations en
MIDI (contre-basse, piano et guitare midifiés entre autres) et, il faut le
reconnaitre, le débit n'est pas suffisant pour _tout_ capter. Les décalages
entre le son acoustique et le son MIDI étaient suffisement grands pour que
nous abandonnions ce procédé, tant au niveau tempo qu'expression.

Tu ne parles pas ici de MIDI mais de détection MIDI
d'instruments acoustiques ! C'est tout autre chose et c'est
évident que cette détection est pleine d'imperfections SURTOUT *si
le son de l'instrument doit servir de référence* aussi bien à
l'écoute que pour le déclenchement !

Mais quand on parle d'identité MIDI parfaite (et je
maintiens !) et humainement indiscernable, on part du dispositif
de base "théorique" initial et *strictement* MIDI : un clavier-
maître muet (ou placé en "local off"), un générateur de son, et un
câble de OUT vers IN avec éventuellement un séquenceur intercalé
sur le câble. Je dis "éventuellement" car je rappelle que la
séquence et donc la mise en place dans le temps ne fait pas partie
du standard MIDI initial et que sa gestion était laissée à la
discrétion des constructeurs (soit de séquenceurs hardware, soit
de logiciels dédiés).

C'est le principe même du numérique : que le son soit alors
déclenché en direct par un message note-on de 40H avec une
vélocité de 3FH ou par ce même message ré-émis d'un séquenceur ou
de n'importe quel dispositif non-humain, ce sera le *même*.

Resterait à savoir si l'oreille et le cerveau humain
pourraient discerner plus de 127 pas de vélocité ou une résolution
dans le temps de plus d'1/30000e de seconde (pour des infos
"canal" de notes, type "clavier"). À tempo 60, 1 seconde = une
noire, 1/3Ok seconde = une quinze-tuple croche ! (quand même !).
La résolution des séquenceurs s'arrête en général à 512 ou 1024 ce
qui fait quand même des 9tuples ou 10tuples croches (je ne sais
pas comment on dit, en fait !).

Dans les années 90, c'était tout le débat sur "l'authenticité"
mécanique des instruments-maîtres MIDI (et donc muets)
disponibles, avec des ratés comme la guitare G10, (insatisfaisante
pour des guitaristes), et des réussites comme le WX7 (contrôleur à
vent), les percussions (actuellement surtout les V-Drums Roland)
et surtout le piano MIDI Yamaha (piano de concert avec détection
*optique* sous les touches donc sans aucune interaction physique)
à ne pas confondre avec le DisKlavier qui a aussi son intérêt et
peut, lui, servir de référence quand même pour l'identité du jeu
sur un son acoustique (on pourrait d'ailleurs discuter sur
l'extension du paradigme MIDI à celui du marteau du piano
"projeté" vers la corde et devenu hors de contrôle de
l'instrumentiste)

Toi, tu parles de détection pitch-to-MIDI, et EN PLUS tu
prends le son de l'instrument acoustique pour référence ! Tu sors
du MIDI à la fois en AMONT (détection) et en AVAL (génération de
son). Pour tes guitares et contrebasses, commence par éliminer le
retour du son acoustique (par écoute au casque clos) pour lui
substituer un son d'expandeur déclenché par MIDI (et de préférence
pas forcément un son de basse ni de guitare !) et tu auras déjà
résolu le problème aval (en partie seulement et uniquement pour
des messages de note : quid de l'expressivité du pitch-bend
ensuite, et du reste, mais en fait cela aussi c'est de l'amont).
Et pour le problème amont il y a, surtout pour la basse, une
impossibilité physique : pour qu'on puisse analyser un pitch il
faut avoir déjà entendu un cycle complet de la forme d'onde, soit
dans ce cas plus d'1/100e de seconde (plus le traitement) ce qui
devient nécessairement perceptible par un "delay" assez
incontournable.

"Revenir" dans le MIDI consisterait à reprendre l'analyse des
"gestes" musicaux via l'utilisation de *capteurs* et leur mise en
adéquation avec des gestes instrumentaux autres que l'enfoncement
d'une touche. C'est tout le débat actuel avec des démarches comme
Art Sensitif et des dispositifs comme Interface-Z ou Eobody. Mais
gageons que le geste du guitariste ou du contrebassiste ne soit
pas le plus facile à définir "physiquement" et sans le son :-)
<http://www.artsens.org/>
<http://www.interface-z.com/>
<http://forumnet.ircam.fr//rubrique.php3?id_rubrique0>

En fait la démarche actuelle n'est pas de chercher à tout prix
à "mimer" un geste acoustique pour lequel on n'a pas encore de
capteur (geste complexe du guitariste au niveau du manche, du bend
et des étouffements par exemple) mais plutôt de voir ce qu'il y
aurait d'intéressant musicalement dans les dispositifs de captage
actuels. Je suis très "branché" pour ma part sur les capteurs de
"position" spatiale d'interface-Z (capteurs au mercure, capables
de définir si le bras est vertical ou horizontal) mais d'autres
démarches sont en cours, y compris pour la corde frottée avec le
SuperPolm :
<http://www.ircam.fr/288.html?&tx_ircam_pi2[showUid]'&cHashUe7848091

<http://www.lagrandefabrique.com/pages/meta_instrument.html>
<http://www.crackle.org/instruments.php>
<http://www.ircam.fr/technologies.html>

Par ailleurs je ne suis pas sûr que le BUT de la démarche que
tu avais dans ces enregistrements soit cohérent avec celle du
MIDI : votre but n'était apparemment pas de capter et d'analyser
un geste instrumental pour véritablement *exploiter* cette
information mais de "déclencher" des sons artificiels en direct.
Dans ce domaine la cause est entendue et le partage entre
traitement du son (par effets numériques) et MIDI est fait depuis
longtemps ! J'imagine qu'on pourrait mettre la frontière à la date
de sortie de "man with a horn" de Miles Davis, qu'en penses-tu ?

Et désormais intermédiaire entre le processeur d'effets et le
traitement MIDI existe l'échantillonnage avec son contrôle temps
réel, qu'il s'agisse de MSP en soft ou de la Kyma/Capybara en
hard. Là aussi on est hors-MIDI ce qui recentre encore plus
l'utilité et la destination de celui-ci. AMHA bien sûr !


--
Gérald

> Resterait à savoir si l'oreille et le cerveau humain
pourraient discerner plus de 127 pas de vélocité ou une résolution
dans le temps de plus d'1/30000e de seconde

j'avais lu (dans keyboard, n° 100 je crois) que certains l'entendent (il
s'agissait de michel polnareff) ce décalage temporel

À tempo 60, 1 seconde = une
noire, 1/3Ok seconde = une quinze-tuple croche ! (quand même !).
La résolution des séquenceurs s'arrête en général à 512 ou 1024 ce
qui fait quand même des 9tuples ou 10tuples croches (je ne sais
pas comment on dit, en fait !).

je pencherais pour nonuples et décuples croches en m'inspirant du grec...

et surtout le piano MIDI Yamaha (piano de concert avec détection
*optique* sous les touches donc sans aucune interaction physique)

quelle beauté cet appareil !

--
jpc
http://www.enstimac.fr/~caruana/

Jean-Philippe Caruana <cf.site.web@pour.envoi> wrote:

j'avais lu (dans keyboard, n° 100 je crois) que certains l'entendent (il
s'agissait de michel polnareff) ce décalage temporel

Sans méchanceté, mais compte tenu quand même de l'environnement
"variétés" du personnage (variété de qualité, certes, mais qui n'a pas
révolutionné l'histoire de la musique contemporaine quand même !) je
corrigerais: [...]"que certains *prétendent* l'entendre"[...]

Il resterait à faire les nécessaires essais en double-aveugle dans de
bonnes conditions d'isolation acoustique.

Parce que comme pour la vision, il y a nécessairement une limite
physique *objective* à la perception humaine. Dans le cas de la vision
cette limite d'acuité correspond à la distance, en microns, entre deux
cellules "cônes" au niveau de la fovéa et doit correspondre à un peu
moins de 20 "dixièmes" pour les humains présentant génétiquement la
densité la plus forte.

Pour la perception de *paliers* de niveaux sonores, et compte tenu de la
réponse logarithmique de l'oreille interne, on me permettra d'avoir de
sérieux doutes sur le fait d'aller jusqu'à 127 ! Et pour la perception
de durées inférieures à la quintuple-croche et jusqu'à la "nonuple",
donc, si elle était possible, on ne comprends pas pourquoi les
compositeurs n'ont jamais exploité cette finesse :-)
--
Gérald

Gerald@alussinan.org (Gerald) ecrivait dans
news:1gnap1a.lz9jgr1ujx5fjN%Gerald@alussinan.org:

Pour la perception de *paliers* de niveaux sonores, et compte tenu de la
réponse logarithmique de l'oreille interne, on me permettra d'avoir de
sérieux doutes sur le fait d'aller jusqu'à 127 !

Concernant le temporel, je serais assez d'accord avec toi. Par contre,
concernant le niveau, c'est une des raisons pour lesquelles on a rapidement
abandonné les automations pro de console sur base de séquenceur MIDI. Je
t'assure que sur une variation lente (fade-out sur une 20aine de secondes
par exemple), cela s'entend très bien. Au niveau variation fréquentielle,
c'est pareil, un effet type "wah" très lent sur une définition de pas de
127 ne fonctionne pas. C'est une des raisons qui m'ont poussé à abandonner
les séquenceurs pour piloter une 02R, alors qu'il est bien plus agréable
d'éditer un mix de façon graphique dans un simple vieux cubase qu'avec
l'automation interne ou avec le soft maison de Yam (qui soit dit en passant
utilise la liaison "host" et pas la liaison MIDI de la console)

oragoun

p.s. : je ne t'ai pas (encore) répondu sur le précédent post mais vu la
longueur (et la précision) dont tu as fait part, je prends mon temps (que
je n'ai pas aujourd'hui)

o.

--
oragoun_b_nospam_@yahoo.fr
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Gerald a écrit :

Jean-Philippe Caruana <cf.site.web@pour.envoi> wrote:

j'avais lu (dans keyboard, n° 100 je crois) que certains l'entendent (il
s'agissait de michel polnareff) ce décalage temporel

Sans méchanceté, mais compte tenu quand même de l'environnement
"variétés" du personnage (variété de qualité, certes, mais qui n'a pas
révolutionné l'histoire de la musique contemporaine quand même !) je
corrigerais: [...]"que certains *prétendent* l'entendre"[...]

au delà de ce que Polnareff a fait (c'est assez variable, mais de
qualité par rapport à bcp d'autres), c'est un *excellent* pianiste avec
une oreille incroyable : eh oui, faire 10h de piano tous les jours
depuis qu'on a 5 ans, ca aide un peu.

donc je pense qu'il dit vrai qd il dit qu'il entend ce décalage. Pas
besoin de révolutionner la musique pour avoir une oreille hors du
commun... ca n'a rien à voir, cher gérard (qui pour une fois manque de
précision) ;-)

ps : je ne suis pas un fan de polnareff, loin de là meme...

--
jpc
http://www.enstimac.fr/~caruana/

Le Mon, 15 Nov 2004 14:07:11 +0100, Gerald a écrit :

Il resterait à faire les nécessaires essais en double-aveugle dans de
bonnes conditions d'isolation acoustique.

Sans compter que par exemple dans le cas d'un piano acoustique, le marteau
met inévitablement un temps significatif à atteindre la corde, par
exemple. Sans doute pas un temps de réponse très différent d'un
instrument MIDI?

--
Ce qu'il y a d'enivrant dans le mauvais goût c'est le plaisir
aristocratique de déplaire.
C. Baudelaire.

oragoun <oragoun_b_nospam_@yahoo.fr> wrote:

Concernant le temporel, je serais assez d'accord avec toi. Par contre,
concernant le niveau, c'est une des raisons pour lesquelles on a rapidement
abandonné les automations pro de console sur base de séquenceur MIDI. Je
t'assure que sur une variation lente (fade-out sur une 20aine de secondes
par exemple), cela s'entend très bien.

Sur ce coup là on a sûrement tous les deux raison : tu as raison parce
que je te crois tout à fait dans le fait qu'on perçoive le sentiment
"d'escalier" des 127 pas, mais j'ai raison aussi parce que je ne pense
pas qu'on puisse pour autant *quantifier* des pas de résolution aussi
faible : en "dictée" de niveaux relatifs à évaluer en nombre de "pas",
je pense qu'on descendrait à la vingtaine même pour des gens entraînés.

--
Gérald

Jean-Philippe Caruana <cf.site.web@pour.envoi> wrote:

u delà de ce que Polnareff a fait (c'est assez variable, mais de
qualité par rapport à bcp d'autres),

...dans le domaine de la variété, oui ! Avec de jolies mélodies
originales et des arrangements personnalisés, mais avec un niveau
harmonique et rythmique à peine plus que médiéval quand même ! Ce n'est
au final que de la pop-musique bien binaire et pas exceptionnelle (et
qu'on a parfaitement le droit d'aimer !).

c'est un *excellent* pianiste avec

"Bon" pianiste suffira : je ne crois pas qu'il ait remporté le prix
Chopin ou Marguerite Long à l'instar d'un Erik Berchot par exemple...
Faut laisser un peu de place pour les autres dans les superlatifs ! (et
à trop décaler l'échelle vers le haut, des gens de mon niveau finiraient
en "médiocres" ou "mauvais" :-))

une oreille incroyable : eh oui, faire 10h de piano tous les jours
depuis qu'on a 5 ans, ca aide un peu.

Les légendes véhiculées par la presse people... Pour certaines périodes
de sa vie, vu le temps qu'il passait à se noircir au *bar* des endroits
où il habitait, 10h de piano tous les jours reste une moyenne
techniquement impossible (surtout qu'après il faut pisser !). Je pense à
son époque du château des B. en grande banlieue-est par exemple, et je
suis quasi-sûr qu'interrogé à ce sujet, il en rigolerait et confirmerait
cette impossibilité !

donc je pense qu'il dit vrai qd il dit qu'il entend ce décalage. Pas
besoin de révolutionner la musique pour avoir une oreille hors du
commun... ca n'a rien à voir, cher gérard (qui pour une fois manque de
précision) ;-)

Pas tant que ça (je prends le "pour une fois" comme un compliment !). Je
disais et je persiste, que ça mériterait d'être vérifié en double
aveugle et que j'ai un doute. Car là c'est pas question d'oreille
vraiment ce décalage temporel :

Le MIDI est une transmission série à 30 kHz env. et depuis 1983 le débat
fait rage pour savoir si c'est "pas assez" ou non.

À l'époque, cette vitesse (d'ailleurs doublée par rapport au standard
qui a précédé) a été dictée par le choix (paranoïaque !) d'intercaler un
optocoupleur sur la prise IN et par la limite technologique d'alors en
la matière. Cette limite a été en partie contournée par les sorties
multiples sur les interfaces (assignables dans le logiciel) et
aujourd'hui par la part laissée au MIDI dans les configurations
(faible). Ceux qui l'utilisent vraiment (avec Max/MSP par ex.) se
satisfont de cette contrainte et "font avec".

Donc, OUI, la transmission série peut *dans certains cas* (de grosse
polyphonie ou de gros flux de msgs de contrôles) créer des delay
perceptibles, augmentés par des logiciels lourdingues à la détente
(parce qu'avec Max, hein ! c'est déjà plus la même danse !). Mais BOF,
détecter sur de simples note-on monodiques un décalage d'une nonuple
croche... (décalage par rapport à quoi ?), le doute m'habite... :-)

ps : je ne suis pas un fan de polnareff, loin de là meme...

Je l'ai été, moi, et très fort à l'époque yé-yé de ma préadolescence...
Mais j'ai, depuis ces années 60, quelque peu hiérarchisé mes "modèles à
vivre" et rencontré du plus solide... qu'il me pardonne.

Quizz du jour : dans la famille (pas orpheline !) des musiciens puisant
leur inspiration dans la dive bouteille, Polnareff est-il ou non
meilleur pianiste que Darry Cowl ? Hein ? ;-)
--
Gérald