D 70 cas d'espèce ou généralité ?

"Jacques Dassié" <jacques.dassie@free.fr> a écrit dans le message de news:
5ejo605nqs7ici708ett6icelvfig58rtd@4ax.com...

Le Thu, 1 Apr 2004 19:04:28 +0200, "Peter Pan" <no@spam.com> écrit:

Une intervention lumineuse. Reste que le Nikon est moiré cher :o)

Mais pourquoi diable l'avoir acheté dans le 41 ?
(:-o)}
ouh là !

:)

aimable <aimable@free.fr.net> wrote:

Vous êtes vous vu dans la glace ?
Tous les deux, vous commencez à me chauffer les oreilles !
Donc continuez vos remarques ironiques et "Plonk"

Tiens, l'effet 'Papillon' qui se manifeste. :)

Si vous croyez avoir affaire à un débile, venez me voir !
Bonne journée

A vrai dire !
Ils y a ici des gens qui n'ont rien à foutre que d'emmerder le monde
toute la sainte journée !
dehors il fait beau ... une ballade !... non !
Ceci dit je ne répondrai plus à certains commentaires et puis terminé,
a lors ne soyez pas frustré si je ne réponds pas
Merci

--


Cordialement,
http://www.maurice-photo.com
2004 année de la Tolérance ? Pourquoi pas !
Maurice

aimable <aimable@free.fr.net> wrote:

Vous êtes vous vu dans la glace ?
Tous les deux, vous commencez à me chauffer les oreilles !
Donc continuez vos remarques ironiques et "Plonk"

Tiens, l'effet 'Papillon' qui se manifeste. :)

A vrai dire !
Ils y a ici des gens qui n'ont rien à foutre que d'emmerder le monde
toute la sainte journée !
dehors il fait beau ... une ballade !... non !
Ceci dit je ne répondrai plus à certains commentaires et puis terminé,
a lors ne soyez pas frustré si je ne réponds pas
Merci

A défaut de papillon quelle mouche vous pique donc ?

--
Graphistecom
<www.olympuse10.homeip.net>

rbb <rbb@altern.org> wrote:

Surtout qu'on nous a déjà rappelé à l'ordre sur "l'effet de meute". Mais
bon, je crois que le forum tient sa mascotte...

Je suis d'accord sur le principe et d'ailleurs je m'abstiens
généralement de toute remarque à caractère personnel (et pourtant, y'a
des fois... ;-). Mais il ne faut pas non plus exagérer, mon intervention
n'était ni aggressive, ni vexatoire, ni à caractère personnel (sauf
l'allusion au Camédia qui n'avait rien de péjoratif). Je comprends que
l'ami Aimable puisse avoir des soucis personnels et je respecte sa vie
privée, mais par moments il me semble excessivement susceptible. Je lui
suggèrerais de prendre un peu de recul et de profiter de son superbe
nouvel appareil que beaucoup (dont moi :-) lui envient pour s'aérer un
peu, et d'arrêter un peu de se poser des questions métaphysiques.

De toute façon, je vais pour ma part vous laisser une dizaine de jours,
je pars faire un petit tour en bateau dans les îles voisines (les
Grenadines, d'où je compte bien ramener un paquet de photos prises avec
mon "vieux" DC4800, à défaut d'un beau Nikon flambant neuf... ;-)

Amicalement à tous et A++
--
Christian

Christian Fauchier wrote:

De toute façon, je vais pour ma part vous laisser une dizaine de jours,
je pars faire un petit tour en bateau dans les îles voisines (les
Grenadines, d'où je compte bien ramener un paquet de photos prises avec
mon "vieux" DC4800, à défaut d'un beau Nikon flambant neuf... ;-)

veinard (pour les iles). le nikon viendra !

pour aimable, c'est vrai que c'est un peu lourd parfois. l'insistance de
certains à le faire chier. ce qui fait que l'humour plus subtil et
amusant d'autres n'est pas compris par l'aimable maurice.
alors, aimable, ne réponds pas aux lourdingues, ça fera des vacances
pour tout le monde.

Christian Fauchier avait écrit le 02/04/2004 :

rbb <rbb@altern.org> wrote:

Surtout qu'on nous a déjà rappelé à l'ordre sur "l'effet de meute". Mais
bon, je crois que le forum tient sa mascotte...

Je suis d'accord sur le principe et d'ailleurs je m'abstiens
généralement de toute remarque à caractère personnel (et pourtant, y'a
des fois... ;-). Mais il ne faut pas non plus exagérer, mon intervention
n'était ni aggressive, ni vexatoire, ni à caractère personnel (sauf
l'allusion au Camédia qui n'avait rien de péjoratif). Je comprends que
l'ami Aimable puisse avoir des soucis personnels et je respecte sa vie
privée, mais par moments il me semble excessivement susceptible. Je lui
suggèrerais de prendre un peu de recul et de profiter de son superbe
nouvel appareil que beaucoup (dont moi :-) lui envient pour s'aérer un
peu, et d'arrêter un peu de se poser des questions métaphysiques.

De toute façon, je vais pour ma part vous laisser une dizaine de jours,
je pars faire un petit tour en bateau dans les îles voisines (les
Grenadines, d'où je compte bien ramener un paquet de photos prises avec
mon "vieux" DC4800, à défaut d'un beau Nikon flambant neuf... ;-)

Amicalement à tous et A++

Bonsoir,
je viens de tomber sur votre passage !
Je viens de m'aérer, sortie en forêt !
Vous m'enviez l'appareil, mais moi je vous envie le voyage , alors on
est quitte ! hi
Mes questions métaphysiques !!! ouie ! c'est quoi ?
Franchement, je suis peut-être lourd, je pose pourtant des qusetions
qui me tourmente, j'aimerai comprendre tout ! Faute d'avoir fais des
études d'ingénieur etc... Suis donc aussi bête ou en ai-je seulement
l'air !
Honnêtement un News groupe est intéressant pour y poser des questions
sur des sujets précis et en attendre si possible des réponses ! Mais
souvent, trop, trop souvent hélas, fusent des remarques désobligeante
qui n'aurait pas besoin d'être !
Soit on répond à un e question soit on ferme sa g...
Je suis fautif souvent, je ne devrai lême pas répondre à ceux qui
cherche à me mettre les nerfs à vifs, quoi que j'ai à plusieurs fois
fais allusion à mes problèmes de santé !
Et même une personne qui ne connait pas son interlocutteur devrait
s'abstenir de le traiter comme un moins que rien !
Je termine, pardon, ce n'est pas à votre encontre , c'est une
constatation génaral !
Merci et bonne chance bon voyage :-(

--


Cordialement,
http://www.maurice-photo.com
2004 année de la Tolérance ? Pourquoi pas !
Maurice

Le Fri, 02 Apr 2004 18:54:10 +0200, aimable tripotait amoureusement son
clavier et disait:

Je viens de m'aérer, sortie en forêt !

J'espère que ça t'a fais du bien.

Je modifie très légèrement et temporairement mes champs From et email
pour que tu puisses me lire mon cher Aimable.

Vous m'enviez l'appareil, mais moi je vous envie le voyage , alors on
est quitte ! hi
Mes questions métaphysiques !!! ouie ! c'est quoi ?
Franchement, je suis peut-être lourd, je pose pourtant des qusetions
qui me tourmente, j'aimerai comprendre tout ! Faute d'avoir fais des
études d'ingénieur etc... Suis donc aussi bête ou en ai-je seulement
l'air !

Ce qui en a énervé plus d'un ici, moi le premier, c'est :

1. Ta croisade pro-D70. Cet appareil n'est ni meilleur ni plus mauvais
qu'un autre. Tu n'as pas compris que ce qui faisait une photo, ce
n'etait pas d'avoir un matos de folie mais que le photographe et son
regard etaient la composante essentielle du résultat.

2. Tu as encore beaucoup à apprendre en photographie. Ton avis sur tout,
même ce que tu ne sais pas ou n'as jamais utilisé plaide en ta défaveur.

3. A ne pas penser par toi-même mais au travers de l'avis du photographe
de quartier (le fameux pro que tu cites à tout va ?) à qui tu as
commandé ton APN, n'aide pas à te forger une opinion.

4. A clamer que le D70 fait les meilleures photos du monde, on attends
toujours de voir tes oeuvres. A trop en faire, il faut assumer et étayer
derrière. Nous sommes plusieurs à t'attendre au tournant et voir ce qu'à
le D70 dans les tripes entre tes mains...

Honnêtement un News groupe est intéressant pour y poser des questions
sur des sujets précis et en attendre si possible des réponses ! Mais
souvent, trop, trop souvent hélas, fusent des remarques désobligeante
qui n'aurait pas besoin d'être !
Soit on répond à un e question soit on ferme sa g...

idem dans l'autre sens (moi le premier d'ailleurs) : soit on sait, soit
on la ferme...

Je suis fautif souvent, je ne devrai lême pas répondre à ceux qui
cherche à me mettre les nerfs à vifs, quoi que j'ai à plusieurs fois
fais allusion à mes problèmes de santé !

J'ai également mes problèmes et ça ne m'empêche de fréquenter Usenet.

Et même une personne qui ne connait pas son interlocutteur devrait
s'abstenir de le traiter comme un moins que rien !

Les insultes qui ont fusé émanaient plutot de toi.

A bon entendeur...
--
Benoit
Photographies @ http://www.pelic.fr.st

si je puis me permettre et avec tout le respect que je vous dois, si
vous pouviez laisser dans vos mails tout ce qui concerne la photo et
supprimer le reste (et en part. ce qui concerne votre vie privée, qui
n'a qu'un lointain rapport avec le sujet de ce forum vous feriez un pas
dans le sens de l'apaisement. Et jetteriez par la même un peu moins
d'huile sur le feu de vos détracteurs.

cordialement

chp

aimable wrote:

Non, on peut ironisé, s'amuser un peu mais, il faut quand même savoir
s'arreter ! Non ?
Cela suffit qu'il y a quelques uns qui me prenne pour un neuneu, alors
si vous ne cessez de mettre de l'huile sur le feu ...
Ceci dit j'en ai Plonké un seul, ce n'est pas mon habitude, mais si je
prends une telle décision ce n'est certainement pas pour lire les
messages, c'est juste pour ne rien lire et ne pas être tenté de répondre
... car il est vrai mon système démarre au quart de tour ... Et il est
vrai aussi que le lynchage que l'on me fait souvent, me mets en mauvaise
humeur ... désolé si alors quelques en ressente les conséquences !
d'ailleurs, je penses me faire plus rare ...
Bonne continuation

Je ne crois pas qu'il s'agit de bandes d'interférences, bien que j'ai
déjà lu cette explication. Si c'était le cas, on l'observerait aussi en
argentique.
Je vais tenter une autre explication.
Le moiré est inhérent à la technologie digitale et peut (pourrait) être
évité par l'utilisation d'un filtre passe-bas de fréquence ad hoc dont
l'inconvénient dans la techno actuelle est de diminuer le piqué des
objectifs.

Explication:
(Précision: j'essaie d'expliquer, pas d'être exact et exhaustif)
Dans le monde digital on échantillonne un signal (le signal en photo,
c'est des successions de traits plus ou moins rapprochés, sur 2
dimensions, en gros le noir est représenté par 255 et le blanc par 0, et
toutes les zones de gris par une valeur comprise entre ces deux
nombres). La fréquence d'échantillonnage correspond au nombre de pixels
par centimètre.
Un théorème (donc, une réalité mathématique démontrée) déjà signalé sur
ce forum, le théorème de Shannon, énonce que si on échantillonne à la
fréquence 2f, on sait restituer tout signal de fréquence INFERIEURE à f
(division par deux de la fréquence d'échantillonnage), mais pas les
signaux supérieurs à f
Exemple, en audio, les CDs sont échantillonnés à 44khz et savent
restituer des fréquences jusqu'à 20khz (en fait, 22khz maximum, mais le
signal original est filtré à l'aide d'un filtre passe-bas pour garantir
qu'on ne dépassera pas 20khz)

Explication par l'exemple:

Que ce passe-t-il si on échantillonne des fréquences suppérieures à f ?
exemple j'essaie d'échantillonner (à la fréquence de 2f) un signal
d'origine de fréquence 4f, puis 2f, puis f, puis F/2

Le A représente un haut de cycle et le tiret un bas de cycle (en photo,
respectivement trait noir trait blanc) le point d'exclamation représente
le point qui est échantillonné)

signal 4f: A_A_A_A_A_A_A_A_A_A_A_A_
échantillonnage 2f: ! ! ! ! ! !
Signal échantillonné: AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

signal 2f: AA__AA__AA__AA__AA__AA__
échantillonnage 2f: ! ! ! ! ! !
Signal échantillonné: AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

signal f: AAAA____AAAA____AAAA____
échantillonnage 2f: ! ! ! ! ! !
Signal échantillonné: AAAA____AAAA____AAAA____

signal f/2: AAAAAAAA________AAAAAAAA________
échantillonnage 2f: ! ! ! ! ! ! ! !
Signal échantilloné: AAAAAAAA________AAAAAAAA________


Donc le signal en sortie est correct pour reconstruire les signaux de
fréquences f et f/2 (théorème de shannon, permet de reconstruire tout
signal de fréquence <f) mais pour 2f et 4f le signal de sortie est
différent du signal d'entrée (en photo on sort 2 bandes homogènes,noires
ici, au lieu de l'alternance du signal d'origine)

Si on prend le même signal d'entrée de fréquence 4f, échantillonné à la
même fréqence 2f, mais avec un décalage de f on obient:

signal 4f: _A_A_A_A_A_A_A_A_A_A_A_A
échantillonnage 2f: ! ! ! ! ! !
Sigal échantilloné: ________________________

Et donc le même signal d'origine, échantillonné à la même fréquence,
mais avec un décalage (capteur déplacé latéralement) sort cette fois une
bande blanche!


Conclusion:
Le moiré c'est ce phénomène (mais en couleur, et sur une bande de
fréquences plus grande), apparition d'un signal (ou bandes de couleurs,
en photo) à une fréquence reproductible par le capteur (donc inférieure
à f), alors que la fréqence d'origine est SUPERIEURE à f. La mauvaise
nouvelle c'est que une fois sur le signal de sortie (l'image) il n'est
plus possible de déterminer quelle était la fréqence d'origine du signal
(on voit l'erreur mais on ne sait pas la corriger automatiquement, si on
voit une bande blanche on ne sait pas dire s'il s'agit à l'origine d'une
bande blanche ou par exemple d'une succession de bandes noir-blanc à une
fréquence de 4f comme ci-dessus)

Comment éviter ceci ?
Comme en audio, où on filtre à 20khz avant d'échantillonner à 44khz.
Il faut mettre un filtre passe-bas, qui arrete les fréquences
(spatiales) inférieures à f. Pour faire ca, il faut faire... du flou sur
le signal avant qu'il n'atteigne le capteur....
C'est ce qu'explique Nikon: le choix à la conception c'est filtrer (donc
faire du flou) ou améliorer le piqué (avec le risque de permettre le moiré)
Idéalement, on dispose d'un filtre passe bas à la fréquence ad hoc (f ou
un peu en dessous, si la fréquence d'échantillonnage est 2f), et si le
filtre est "parfait" (ie coupure de toutes les fréquences supérieures à
f) alors on va reconstruire sans défaut toutes les fréquences
inférieures à f.

voir:

http://www.outbackphoto.com/dp_essentials/dp_essentials_03/essay.html

Ici se trouve un article qui explique en anglais ce qui se passe, il y a
aussi des images qui montrent l'effet du moiré et en particulier la
disparition du moiré lorsqu'on diaphragme (appartion de diffraction donc
de flou...)

Voir également:
http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF2.html
il y a un pavé sur fond vert qui donne une explication analogue.

Voilà.

chp

Jacques Dassié wrote:

Bonjour,

Cette succession de fils démontre que la base du mécanisme physique du moiré
reste obscure pour beaucoup.

Voici ce que j'en retiens, sans jargon facile, en termes simples :

Le "moiré" est un phénomène de franges d'interférences, de battements, entre
la structure de l'image projetée sur le capteur de l'APN et la géométrie de
ce capteur. Si les deux présentent des structures analogues, de dimensions
et d'orientation voisines (lignes parallèles d'une balustrade vue en
oblique, pour l'image et alignement réguliers des sites sensibles pour le
capteur, par exemple) les franges du moiré pourront apparaître.

On comprend aisément que :
l'image projetée sur le capteur dépend de la focale réelle, de la distance
et de la taille du sujet, et de l'orientation de l'appareil.
Toute comparaison entre appareils, objectifs etc sera assez illusoire,
l'image projetée différant forcément d'un cas à l'autre...

Par contre, en s'acharnant, on doit pouvoir faire apparaître un moiré, sur
un sujet favorable, avec n'importe quel APN et n'importe quel objectif !
Mais il faudrait vraiment être vicieux...

Pour les mêmes raison, on observe parfois un moiré dans le viseur ou sur
l'écran LCD d'un APN non-réflexe :
battements entre l'image électronique du sujet et la structure de l'écran de
lecture. Ce type de moiré n'apparaît généralement pas sur l'image
enregistrée. S'il en existe un, il est dû au capteur principal.

Bien entendu, cet effet sera plus ou moins sensible en fonction de la nature
du capteur. Il sera plus perceptible sur un capteur dont les sites sont
alignés en rangées et colonnes que sur un capteur où ils seraient disposés
en quinconce ou mieux, en nid d'abeille. Tous les laboratoires connaissent
bien ce problème et travaillent sur la géométrie des capteurs.

Et l'argentique direz-vous ? Le "capteur" est d'une toute autre nature et
les grains sensibles sont répartis de façon tout à fait aléatoire, au
hasard, sans jamais présenter d'alignements réguliers. Donc pas de
franges...

Ceci dit, on conçoit aisément que le phénomène du moiré n'est pas l'apanage
d'un appareil spécifique, fusse le D 70... Mais que tout dépend
simultanément des principales variables : sujet, objectif, appareil (donc
capteur) et positions relatives.

Espérant ne pas avoir compliqué la compréhension du problème... (:-o)}

aimable <aimable@free.fr.net> wrote:

[snip] [tralali] [tralala] [tsoin] [tsoin]

Honnêtement un News groupe est intéressant pour y poser des questions
sur des sujets précis et en attendre si possible des réponses ! Mais
souvent, trop, trop souvent hélas, fusent des remarques désobligeante
qui n'aurait pas besoin d'être !
Soit on répond à un e question soit on ferme sa g...
Je suis fautif souvent, je ne devrai lême pas répondre à ceux qui
cherche à me mettre les nerfs à vifs, quoi que j'ai à plusieurs fois
fais allusion à mes problèmes de santé !
Et même une personne qui ne connait pas son interlocutteur devrait
s'abstenir de le traiter comme un moins que rien !
Je termine, pardon, ce n'est pas à votre encontre , c'est une
constatation génaral !
Merci et bonne chance bon voyage :-(

Usenet n'est pas aussi manichéen que vous semblez le croire.
Si vous ne comprenez pas une réponse ne la considérez pas forcement
comme une attaque personnelle.
Sachez également qu'il devient désagréable de nous agiter sous le nez
vos problèmes de santé lorsque l'on formule des opinions différentes des
votres. Comportez vous comme un homme et cessez de vous plaindre du
comportement d'autres contributeurs. Vous avez encore les outils le
permettant et toute votre tête. Assumez.

--
Graphistecom
<www.olympuse10.homeip.net>