Débuts de l'informatique musicale

pehache <pehache.7@gmail.com> wrote:

Je ne conteste pas le fait qu'il y ait eu dispute sur l'utilisation du
nom Apple, mais que cette dispute ait pu être la cause du manque
(relatif) de capacités musicales du Mac.

Quand une boîte quelconque se voit bloquer l'utilisation d'un nom pour
un produit, elle change le nom, elle n'abandonne pas le produit.

Je pense qu'au début ils s'en fichaient un peu : leurs ambitions étaient
très certainement ailleurs. Il est probable que dans un premier temps
ils avaient "assumé" l'interdiction de toucher à ce domaine, laissant
aux tierces parties le soin de le gérer, en hardware comme en software.
Après tout c'était vrai aussi bien pour les périphériques que pour les
logiciels dans d'autres domaines !

Plus tard par contre, et évidemment compte-tenu du succès de l'Atari ST
qui, lui, pouvait s'enorgueillir d'être "dédié" musique du fait de ses
prises MIDI, ils ont certainement regretté, d'autant que le Mac, hors
programmes séquenceurs où Atari avait le succès qu'on sait, était aussi
très apprécié en MAO en particulier dans les centres de recherche comme
l'IRCAM (passée à NeXT ensuite, donc cousin germain... ou précurseur ?)

Le tournant s'est peut-être fait à l'occasion de l'Apple Expo 1986 (ou
87 ?) qui se tenait à la grande halle de la Villette, et dans laquelle
une grande scène musicale avait été installée dans un triple partenariat
Apple - IRCAM - Yamaha (qui avait fourni toute la partie instrumentale
et sono, y compris le personnel, dont un certain... ah, son prénom
m'échappe :-))

Jean-Louis Gassée était-il encore aux manettes d'Apple France alors, ou
en contact avec l'équipe française qu'il visita souvent ensuite, le
retour de John Chowning (puis David Wessel) à Stanford et les échanges
quadrangulaires qui en ont résulté ont-ils alimenté Apple, au-delà des
regrets en démarche volontaire vis-à-vis de la musique... toujours
est-il que dès le début des années 90, Apple se rapproche de Emagic
(portage de Logic sur Mac OS), dote le Powermac G3 de capacités A/V
d'origine, rachète NeXT en 1996, crée l'iMac (lui aussi avec des
capacités A/V) en 1997, la fin du bal ayant été sonnée au début des
années 2000 avec la sortie d'iTunes et de Mac OS X.

Face à une évolution lente de cette ampleur, blocage ou pas me semble
secondaire. Mais je n'oblige personne.

--
Gérald

Le 26/10/2017 à 01:51, Gerald a écrit :

pehache <pehache.7@gmail.com> wrote:

Je ne conteste pas le fait qu'il y ait eu dispute sur l'utilisation du
nom Apple, mais que cette dispute ait pu être la cause du manque
(relatif) de capacités musicales du Mac.

Quand une boîte quelconque se voit bloquer l'utilisation d'un nom pour
un produit, elle change le nom, elle n'abandonne pas le produit.

Je pense qu'au début ils s'en fichaient un peu : leurs ambitions étaient
très certainement ailleurs. Il est probable que dans un premier temps
ils avaient "assumé" l'interdiction de toucher à ce domaine,

Oui, c'est ce que je dis.

Mais du coup, citer le Mac dans les précurseurs de l'informatique
musicale est une réécriture de l'histoire.


[...]

Face à une évolution lente de cette ampleur, blocage ou pas me semble
secondaire. Mais je n'oblige personne.

Le "problème" est que tu écris un article "Débuts de l'informatique
musicale" en citant le Mac comme étant un précurseur alors que ce n'est
absolument pas le cas. Apple a été suiveur sur ce coup là et a pris le
train en marche, quelles que soient les raisons.

Ce n'est que bien plus tard, avec l'iPod et iTunes, qu'ils ont innové
concernant la distribution dématérialisée de la musique. Mais ce serait
gonflé de classer ça dans l'informatique musicale au sens de ce groupe.

Le 26/10/2017 à 05:47, Pascal J. Bourguignon a écrit :

[...]

etc. En un mot, le Macintosh était un instrument de musique à part
entière et ceci dès le premier jour de sa conception (tout comme le Lisa
= Macintosh XL) !

C'est possible, mais le moins qu'on puisse dire est que Apple n'y a pas
vu un avantage déterminant, sinon ils auraient cherché et trouvé un
moyen de le mettre en avant malgré le problème de nom.

Encore de nos jours, les musiciens pauvres utilisent des systèmes
MS-Windows, et les musiciens riches utilisaient des Macintosh

Raccourci caricatural. En musique électronique, des artistes connus
utilisaient des Atari, alors qu'ils avaient largement les moyens de se
payer des Mac.

On peut suivre l'histoire de Cubase, et en effet, il est sorti d'abord
sur Atari 520ST et 1024ST.
https://en.wikipedia.org/wiki/Steinberg_Cubase

Ce tableau peut laisser penser qu'il n'y a qu'un an de différence entre
la sortie de Cubase sur Atari et sur Mac, mais en réalité Cubase
existait sur Atari sous un autre nom depuis plusieurs années.

pehache <pehache.7@gmail.com> writes:

Le 26/10/2017 à 01:51, Gerald a écrit :

pehache <pehache.7@gmail.com> wrote:

Je ne conteste pas le fait qu'il y ait eu dispute sur l'utilisation du
nom Apple, mais que cette dispute ait pu être la cause du manque
(relatif) de capacités musicales du Mac.

Quand une boîte quelconque se voit bloquer l'utilisation d'un nom pour
un produit, elle change le nom, elle n'abandonne pas le produit.

Je pense qu'au début ils s'en fichaient un peu : leurs ambitions étaient
très certainement ailleurs. Il est probable que dans un premier temps
ils avaient "assumé" l'interdiction de toucher à ce domaine,

Oui, c'est ce que je dis.

Mais du coup, citer le Mac dans les précurseurs de l'informatique
musicale est une réécriture de l'histoire.


[...]

Face à une évolution lente de cette ampleur, blocage ou pas me semble
secondaire. Mais je n'oblige personne.

Le "problème" est que tu écris un article "Débuts de l'informatique
musicale" en citant le Mac comme étant un précurseur alors que ce
n'est absolument pas le cas. Apple a été suiveur sur ce coup là et a
pris le train en marche, quelles que soient les raisons.

Mais la présence dans le matériel et le système de base de
fonctionnalités sonores et musicales avancées montre bien que ce n'est
pas le cas. Apple n'était en rien suiveur, mais en avance. À l'époque
les ordinateurs personnels n'avait pas les moyens de faire autre chose
que des bips primitifs; il fallait ajouter des cartes sons! Et encore
une fois, ceci était une caractéristique fondamentale qui était
démontrée dès la première présentation publique, avec le Macintosh qui
se présentait vocalement lui-même, et la demonstration de la lecture à
haute voix de text par synthèse de parole.

https://youtu.be/1tQ5XwvjPmA?td0

Ce n'est que bien plus tard, avec l'iPod et iTunes, qu'ils ont innové
concernant la distribution dématérialisée de la musique. Mais ce
serait gonflé de classer ça dans l'informatique musicale au sens de ce
groupe.

--
__Pascal J. Bourguignon
http://www.informatimago.com

Le 26/10/2017 à 11:27, Pascal J. Bourguignon a écrit :

pehache <pehache.7@gmail.com> writes:

Le 26/10/2017 à 01:51, Gerald a écrit :

pehache <pehache.7@gmail.com> wrote:

Je ne conteste pas le fait qu'il y ait eu dispute sur l'utilisation du
nom Apple, mais que cette dispute ait pu être la cause du manque
(relatif) de capacités musicales du Mac.

Quand une boîte quelconque se voit bloquer l'utilisation d'un nom pour
un produit, elle change le nom, elle n'abandonne pas le produit.

Je pense qu'au début ils s'en fichaient un peu : leurs ambitions étaient
très certainement ailleurs. Il est probable que dans un premier temps
ils avaient "assumé" l'interdiction de toucher à ce domaine,

Oui, c'est ce que je dis.

Mais du coup, citer le Mac dans les précurseurs de l'informatique
musicale est une réécriture de l'histoire.


[...]

Face à une évolution lente de cette ampleur, blocage ou pas me semble
secondaire. Mais je n'oblige personne.

Le "problème" est que tu écris un article "Débuts de l'informatique
musicale" en citant le Mac comme étant un précurseur alors que ce
n'est absolument pas le cas. Apple a été suiveur sur ce coup là et a
pris le train en marche, quelles que soient les raisons.

Mais la présence dans le matériel et le système de base de
fonctionnalités sonores et musicales avancées montre bien que ce n'est
pas le cas. Apple n'était en rien suiveur, mais en avance. À l'époque
les ordinateurs personnels n'avait pas les moyens de faire autre chose
que des bips primitifs; il fallait ajouter des cartes sons! Et encore
une fois, ceci était une caractéristique fondamentale qui était
démontrée dès la première présentation publique, avec le Macintosh qui
se présentait vocalement lui-même, et la demonstration de la lecture à
haute voix de text par synthèse de parole.

https://youtu.be/1tQ5XwvjPmA?td0

On s'en fout. Quelles qu'en soient les raisons, Apple n'a jamais
réellement poussé ces capacités dans le domaine musical, et ce n'est pas
par le Mac que l'informatique musicale a initialement percé dans le
"grand public".

Par ailleurs, j'avais un C64 qui dès 1982 pouvait synthétiser de la
musique avec pas mal de paramètres. Certainement moins évolué que les
capacités du Mac en la matière, mais 2 ans plus tôt : si on va par là je
pourrais dire que Commodore était un précurseur.

pehache <pehache.7@gmail.com> writes:

Le 26/10/2017 à 11:27, Pascal J. Bourguignon a écrit :

pehache <pehache.7@gmail.com> writes:

Le 26/10/2017 à 01:51, Gerald a écrit :

pehache <pehache.7@gmail.com> wrote:

Je ne conteste pas le fait qu'il y ait eu dispute sur l'utilisation du
nom Apple, mais que cette dispute ait pu être la cause du manque
(relatif) de capacités musicales du Mac.

Quand une boîte quelconque se voit bloquer l'utilisation d'un nom pour
un produit, elle change le nom, elle n'abandonne pas le produit.

Je pense qu'au début ils s'en fichaient un peu : leurs ambitions étaient
très certainement ailleurs. Il est probable que dans un premier temps
ils avaient "assumé" l'interdiction de toucher à ce domaine,

Oui, c'est ce que je dis.

Mais du coup, citer le Mac dans les précurseurs de l'informatique
musicale est une réécriture de l'histoire.


[...]

Face à une évolution lente de cette ampleur, blocage ou pas me semble
secondaire. Mais je n'oblige personne.

Le "problème" est que tu écris un article "Débuts de l'informatique
musicale" en citant le Mac comme étant un précurseur alors que ce
n'est absolument pas le cas. Apple a été suiveur sur ce coup là et a
pris le train en marche, quelles que soient les raisons.

Mais la présence dans le matériel et le système de base de
fonctionnalités sonores et musicales avancées montre bien que ce n'est
pas le cas. Apple n'était en rien suiveur, mais en avance. À l'époque
les ordinateurs personnels n'avait pas les moyens de faire autre chose
que des bips primitifs; il fallait ajouter des cartes sons! Et encore
une fois, ceci était une caractéristique fondamentale qui était
démontrée dès la première présentation publique, avec le Macintosh qui
se présentait vocalement lui-même, et la demonstration de la lecture à
haute voix de text par synthèse de parole.

https://youtu.be/1tQ5XwvjPmA?td0

On s'en fout. Quelles qu'en soient les raisons, Apple n'a jamais
réellement poussé ces capacités dans le domaine musical, et ce n'est
pas par le Mac que l'informatique musicale a initialement percé dans
le "grand public".

Par ailleurs, j'avais un C64 qui dès 1982 pouvait synthétiser de la
musique avec pas mal de paramètres. Certainement moins évolué que les
capacités du Mac en la matière, mais 2 ans plus tôt : si on va par là
je pourrais dire que Commodore était un précurseur.

Tout ce que je peux dire c'est que dans les années 1986, quand j'allais
dans les boutiques de musique, à côté des synthétiseurs, c'était du Mac
et des logiciels Mac qu'on voyait partout. Je n'ai jamais rencontré un
musicien professionel utilisant de l'Atari. Maintenant, comme je suis
développeur Mac, il peut y avoir un bias, je ne dis pas.



À propos, j'ai oublié de mentionner dans les éléments qui ont peut être
conduit à la perte d'Atari: le matériel était tout à fait au niveau,
mais le système graphique GEM était loin de la Toolbox Macintosh, tant
au niveau de la programmation qu'au niveau graphique.

--
__Pascal J. Bourguignon
http://www.informatimago.com

Le 26/10/2017 à 19:09, Pascal J. Bourguignon a écrit :

On s'en fout. Quelles qu'en soient les raisons, Apple n'a jamais
réellement poussé ces capacités dans le domaine musical, et ce n'est
pas par le Mac que l'informatique musicale a initialement percé dans
le "grand public".

Par ailleurs, j'avais un C64 qui dès 1982 pouvait synthétiser de la
musique avec pas mal de paramètres. Certainement moins évolué que les
capacités du Mac en la matière, mais 2 ans plus tôt : si on va par là
je pourrais dire que Commodore était un précurseur.

Tout ce que je peux dire c'est que dans les années 1986, quand j'allais
dans les boutiques de musique, à côté des synthétiseurs, c'était du Mac
et des logiciels Mac qu'on voyait partout. Je n'ai jamais rencontré un
musicien professionel utilisant de l'Atari.

Devant tant de mauvaise foi fanboyesque, je crois qu'il vaut mieux
arrêter. Ca compte Jean-Michel Jarre comme "musicien professionnel" ?
https://frama.link/jq6FqBBH

Accessoirement, voilà une liste de musiciens professionnels ayant été
utilisé des Atari à l'insu de leur plein gré :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Atari_ST#Musique_assist.C3.A9e_par_ordinateur

Maintenant, comme je suis
développeur Mac, il peut y avoir un bias, je ne dis pas.



À propos, j'ai oublié de mentionner dans les éléments qui ont peut être
conduit à la perte d'Atari: le matériel était tout à fait au niveau,
mais le système graphique GEM était loin de la Toolbox Macintosh, tant
au niveau de la programmation qu'au niveau graphique.

Sans doute, mais ce n'est pas la cause de la chute d'Atari.

pehache <pehache.7@gmail.com> wrote:

Ca compte Jean-Michel Jarre comme "musicien professionnel" ?

Non, absolument pas. Organisateur de spectacles professionnel et
businessman de haut vol, OUI, certainement. On peut y ajouter
"agrégateur de talents" émérite. Sauf que quand on évite de trop citer
les noms desdits talents et qu'on s'attribue la totalité de leurs
mérites...

1/ Dans certains de ses grands (gigantesques) concerts sur scène et en
particulier celui donné à Lyon pour le Pape, les instruments dont il
prétendait jouer en direct (piano à grandes touches lumineuses, harpe
"laser"...) étaient-ils (ou pas) branchés sur RIEN mais "joués" en
arrière-plan par Francis Rimbert, démonstrateur des claviers Roland à
l'époque, qui s'en faisait une fierté (à juste titre, c'était du
"play-back en direct", concept nouveau !) ?
--> alors : instrumentiste interprète ? (Imagine-t-on Michel Legrand
jouant sur scène en play-back ?)

2/ Le seul album *musicalement* intéressant que JMJ ait sorti sous son
nom, Zoolook (et qui pour cette raison a été un échec commercial dans
ton "grand public" !), était-il (ou pas) essentiellement le résultat des
travaux de Frédérick Rousseau (désormais travaillant à l'Ircam) ? JMJ
accepte de lui accorder, quand on le questionne à ce propos, une
"contribution essentielle", mais n'a pas jugé bon de le citer sur la
pochette comme co-auteur pour autant : "composé et produit par
Jean-Michel Jarre", point ! Frederick est juste cité comme "production
assistant" en petits caractères au dos du vinyle et est totalement
absent de la page wikipédia sur l'album.
--> alors : compositeur ?

3/ Ce "pape des synthétiseur" a-t-il (ou pas) toujours été incapable de
programmer le synthétiseur-phare des années 80, le DX7 de Yamaha, et
n'a-t-il pas, pour cette raison, influé (via Francis Dreyfus soi-même)
sur la direction de Yamaha Musique France pour obtenir gratuitement une
copie du travail *personnel* d'un de ses employés (plus de 1500 sons,
quatre ans de travail antérieurs à son embauche) ? Avec des promesses de
retours promotionnels qu'il savait ne pas pouvoir tenir, étant à
l'époque complètement lié à Roland, marque concurrente de Yamaha, via
les Guillard-brothers ?
--> alors : sound designer ?


Pour tes autres références de "musiciens professionnel" je prends
seulement date : pas la moindre COMPOSITION de leur part susceptible de
passer à la postérité même seulement d'un siècle ! Ah, c'est sûr que ce
ne sont pas des "petits Mozart" tes poulains ! ;-) Un grand nombre sont
déjà totalement oubliés, c'est dire ! :-)

--
Gérald

pehache <pehache.7@gmail.com> wrote:

Le "problème" est que tu écris un article "Débuts de l'informatique
musicale" en citant le Mac comme étant un précurseur alors que ce n'est
absolument pas le cas. Apple a été suiveur sur ce coup là et a pris le
train en marche, quelles que soient les raisons.

Je le dis parce que c'est vrai *modulo* ce qu'on attribue à la notion
d'informatique musicale, comme expliqué par ailleurs. Le langage MIDI
(le connais-tu seulement ?) a créé une véritable rupture.

Avant lui, la création musicale qui tentait d'exploiter les ordinateurs,
et qui se mélangeait plus ou moins (au niveau du style) avec la musique
concrète, procédait par bidouilles et essais-erreurs.

Avec ce nouveau *langage* de "gestes", on disposait d'un outil
parfaitement superposable à l'écriture solfégique en premier abord, et
la dépassant largement en deuxième abord parce que doté d'une précision
(résolution) très supérieure (en particulier au niveau temporel qui,
d'ailleurs, ne faisait pas partie du standard 1.0) et surtout au niveau
des données d'interprétation.

En software, c'est MAX qui reste l'illustration la plus éclatante des
capacités de ce langage. En hardware c'est évidemment le MEP4 Yamaha
dont tu peux télécharger le manuel ici
<https://tinyurl.com/yccndz2v>
J'attire ton attention sur le fait que cet appareil n'a *aucune* entrée
ni sortie audio. Il est uniquement MIDI, et il *traite* cette
information MIDI.

Ce n'est que bien plus tard, avec l'iPod et iTunes, qu'ils ont innové
concernant la distribution dématérialisée de la musique. Mais ce serait
gonflé de classer ça dans l'informatique musicale au sens de ce groupe.

Ça n'a effectivement rien à voir.

--
Gérald

pehache <pehache.7@gmail.com> wrote:

On s'en fout. Quelles qu'en soient les raisons, Apple n'a jamais
réellement poussé ces capacités dans le domaine musical, et ce n'est pas
par le Mac que l'informatique musicale a initialement percé dans le
"grand public".

Nous différons depuis longtemps sur cette appréciation double :
- ce qu'est ou pas l'informatique musicale,
- et ce qu'est ou pas sa version grand public.

Se servir d'un séquenceur comme d'un enregistreur multipistes n'a jamais
été, pour moi, de "l'informatique musicale" mais une fonction sans
grande originalité qui pré-existait pour l'essentiel dans
l'enregistrement multipiste audio. Et le grand public ne s'est jeté
dessus QUE pour des raisons économiques, sa vision de la "musique" étant
également sans aucune référence historique (référence à l'Art Majeur que
décrivait Gainsbourg !).

Parmi les séquenceurs existant à l'époque, seuls Notator (pour Atari) et
Vision (pour Mac) offraient quelques fonctions "logiques" de
modification/extraction de données qui dépassaient la simple
quantification, fonction qui, elle, n'a été le plus souvent qu'une
catastrophe, ne servant en fait qu'à ceux qui n'étaient pas capables de
jouer "en place" !.

Ta référence ultime (dans les exemples que tu cites ailleurs) n'est pas
la musique ni l'art musical mais le music-business. C'est ton droit le
plus total. Et le mien tout autant de le dire et l'expliquer.

Mon opposition de fond et depuis ses tout-débuts, à Cubase s'est
focalisée sur le fait que ce logiciel a introduit (en informatique) la
notion d'une création "musicale" qui se ferait par aggrégation de
boucles dans un logique essais-erreurs (qui se poursuit aujourd'hui dans
les "musiques" technoïdes avec les samples et boucles audio). Cette
manière "d'écrire" la musique n'est même pas du niveau du jardin
d'enfants ! Et le fait que ça rapporte beaucoup de fric et assure
beaucoup de notoriété à ses "auteurs" est pour moi absolument hors de
propos.

Pour moi, l'informatique musicale commence, en fait, *exactement* là où
elle s'arrête pour toi.

Supprime les programmes de séquence et indique-moi ce que permettait
l'Atari en "informatique musicale" au milieu des années 80.

L'intérêt des séquenceurs est mort, très précisément, le jour où Miller
Puckette a inventé le *suivi de partition* (objet "follow") dans une des
premières versions de Max, en 1986. Et ce n'était pas sur Atari :-) (Je
peux encore décrire très exactement l'endroit où il travaillait et le
matériel qu'il utilisait : au deuxième étage de l'école St Merri, dans
le département de pédagogie de l'Ircam, la dernière pièce au bout du
couloir, sur un Mac Plus !)

--
Gérald