Par curiosité, j'ai jeté un oeil sur les conditions générales du site
d'annonces de rencontre www.netclub.com, et je vois ça dans la section
"Votre inscription en tant que membre" :
--------------
"Modalités d'accès au service Netclub pour les membres _femmes
cherchant des hommes_ : Une fois leur inscription validée par notre
service de modération, les principales fonctionnalités du service leur
sont accessibles gratuitement. [...]
Modalités d'accès au service Netclub pour les _membres hommes_ :
Une fois leur inscription validée par notre équipe de modération, les
membres hommes ont le statut de " membre invité ". Ce statut ne leur
donne qu'un accès limité au service Netclub, soit les fonctionnalités
suivantes : [...] Pour utiliser l'intégralité du service Netclub, les
membres hommes disposent de trois modes d'accès : [...]."
--------------
Quelqu'un de compétent en droit sait-il si la loi autorise certaines
exceptions à celle interdisant toute discrimination par le sexe (+
âge, race, religion), ou ce genre de pratique, qu'on retrouve
d'ailleurs ailleurs (boîtes de nuit, etc.) est-il absolument interdit
et passible de poursuites?
"victor" a écrit dans le message de news: cm2mn0$2kmk$ .............
rien ne vous oblige à adherer comme membre du sexe autorisé à ce machin club :-)
Rien ne vous oblige à polluer ce forum avec vos conneries mon cher neuneu :o)
laurius
La discrimination est quelques choses de parfaitement légale si elle est catégorielle.
Ainsi il est autorisé de procéder à une tarification différente lorsqu'une catégorie de personne se voit reconnaître des conditions d'utilisations spéciales ou est dans une situation différente.
ex : un utilisateur d'une garderie habitant la ville dans laquelle cette garderie est implantée payera moins cher qu'un utilisateur extérieur. Cela ne semble pas choquant car il paye des impôts locaux justifiant cette différence de tarif...
En l'espèce il semble douteux que la volonté de rééquilibrer le nombre d'hommes et de femme sur ce site en faisant payer les hommes soit reconnue comme justifiant une discrimination.
L'argument qui consisterait à dire que la tarification à pour but de garantir le sérieux des messieurs semble encore plus douteux!
Mais c'est aux juges de décider...
Une justification pourrait-être que, compte tenu du faible nombre de femmes inscrite par rapport au nombre d'hommes, il est plus difficile de trouver l'âme soeur d'un homme que d'une femme, encore faudrait-il que cela se pare dans les faits d'un effort supplémentaire des gestionnaires de ce site pour garantir un "écoulement" plus facile du "stock d'hommes" cela ne semble pas le cas d'après vos propos...
donc je dirais qu'en l'espèce c'est pas vraiment légal!
La discrimination est quelques choses de parfaitement légale si elle est
catégorielle.
Ainsi il est autorisé de procéder à une tarification différente
lorsqu'une catégorie de personne se voit reconnaître des conditions
d'utilisations spéciales ou est dans une situation différente.
ex : un utilisateur d'une garderie habitant la ville dans laquelle cette
garderie est implantée payera moins cher qu'un utilisateur extérieur.
Cela ne semble pas choquant car il paye des impôts locaux justifiant
cette différence de tarif...
En l'espèce il semble douteux que la volonté de rééquilibrer le nombre
d'hommes et de femme sur ce site en faisant payer les hommes soit
reconnue comme justifiant une discrimination.
L'argument qui consisterait à dire que la tarification à pour but de
garantir le sérieux des messieurs semble encore plus douteux!
Mais c'est aux juges de décider...
Une justification pourrait-être que, compte tenu du faible nombre de
femmes inscrite par rapport au nombre d'hommes, il est plus difficile de
trouver l'âme soeur d'un homme que d'une femme, encore faudrait-il que
cela se pare dans les faits d'un effort supplémentaire des gestionnaires
de ce site pour garantir un "écoulement" plus facile du "stock d'hommes"
cela ne semble pas le cas d'après vos propos...
donc je dirais qu'en l'espèce c'est pas vraiment légal!
La discrimination est quelques choses de parfaitement légale si elle est catégorielle.
Ainsi il est autorisé de procéder à une tarification différente lorsqu'une catégorie de personne se voit reconnaître des conditions d'utilisations spéciales ou est dans une situation différente.
ex : un utilisateur d'une garderie habitant la ville dans laquelle cette garderie est implantée payera moins cher qu'un utilisateur extérieur. Cela ne semble pas choquant car il paye des impôts locaux justifiant cette différence de tarif...
En l'espèce il semble douteux que la volonté de rééquilibrer le nombre d'hommes et de femme sur ce site en faisant payer les hommes soit reconnue comme justifiant une discrimination.
L'argument qui consisterait à dire que la tarification à pour but de garantir le sérieux des messieurs semble encore plus douteux!
Mais c'est aux juges de décider...
Une justification pourrait-être que, compte tenu du faible nombre de femmes inscrite par rapport au nombre d'hommes, il est plus difficile de trouver l'âme soeur d'un homme que d'une femme, encore faudrait-il que cela se pare dans les faits d'un effort supplémentaire des gestionnaires de ce site pour garantir un "écoulement" plus facile du "stock d'hommes" cela ne semble pas le cas d'après vos propos...
donc je dirais qu'en l'espèce c'est pas vraiment légal!
Ralph Nader 4 President
On Sun, 31 Oct 2004 14:09:28 +0100, laurius wrote:
La discrimination est quelques choses de parfaitement légale si elle est catégorielle.
Merci pour la réponse mais... je ne suis pas sûr de comprendre la différence avec l'exemple que je donnais :-)
D'un point de vu légal, pourquoi est-il légal d'appliquer des conditions différentes selon le sexe dans le contexte que j'indiquais, mais illégal de le faire dans un autre contexte comme par exemple l'embauche (au hasard, selon la Convention collective, salaire plus bas ou période d'essai plus longue pour les femmes, etc.)
Pour reprendre le second exemple que j'ai donné, des propriétaires sont régulièrement punis par les tribunaux pour discrimination raciale, mais je ne vois pas en quoi ce contexte est différent. Une idée? :-)
Ralph.
On Sun, 31 Oct 2004 14:09:28 +0100, laurius <pa@dadress.com> wrote:
La discrimination est quelques choses de parfaitement légale si elle est
catégorielle.
Merci pour la réponse mais... je ne suis pas sûr de comprendre la
différence avec l'exemple que je donnais :-)
D'un point de vu légal, pourquoi est-il légal d'appliquer des
conditions différentes selon le sexe dans le contexte que j'indiquais,
mais illégal de le faire dans un autre contexte comme par exemple
l'embauche (au hasard, selon la Convention collective, salaire plus
bas ou période d'essai plus longue pour les femmes, etc.)
Pour reprendre le second exemple que j'ai donné, des propriétaires
sont régulièrement punis par les tribunaux pour discrimination
raciale, mais je ne vois pas en quoi ce contexte est différent. Une
idée? :-)
On Sun, 31 Oct 2004 14:09:28 +0100, laurius wrote:
La discrimination est quelques choses de parfaitement légale si elle est catégorielle.
Merci pour la réponse mais... je ne suis pas sûr de comprendre la différence avec l'exemple que je donnais :-)
D'un point de vu légal, pourquoi est-il légal d'appliquer des conditions différentes selon le sexe dans le contexte que j'indiquais, mais illégal de le faire dans un autre contexte comme par exemple l'embauche (au hasard, selon la Convention collective, salaire plus bas ou période d'essai plus longue pour les femmes, etc.)
Pour reprendre le second exemple que j'ai donné, des propriétaires sont régulièrement punis par les tribunaux pour discrimination raciale, mais je ne vois pas en quoi ce contexte est différent. Une idée? :-)
Ralph.
JCL
Bonjour.
En fait, si on examine bien les conditions, les hommes et les femmes ont accès aux mêmes services, mais dans ce cas c'est plus cher pour les hommes.
On peut rapprocher ça de la pratique exercée dans certaines discothèques "entrée gratuite pour les femmes" ou certains tarifs, sauf erreur de ma part, de certaines compagnies d'assurances.
Le tout est de savoir si le fait d'appliquer des tarifs différents selon le sexe relève de la discrimination... Là nos juristes devraient répondre, même si je ne pense pas que légalement ce soit le cas (vu les exemples que je cite), et même si je ne vois pas pourquoi dans ma logique.
Cordialement,
Jean-Claude La photo numérique pour débutants et futurs débutants http://monsite.wanadoo.fr/jcl.on.line -- Jean-Claude La photo numérique pour débutants et futurs débutants http://monsite.wanadoo.fr/jcl.on.line "Ralph Nader 4 President" a écrit dans le message de news:
Bonjour,
Par curiosité, j'ai jeté un oeil sur les conditions générales du site d'annonces de rencontre www.netclub.com, et je vois ça dans la section "Votre inscription en tant que membre" :
-------------- "Modalités d'accès au service Netclub pour les membres _femmes cherchant des hommes_ : Une fois leur inscription validée par notre service de modération, les principales fonctionnalités du service leur sont accessibles gratuitement. [...]
Modalités d'accès au service Netclub pour les _membres hommes_ : Une fois leur inscription validée par notre équipe de modération, les membres hommes ont le statut de " membre invité ". Ce statut ne leur donne qu'un accès limité au service Netclub, soit les fonctionnalités suivantes : [...] Pour utiliser l'intégralité du service Netclub, les membres hommes disposent de trois modes d'accès : [...]." --------------
Quelqu'un de compétent en droit sait-il si la loi autorise certaines exceptions à celle interdisant toute discrimination par le sexe (+ âge, race, religion), ou ce genre de pratique, qu'on retrouve d'ailleurs ailleurs (boîtes de nuit, etc.) est-il absolument interdit et passible de poursuites?
Hop Ralph.
Bonjour.
En fait, si on examine bien les conditions, les hommes et les femmes ont
accès aux mêmes services, mais dans ce cas c'est plus cher pour les hommes.
On peut rapprocher ça de la pratique exercée dans certaines discothèques
"entrée gratuite pour les femmes" ou certains tarifs, sauf erreur de ma
part, de certaines compagnies d'assurances.
Le tout est de savoir si le fait d'appliquer des tarifs différents selon le
sexe relève de la discrimination... Là nos juristes devraient répondre, même
si je ne pense pas que légalement ce soit le cas (vu les exemples que je
cite), et même si je ne vois pas pourquoi dans ma logique.
Cordialement,
Jean-Claude
La photo numérique pour débutants et futurs débutants
http://monsite.wanadoo.fr/jcl.on.line
--
Jean-Claude
La photo numérique pour débutants et futurs débutants
http://monsite.wanadoo.fr/jcl.on.line
"Ralph Nader 4 President" <ralph@nader.org> a écrit dans le message de news:
re68o0tadspkejs0i5s5jfqocr2n00rfig@4ax.com...
Bonjour,
Par curiosité, j'ai jeté un oeil sur les conditions générales du site
d'annonces de rencontre www.netclub.com, et je vois ça dans la section
"Votre inscription en tant que membre" :
--------------
"Modalités d'accès au service Netclub pour les membres _femmes
cherchant des hommes_ : Une fois leur inscription validée par notre
service de modération, les principales fonctionnalités du service leur
sont accessibles gratuitement. [...]
Modalités d'accès au service Netclub pour les _membres hommes_ :
Une fois leur inscription validée par notre équipe de modération, les
membres hommes ont le statut de " membre invité ". Ce statut ne leur
donne qu'un accès limité au service Netclub, soit les fonctionnalités
suivantes : [...] Pour utiliser l'intégralité du service Netclub, les
membres hommes disposent de trois modes d'accès : [...]."
--------------
Quelqu'un de compétent en droit sait-il si la loi autorise certaines
exceptions à celle interdisant toute discrimination par le sexe (+
âge, race, religion), ou ce genre de pratique, qu'on retrouve
d'ailleurs ailleurs (boîtes de nuit, etc.) est-il absolument interdit
et passible de poursuites?
En fait, si on examine bien les conditions, les hommes et les femmes ont accès aux mêmes services, mais dans ce cas c'est plus cher pour les hommes.
On peut rapprocher ça de la pratique exercée dans certaines discothèques "entrée gratuite pour les femmes" ou certains tarifs, sauf erreur de ma part, de certaines compagnies d'assurances.
Le tout est de savoir si le fait d'appliquer des tarifs différents selon le sexe relève de la discrimination... Là nos juristes devraient répondre, même si je ne pense pas que légalement ce soit le cas (vu les exemples que je cite), et même si je ne vois pas pourquoi dans ma logique.
Cordialement,
Jean-Claude La photo numérique pour débutants et futurs débutants http://monsite.wanadoo.fr/jcl.on.line -- Jean-Claude La photo numérique pour débutants et futurs débutants http://monsite.wanadoo.fr/jcl.on.line "Ralph Nader 4 President" a écrit dans le message de news:
Bonjour,
Par curiosité, j'ai jeté un oeil sur les conditions générales du site d'annonces de rencontre www.netclub.com, et je vois ça dans la section "Votre inscription en tant que membre" :
-------------- "Modalités d'accès au service Netclub pour les membres _femmes cherchant des hommes_ : Une fois leur inscription validée par notre service de modération, les principales fonctionnalités du service leur sont accessibles gratuitement. [...]
Modalités d'accès au service Netclub pour les _membres hommes_ : Une fois leur inscription validée par notre équipe de modération, les membres hommes ont le statut de " membre invité ". Ce statut ne leur donne qu'un accès limité au service Netclub, soit les fonctionnalités suivantes : [...] Pour utiliser l'intégralité du service Netclub, les membres hommes disposent de trois modes d'accès : [...]." --------------
Quelqu'un de compétent en droit sait-il si la loi autorise certaines exceptions à celle interdisant toute discrimination par le sexe (+ âge, race, religion), ou ce genre de pratique, qu'on retrouve d'ailleurs ailleurs (boîtes de nuit, etc.) est-il absolument interdit et passible de poursuites?
Hop Ralph.
Méphisto
"JCL" a écrit dans le message de news: 41852e68$0$31236$
Bonjour.
En fait, si on examine bien les conditions, les hommes et les femmes ont accès aux mêmes services, mais dans ce cas c'est plus cher pour les hommes.
Et ce n'est pas une discrimination ? Il doit vous manquer un lobe du cerveau :o)
"JCL" <pasdespam@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
41852e68$0$31236$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
Bonjour.
En fait, si on examine bien les conditions, les hommes et les femmes ont
accès aux mêmes services, mais dans ce cas c'est plus cher pour les
hommes.
Et ce n'est pas une discrimination ?
Il doit vous manquer un lobe du cerveau :o)
"JCL" a écrit dans le message de news: 41852e68$0$31236$
Bonjour.
En fait, si on examine bien les conditions, les hommes et les femmes ont accès aux mêmes services, mais dans ce cas c'est plus cher pour les hommes.
Et ce n'est pas une discrimination ? Il doit vous manquer un lobe du cerveau :o)
Bernard
Bonjour,
"Méphisto" a écrit dans le message de news:
En fait, si on examine bien les conditions, les hommes et les femmes ont accès aux mêmes services, mais dans ce cas c'est plus cher pour les hommes.
Et ce n'est pas une discrimination ? Il doit vous manquer un lobe du cerveau :o)
Pratiquement tous les services, tous les produits, ont des tarifs différents selon les catégories de clients. Tarifs réduits pour les jeunes, tarifs réduits pour les groupes, etc. Donc pourquoi pas tarifs réduits pour les femmes ? Dans tous les cas, le principe est le même, utiliser un tarif plus bas pour faire venir une catégorie qu'on a envie d'avoir en plus grand nombre dans la clientèle, une catégorie qui ne viendrait pas assez sans ce tarif plus attractif. -- Bernard
Bonjour,
"Méphisto" <mephisto@laposte.net> a écrit dans le message de news:
2ukqrtF2c4g8vU1@uni-berlin.de...
En fait, si on examine bien les conditions, les hommes et les femmes ont
accès aux mêmes services, mais dans ce cas c'est plus cher pour les
hommes.
Et ce n'est pas une discrimination ?
Il doit vous manquer un lobe du cerveau :o)
Pratiquement tous les services, tous les produits, ont des tarifs différents
selon les catégories de clients. Tarifs réduits pour les jeunes, tarifs
réduits pour les groupes, etc. Donc pourquoi pas tarifs réduits pour les
femmes ? Dans tous les cas, le principe est le même, utiliser un tarif plus
bas pour faire venir une catégorie qu'on a envie d'avoir en plus grand
nombre dans la clientèle, une catégorie qui ne viendrait pas assez sans ce
tarif plus attractif.
--
Bernard
En fait, si on examine bien les conditions, les hommes et les femmes ont accès aux mêmes services, mais dans ce cas c'est plus cher pour les hommes.
Et ce n'est pas une discrimination ? Il doit vous manquer un lobe du cerveau :o)
Pratiquement tous les services, tous les produits, ont des tarifs différents selon les catégories de clients. Tarifs réduits pour les jeunes, tarifs réduits pour les groupes, etc. Donc pourquoi pas tarifs réduits pour les femmes ? Dans tous les cas, le principe est le même, utiliser un tarif plus bas pour faire venir une catégorie qu'on a envie d'avoir en plus grand nombre dans la clientèle, une catégorie qui ne viendrait pas assez sans ce tarif plus attractif. -- Bernard
parta
Bernard a écrit :
Pratiquement tous les services, tous les produits, ont des tarifs différents selon les catégories de clients. Tarifs réduits pour les jeunes, tarifs réduits pour les groupes, etc. Donc pourquoi pas tarifs réduits pour les femmes ?
(juste histoire de rebondir sur l'article du CC)
parce que etre jeune (encore que là , des geneticiens pourraient contester), ou faire partie d'un groupe, ne sont pas des caracteristiques genetiques.
Par contre les differences : homme/femme. typage pigmentaire : noir/asiatique/caucasien/ etc. porteur predisposé d'une maladie/sujet indemne. sont eux des caracteristiques genetiques.
De toute façon ce n'est pas moi qui me collerait à un litige comme celui evoqué , ma femme ne veut pas que j'aille sur rencontre.machine :D , mais ça pourrait etre assez interessant d'entendre les arguments des parties.
Pat
Bernard a écrit :
Pratiquement tous les services, tous les produits, ont des tarifs différents
selon les catégories de clients. Tarifs réduits pour les jeunes, tarifs
réduits pour les groupes, etc. Donc pourquoi pas tarifs réduits pour les
femmes ?
(juste histoire de rebondir sur l'article du CC)
parce que etre jeune (encore que là , des geneticiens pourraient
contester),
ou faire partie d'un groupe, ne sont pas des caracteristiques
genetiques.
Par contre les differences :
homme/femme.
typage pigmentaire : noir/asiatique/caucasien/ etc.
porteur predisposé d'une maladie/sujet indemne.
sont eux des caracteristiques genetiques.
De toute façon ce n'est pas moi qui me collerait à un
litige comme celui evoqué , ma femme ne veut pas que j'aille
sur rencontre.machine :D ,
mais ça pourrait etre assez interessant d'entendre les arguments des
parties.
Pratiquement tous les services, tous les produits, ont des tarifs différents selon les catégories de clients. Tarifs réduits pour les jeunes, tarifs réduits pour les groupes, etc. Donc pourquoi pas tarifs réduits pour les femmes ?
(juste histoire de rebondir sur l'article du CC)
parce que etre jeune (encore que là , des geneticiens pourraient contester), ou faire partie d'un groupe, ne sont pas des caracteristiques genetiques.
Par contre les differences : homme/femme. typage pigmentaire : noir/asiatique/caucasien/ etc. porteur predisposé d'une maladie/sujet indemne. sont eux des caracteristiques genetiques.
De toute façon ce n'est pas moi qui me collerait à un litige comme celui evoqué , ma femme ne veut pas que j'aille sur rencontre.machine :D , mais ça pourrait etre assez interessant d'entendre les arguments des parties.
Pat
laurius
> Merci pour la réponse mais... je ne suis pas sûr de comprendre la différence avec l'exemple que je donnais :-)
Bien en fait la discrimination est PARFOIS légale (à savoir quant elle est catégorielle et justifié évidemment) j'ai donné un exemple, je peux t'en donner d'autres... (ils concernent essentiellement les SPA mais aussi les SPIC on peut donc considérer qu'ils peuvent être étendus aux privés même si le droit privé c'est pas trop mon truc :()
J'ai précisé que je croyais que ce n'était pas le cas en l'espèce, relis mon post à tête reposée ;)
Si tu veux que je reformule, erf je peux essayer...
> Merci pour la réponse mais... je ne suis pas sûr de comprendre la
différence avec l'exemple que je donnais :-)
Bien en fait la discrimination est PARFOIS légale (à savoir quant elle
est catégorielle et justifié évidemment) j'ai donné un exemple, je peux
t'en donner d'autres... (ils concernent essentiellement les SPA mais
aussi les SPIC on peut donc considérer qu'ils peuvent être étendus aux
privés même si le droit privé c'est pas trop mon truc :()
J'ai précisé que je croyais que ce n'était pas le cas en l'espèce, relis
mon post à tête reposée ;)
Si tu veux que je reformule, erf je peux essayer...
> Merci pour la réponse mais... je ne suis pas sûr de comprendre la différence avec l'exemple que je donnais :-)
Bien en fait la discrimination est PARFOIS légale (à savoir quant elle est catégorielle et justifié évidemment) j'ai donné un exemple, je peux t'en donner d'autres... (ils concernent essentiellement les SPA mais aussi les SPIC on peut donc considérer qu'ils peuvent être étendus aux privés même si le droit privé c'est pas trop mon truc :()
J'ai précisé que je croyais que ce n'était pas le cas en l'espèce, relis mon post à tête reposée ;)
Si tu veux que je reformule, erf je peux essayer...
Ralph Nader 4 President
On Sun, 31 Oct 2004 21:16:09 +0100, parta wrote:
parce que etre jeune (encore que là , des geneticiens pourraient contester), ou faire partie d'un groupe, ne sont pas des caracteristiques genetiques.
Si je comprends bien l'argument, la loi permet une exception losque la discrimination se fait sur un facteur extérieur à la personne, comme par exemple l'heure de fréquentation (séance cinéma moins cher à midi), mais l'interdit lorsqu'elle se base sur une caractéristique intrinsèque de la personne?
Dans ce cas, je ne vois pas la différence entre le type de discrimination appliquée par ce site Internet ainsi que les boîtes de nuit (moins cher ou gratuit pour les femmes certains soirs, etc.), et le refus par un propriétaire de louer à un immigré ou les boîtes de nuit d'accueillir des pas-de-chez-nous. Discriminations qui sont régulièrement mises au jour grâce au testing par les associations anti-racistes, d'ailleurs.
M'enfin, j'imagine que les associations qui se chargent de combattre les discriminations ont des sujets plus urgents :-)
Thx Ralph.
On Sun, 31 Oct 2004 21:16:09 +0100, parta <partak@blaif.com> wrote:
parce que etre jeune (encore que là , des geneticiens pourraient
contester),
ou faire partie d'un groupe, ne sont pas des caracteristiques
genetiques.
Si je comprends bien l'argument, la loi permet une exception losque la
discrimination se fait sur un facteur extérieur à la personne, comme
par exemple l'heure de fréquentation (séance cinéma moins cher à
midi), mais l'interdit lorsqu'elle se base sur une caractéristique
intrinsèque de la personne?
Dans ce cas, je ne vois pas la différence entre le type de
discrimination appliquée par ce site Internet ainsi que les boîtes de
nuit (moins cher ou gratuit pour les femmes certains soirs, etc.), et
le refus par un propriétaire de louer à un immigré ou les boîtes de
nuit d'accueillir des pas-de-chez-nous. Discriminations qui sont
régulièrement mises au jour grâce au testing par les associations
anti-racistes, d'ailleurs.
M'enfin, j'imagine que les associations qui se chargent de combattre
les discriminations ont des sujets plus urgents :-)
parce que etre jeune (encore que là , des geneticiens pourraient contester), ou faire partie d'un groupe, ne sont pas des caracteristiques genetiques.
Si je comprends bien l'argument, la loi permet une exception losque la discrimination se fait sur un facteur extérieur à la personne, comme par exemple l'heure de fréquentation (séance cinéma moins cher à midi), mais l'interdit lorsqu'elle se base sur une caractéristique intrinsèque de la personne?
Dans ce cas, je ne vois pas la différence entre le type de discrimination appliquée par ce site Internet ainsi que les boîtes de nuit (moins cher ou gratuit pour les femmes certains soirs, etc.), et le refus par un propriétaire de louer à un immigré ou les boîtes de nuit d'accueillir des pas-de-chez-nous. Discriminations qui sont régulièrement mises au jour grâce au testing par les associations anti-racistes, d'ailleurs.
M'enfin, j'imagine que les associations qui se chargent de combattre les discriminations ont des sujets plus urgents :-)
