écrire des partitions

Le 06/08/2013 08:58, Gerald a écrit :

Achim Bombota <achim@grosdechezgrosnaze.invalid> wrote:

Lire un fichier MIDI dans le texte n'est pas donné à tout le monde.

Question d'habitude ou plus simplement d'apprentissage : en hexa ça me
semble évident, pas plus compliqué qu'une lecture de notes (hors running
status qui perturbe la lisibilité)

les seules fois où j'ai "lu" des fichiers MIDI c'était en hexa,
heureusement.
Mon notepad aurait explosé sinon :)
Mais ça demande un apprentissage certain, pas donné à tout le monde.

Tu comprends tous les Program Change et les Sys Ex de la planète ?
Tu m'épates !

Mauvais exemples ou mauvais rapprochement !

Je sais, j'ai oublié le smiley.
Mon dernier éditeur MIDI, codé à la mimine, était pour mon D110 Roland
il me semble.
(C'est plus tout jeune).
Depuis j'ai arrêté.

Les Sys Ex, par contre, sont un univers laissé à la libre utilisation de
chaque constructeur (entre F0 et F7) : par définition il n'est donc pas
possible de les connaître tous, chaque *instrument* ayant sa propre
implantation MAIS à l'aide du tableau idoine et à condition qu'il soit
bien fait et exempt de bug, je ne vois pas où est le problème.

C'est là où l'éditeur dont je parlais devait me permettre de faire
évoluer certains paramètres aléatoirement, en "live". Mais c'était trop
aléatoire au final...

J'utilisais pour cela Hyper MIDI, qui était une application externe
permettant d'utiliser le MIDI dans des piles HyperCard. Quelle perte que
l'abandon de ce programme ! Heureusement qu'il nous reste Max !

Mes rares tentatives avec Pure Data n'ont rien donné, par manque de
temps sans doute. Et ça n'a sans doute pas grand chose à voir avec Max.

On s'éloigne du post initial.
--
Envoyé depuis ma Gameboy

Achim Bombota <achim@grosdechezgrosnaze.invalid> wrote:

Mes rares tentatives avec Pure Data n'ont rien donné, par manque de
temps sans doute. Et ça n'a sans doute pas grand chose à voir avec Max.

Au contraire : ça a tout à voir avec Max puisque c'est la même chose par
le même auteur !

Pure Data ressemble d'ailleurs comme un frère à Max dans sa version
"béta" des années 80... et à la version open source jMax. Je ne sais pas
quelles raisons de droits ont obligé Miller à ce changement de nom mais
il n'y a pas de doute là-dessus.

Max/MSP de Zicarelli est une surcouche "esthétique" et plus digeste
simplement. Mieux maintenu aussi au niveau commercial, évolutif,
productif, avec chiffrage/compilation du code etc.

David Zicarelli et Miller Puckette sont de vieux copains et doivent se
parler plusieurs fois par jour télématiquement. C'est du moins
l'impression qui ressort quand on les voit échanger en vidéoconférence,
avec des débats d'un niveau que tu n'imagines même pas !

On s'est écarté du fil mais on est TRÈS en charte :-)

--
Gérald

Paul Gaborit <Paul.Gaborit@invalid.invalid> wrote:

Que de clichés ! Quel mépris pour de nombreux musiciens ! Tu fais partie
de l'élite (les "vrais" musiciens qui lisent la musique savante) et
évidemment tous les autres ne méritent pas l'appellation "musicien".

Ceux qui ne méritent pas l'appellation de musiciens sont :

- ceux qui se prennent a priori pour des génies n'ayant besoin de rien
apprendre qui puisse "gâter" leur talent inné, :-(

- ceux qui n'en ont rien à foutre de la musique et ne l'utilisent que
pour se faire valoir et flatter leur ego. Dans rien à foutre j'entends
absence de communication avec un auditoire sur les aspects *sensibles*
de l'alchimie des sons, au profit d'une identification visuelle et d'une
pulsation binaire et bruitiste qui est du domaine de l'hallucination
programmée. Exemple ultime :
<http://tinyurl.com/kjwvbcb>

Sort un peu de ta tour d'ivoire ! Va voir en Inde, en Afrique...

Je tiens pour possible de disposer, d'écouter, et même de *jouer*
beaucoup plus de musique africaine que toi ! (et que beaucoup de gens).
Tu te situes où vis-à-vis de cette page, juste pour rire :
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Musiques_du_monde>

[...] Combien sont ceux qui ont
eu la chance de pouvoir recevoir un enseignement musical avec solfège ?

Les musiciens indiens et africains ne se prétendent eux-même tels
qu'après avoir, effectivement, reçu un *enseignement musical* qui est
d'ailleurs plutôt une initiation. Point. Longue et de qualité
d'ailleurs ! Le solfège n'est un pré-requis que pour les musiques dites
"occidentales" harmonisées dont ça fait partie de la tradition.

L'exemple ci-après, qui associe des musiciens d'héritage occidental
(cubains) à des musiciens d'héritage africain (maliens) montre
clairement que la rencontre n'est possible que sur la base de
*connaissances* communes. Et de bon niveau !
<http://www.youtube.com/watch?vÝe47kNWsYE>
(désolé pour cette version "anglaise", impossible de remettre la main
sur la version avec les sous-titres français ! Si quelqu'un sait...)

Et pour autant, ils jouent, produisent de la musique, réjouissent les
oreilles de leurs auditeurs... Mais évidemment, ce ne sont pas de
"vrais" musiciens car ils ne savent/veulent pas lire des partitions.

Tu sais très bien que je n'ai pas dit ça (et ce n'est pas bien de faire
ce que tu fais). J'ai parlé (et je persiste) d'imprégnation culturelle
(et donc d'initiation) qui permet de se passer en partie d'écrit. Mais
dans l'exemple ci-dessus il est significatif d'entendre Toumani Diabaté,
au tout début, utiliser des noms de notes bien français pour décrire sa
mélodie à la kora !

Je résume :
- les musiques s'inscrivent dans des traditions
- l'accès à ces traditions passe par une imprégnation et une initiation
- certaines traditions utilisent l'écrit pour communiquer
- l'écriture solfégique fait partie de "notre" tradition

Quelques autres exemples récents de musiques qui charment mon oreille
(de supposé xénophobe) à divers titres :
<http://www.youtube.com/watch?v=9ml6dSnJZJQ>
<http://www.youtube.com/watch?v=mErI4p29GRo>
<http://www.youtube.com/watch?v=pOfiX55-i7k>
<http://www.youtube.com/watch?list=PLE62E42A0173570AB&v=7mw2PyCe7X4>

Et puisque tu parles spécifiquement d'Afrique (du Nord ?
Sub-saharienne ?) quelques exemples pas anodins puisqu'on y voit sur
scène (dans l'orchestre) des *amis* et même mon frère (!) (qu'il m'est
arrivé d'y remplacer ! c'est dire si ces musiques me sont étrangères !).
<http://www.youtube.com/watch?v=l8n9h8KCYHc>
<http://www.youtube.com/watch?v=KyNWj0eqP78>
<http://www.youtube.com/watch?vÉ4pReH8i2o&list=PLB2F7ED9E3C4BFBCF>
<http://www.youtube.com/watch?v=_zk15EF4Wro>
(tiens, je n'aurais pas pensé à inviter Jean-Phi dans ce débat, mais en
voilà un, de musicien, qui ne sait pas "lire" la musique pour la simple
et très bonne raison... qu'il est aveugle ! Il la lit toutefois très
bien en braille, et surtout la connaît parfaitement : études classiques
de très bon niveau sans parler de tout le reste qui n'est pas mince !)
illustration (la délicatesse de son toucher, que ce soit au piano ou au
synthé, m'on toujours émerveillé) :
<http://www.youtube.com/watch?v=avJpQJqs8c0>


ah là là !

--
Gérald

À (at) Thu, 8 Aug 2013 07:59:05 +0200,
voir_le_reply-to@car_cette_adresse_est_invalide.com (Gerald) écrivait (wrote):

Ceux qui ne méritent pas l'appellation de musiciens sont :

- ceux qui se prennent a priori pour des génies n'ayant besoin de rien
apprendre qui puisse "gâter" leur talent inné, :-(

- ceux qui n'en ont rien à foutre de la musique et ne l'utilisent que
pour se faire valoir et flatter leur ego.

Il existe des cons partout... même chez les musiciens.

Dans rien à foutre j'entends absence de communication avec un
auditoire sur les aspects *sensibles* de l'alchimie des sons, au
profit d'une identification visuelle et d'une pulsation binaire et
bruitiste qui est du domaine de l'hallucination programmée. Exemple
ultime : <http://tinyurl.com/kjwvbcb>

Le fait de ne pas se préoccuper d'un hypothétique auditoire n'est pas
rédhibitoire... On peut très bien être musicien (écrivain, poète...)
uniquement pour son propre plaisir.

Sort un peu de ta tour d'ivoire ! Va voir en Inde, en Afrique...

Je tiens pour possible de disposer, d'écouter, et même de *jouer*
beaucoup plus de musique africaine que toi ! (et que beaucoup de gens).
Tu te situes où vis-à-vis de cette page, juste pour rire :
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Musiques_du_monde>

Pour rire ? De moi ? Mais ris autant que tu veux. Je ne suis qu'un
amateur qui joue souvent seul ou avec les quelques personnes que j'ai eu
la chance de croiser et qui ont bien voulu jouer avec moi.

Mais, je me revendique musicien ! Et pas parce que j'ai été au
conservatoire pendant des longues années. Mais tout simplement parce que
je joue avec les instruments dont je dispose.

[...] Combien sont ceux qui ont eu la chance de pouvoir recevoir un
enseignement musical avec solfège ?

Les musiciens indiens et africains ne se prétendent eux-même tels
qu'après avoir, effectivement, reçu un *enseignement musical* qui est
d'ailleurs plutôt une initiation. Point. Longue et de qualité
d'ailleurs ! Le solfège n'est un pré-requis que pour les musiques
dites "occidentales" harmonisées dont ça fait partie de la tradition.

Ah. Donc la connaissance du solfège n'est donc pas un prérequis aussi
universel que le laissait penser ton message précédent.

L'exemple ci-après, qui associe des musiciens d'héritage occidental
(cubains) à des musiciens d'héritage africain (maliens) montre
clairement que la rencontre n'est possible que sur la base de
*connaissances* communes. Et de bon niveau !
<http://www.youtube.com/watch?vÝe47kNWsYE>
(désolé pour cette version "anglaise", impossible de remettre la main
sur la version avec les sous-titres français ! Si quelqu'un sait...)

Et pour autant, ils jouent, produisent de la musique, réjouissent les
oreilles de leurs auditeurs... Mais évidemment, ce ne sont pas de
"vrais" musiciens car ils ne savent/veulent pas lire des partitions.

Tu sais très bien que je n'ai pas dit ça (et ce n'est pas bien de faire
ce que tu fais). J'ai parlé (et je persiste) d'imprégnation culturelle
(et donc d'initiation) qui permet de se passer en partie d'écrit. Mais
dans l'exemple ci-dessus il est significatif d'entendre Toumani Diabaté,
au tout début, utiliser des noms de notes bien français pour décrire sa
mélodie à la kora !

Mais il est évident qu'il faut un moyen de communiquer (si on souhaite
jouer avec d'autres). Les quelques indiens avec lesquels j'ai pu jouer
communiquaient plutôt par des phrases d'onomatopées (ce qui permet de
communiquer de manière parfaite le rythme... mais beaucoup moins les
notes, de mon point de vue) et ils ne connaissaient quasiment pas le
solfège (même s'ils étaient capable de reconnaître les notes). Mais
tous les moyens sont bons même s'ils ne sont pas nécessairement ceux du
solfège ou même ceux d'une quelconque tradition.

Je résume :
- les musiques s'inscrivent dans des traditions
- l'accès à ces traditions passe par une imprégnation et une initiation
- certaines traditions utilisent l'écrit pour communiquer
- l'écriture solfégique fait partie de "notre" tradition

Bon. Mais reconnais qu'on peut être musicien sans avoir subi un
enseignement complet ou une imprégnation totale. Pour moi, un musicien
est quelqu'un qui prend plaisir à jouer de son instrument de musique (et
accessoirement qui donne du plaisir à ceux qui l'écoutent). Le fait
qu'il sache ou non lire la musique, qu'il en fasse son métier ou non,
qu'il soit apprécié de nombreuses personnes ou non n'est qu'accessoire.

Quelques autres exemples récents de musiques qui charment mon oreille
(de supposé xénophobe) à divers titres :
<http://www.youtube.com/watch?v=9ml6dSnJZJQ>
<http://www.youtube.com/watch?v=mErI4p29GRo>
<http://www.youtube.com/watch?v=pOfiX55-i7k>
<http://www.youtube.com/watch?list=PLE62E42A0173570AB&v=7mw2PyCe7X4>

Et puisque tu parles spécifiquement d'Afrique (du Nord ?
Sub-saharienne ?) quelques exemples pas anodins puisqu'on y voit sur
scène (dans l'orchestre) des *amis* et même mon frère (!) (qu'il m'est
arrivé d'y remplacer ! c'est dire si ces musiques me sont étrangères !).
<http://www.youtube.com/watch?v=l8n9h8KCYHc>
<http://www.youtube.com/watch?v=KyNWj0eqP78>
<http://www.youtube.com/watch?vÉ4pReH8i2o&list=PLB2F7ED9E3C4BFBCF>
<http://www.youtube.com/watch?v=_zk15EF4Wro>
(tiens, je n'aurais pas pensé à inviter Jean-Phi dans ce débat, mais en
voilà un, de musicien, qui ne sait pas "lire" la musique pour la simple
et très bonne raison... qu'il est aveugle ! Il la lit toutefois très
bien en braille, et surtout la connaît parfaitement : études classiques
de très bon niveau sans parler de tout le reste qui n'est pas mince !)
illustration (la délicatesse de son toucher, que ce soit au piano ou au
synthé, m'on toujours émerveillé) :
<http://www.youtube.com/watch?v=avJpQJqs8c0>

Je continue à penser que tu défends une vue assez élitiste de la
musique... et que tu as du mal à comprendre qu'on puisse avoir une autre
opinion que la tienne.

Ceci étant, on est parti très loin de la demande initiale...

--
Paul Gaborit - <http://perso.mines-albi.fr/~gaborit/>

Paul Gaborit <Paul.Gaborit@invalid.invalid> wrote:

Je continue à penser que tu défends une vue assez élitiste de la
musique... et que tu as du mal à comprendre qu'on puisse avoir une autre
opinion que la tienne.

Deux choses différentes et déformées toutes les deux :

- je défends (et pas qu'en musique) la notion de *qualité*.
Principalement face aux "malins" et aux puissances de l'argent, mais
aussi en solidarité avec tout un tas de gens "de bien" qui n'ont que
peux de moyens à leur opposer. Situer en quoi tu peux prendre pour
"élitiste" la défense de la "qualité" en dit pas mal sur notre écart de
points de vue...

- le fait de défendre quelque chose avec conviction n'empêche personne
de défendre autre chose (ou son contraire) et encore moins ne
l'interdit. Juste j'aime bien mettre en évidence les mensonges quand
j'en rencontre, et force est de constater que c'est souvent l'apanage
des tenants de la médiocrité (et du profit facile), je ne parle pas de
toi.

Une bonne fois pour toutes, cesse d'être inutilement parano et de
m'attribuer au passage des intentions que je n'ai pas :

- "pour rire" était une manière de légèreté de ton, en aucune manière je
n'appelais à rire de quiconque et encore moins de toi (à la rigueur de
moi ?)

- ta vision "modeste" d'une pratique instrumentale ne m'est pas
étrangère. À la limite c'est notre lot commun : dans tous les
instruments que je pratique (et genres musicaux) j'aurais sur le carnet
de notes la mention "juste passable, peut mieux faire" :-) décernée par
des gens compétents dans le domaine, évidemment.

- mais il y a quand même un *respect* minimum de l'histoire dans
laquelle on prétend s'inscrire qui est nécessaire et qui fait la
différence. Dans ce respect est inclus le désir de bien faire et aussi
de mieux faire.

- corrolaire : ne pas prétendre être ce qu'on n'est pas, jouer une
musique qu'on ne connait pas, s'approprier une culture ancienne et digne
qui peut représenter beaucoup pour ses héritiers... à base d'artifices
variés comme on se costumait en indien avec une coiffe de chef Sioux en
plastique quand on était mômes.

Donc à qualité, on ajoutera respect. Libre à toi d'y voir de l'élitisme,
j'assume.

--
Gérald

À (at) Thu, 8 Aug 2013 15:14:21 +0200,
"Alain Naigeon" <anaigeon@free.fr> écrivait (wrote):

"Paul Gaborit" <Paul.Gaborit@invalid.invalid> a écrit dans le message de
news: wt9vc3gvfir.fsf@mirabeau.mines-albi.fr...

Bon. Mais reconnais qu'on peut être musicien sans avoir subi un
enseignement complet ou une imprégnation totale. Pour moi, un musicien
est quelqu'un qui prend plaisir à jouer de son instrument de musique (et
accessoirement qui donne du plaisir à ceux qui l'écoutent). Le fait
qu'il sache ou non lire la musique, qu'il en fasse son métier ou non,
qu'il soit apprécié de nombreuses personnes ou non n'est qu'accessoire.

Attention, pente dangeureuse. As-tu fait des progrès depuis que tu
joues pour ton plaisir ? Si oui, alors tu as intégré la notion de
qualité en comparant tes aptitudes passées et présentes.

De mon expérience (mais elle est loin d'être universelle), lorsqu'on ne
joue que pour son plaisir on ne progresse plus... Et même pire : on
régresse ! ;-)

Ce n'est que la frustration de ne pas (ou plus) atteindre le niveau de
plaisir voulu qui amène à se poser des questions, à se remettre au
travail et donc à retrouver son niveau d'antan ou même à progresser.

Et puis, avec le temps, on prend même plaisir à travailler... même si ça
reste pénible et dur. ;-)

Donc tu ne peux plus brandir le qualificatif d'"élitiste" dès lors
qu'on parle de qualité (et à contresens, même si c'est la mode, car
"élitisme" = aspiration à devenir parmi les meilleurs, depuis quand
cela serait-il péjoratif ??)

Pour moi, l'élitisme est péjoratif dans le sens où cela implique
nécessairement l'exclusion de ceux qui ne font pas partie des meilleurs.

En résumé, s'améliorer est faisable par tout le monde (il suffit de s'en
donner les moyens) alors que faire partie de l'élite est nécessairement
réserver à quelques-uns (quel que soit le niveau des autres).

Tu as parlé de "chance" de recevoir un enseignement. Respectons les
rares qui ont vraiment joué de malchance toute leur vie. Et j'ai
déploré moi-même un manque de structures pour les adultes désireux de
progresser (je crois que cela va mieux aujourd'hui).

Le manque de structures est (ou était car effectivement cela va un peu
mieux) une raison. L'aspect économique en est une autre : les cours du
musique (et la plupart des instruments de musique) coûtent très chers
(et là, ça n'a pas beaucoup changé malheureusement). Et il y a peu
d'aides pour ceux qui n'en ont pas les moyens.

Mais n'oublions pas aussi que beaucoup rechignent devant l'effort
nécessaire !

Oui. Ça existe aussi... mais je ne suis pas sûr que ce soit la majorité
et si on pouvait donner le goût de l'effort dès le plus jeune âge (en
musique comme dans beaucoup d'autres domaines), leur nombre diminuerait
encore.

J'ai moi-même commencé cet effort un peu avant mes 30 ans, et sans
désagrément puisque j'étais motivé. Et, comme disait quelqu'un à propos
des singes, la motivation fait partie de la compétence !

La motivation est le seul moteur de l'apprentissage... Mais elle n'est
malheureusement pas suffisante.

Alors voilà, quelqu'un qui ne lit pas les notes, c'est parce qu'il
n'en a jamais éprouvé l'envie, au-delà d'un fantasme passager qui n'a
pas survécu à la nécessité d'un apprentissage ressenti comme
fastidieux.

Apprendre à lire les notes demande beaucoup de temps, d'énergie et un
accompagnement. Personnellement, si on ne m'avait pas "imposé" des cours
de solfège dans ma jeunesse, je suis quasiment sûr que je n'aurais
jamais entrepris son apprentissage seul plus tard. En tous cas, pas
assez pour atteindre le petit niveau que j'ai actuellement. En revanche,
je suis sûr que, même sans ces cours, j'aurais tout de même jouer de la
musique.

--
Paul Gaborit - <http://perso.mines-albi.fr/~gaborit/>

Alain Naigeon <anaigeon@free.fr> wrote:

Mais n'oublions pas aussi que beaucoup rechignent devant l'effort nécessaire
!

Tu pointes là un élément essentiel des temps dits modernes ! Investir
dans un apprentissage patient sur au moins quatre ans à raison d'au
moins un quart d'heure par jour *tous les jours* n'est plus du tout à la
mode (et c'est pourtant le pré-requis minimum pour quelqu'instrument que
ce soit... à quelques exceptions près (kazoo ?)).

On vient alors présenter comme élitiste une démarche parfaitement
normale depuis des siècles si pas des millénaires (et non-remplaçable,
n'en déplaise ! On le rappelle : c'est le caractère *opérationnel* de la
connaissance qui la rend irremplaçable !). Et je ne parle pas que de
musique.

Les ignares peuvent faire semblant, comme on joue aux indiens. C'est
leur droit. Mais c'est puéril. Être élitiste ne serait-il, finalement
que *grandir* ?

--
Gérald