editeurs de partitions

Gerald@alussinan.org (Gerald) disait le 05/04/07 que :

JJ. Rétorré <jj.retorre@wanadoo.fr> wrote:

Dans le choix d'un outil, ou d'un instrument de musique, la facilité
est-elle le seul critère de choix ?

Certes non ! Mais ce faisant tu signales aussi implicitement que c'est
un critère qu'il faut prendre en compte concernant Lilypond (et dont
nous avions déjà parlé ici-même jadis !). On peut aussi ajouter que
Lilypond tourne exclusivement sous Linux, ce qui n'est inaccessible à
personne aujourd'hui, naturellement, mais nécessite un autre parti-pris
(parfaitement respectable au demeurant).

Tu n'auras pas perdu ta journée aujourd'hui. Lilypond existe sous
Linux, sous Windows , sous Mac Intosh et sous FreeBSD en version
stable.

http://lilypond.org/web/install/#2.10

Je pense que la majorité des utilisateurs actuels de Lilypond est sous
Windows, même si le produit a été initialement développé pour Linux.

Gerald wrote:

J'ai eu la chance d'être à bonne école : dans la mesure où on
ambitionnait d'être les premiers à prendre le relais des graveurs "à la
main" (Rotring et normographe), il était inconcevable qu'on impose aux
éditeurs de nouvelles limites liées au logiciel

"on": tu es donc éditeur d'un logiciel? lequel? ton point de vue est
respectable, mais orienté

jdd

--
http://www.dodin.net
Cécile, esthéticienne à Montpellier
http://gourmandises.orangeblog.fr/

JJ. Rétorré <jj.retorre@wanadoo.fr> wrote:

Tu n'auras pas perdu ta journée aujourd'hui. Lilypond existe sous
Linux, sous Windows , sous Mac Intosh et sous FreeBSD en version
stable.

dont acte, j'étais resté en arrière de trois métros. Mais ça ne modifie
pas mon appréciation pour autant :-)

--
Gérald

jean-daniel dodin <jdd@dodin.org> wrote:

"on": tu es donc éditeur d'un logiciel? lequel? ton point de vue est
respectable, mais orienté

Non : utilisateur professionnel. J'ai participé à la création de la
première SARL en France ayant fait profession de graver des partitions
de musique sur informatique. On travaillait alors sur Mac (SE30 à
l'époque pour moi avec carte graphique et écran 21 pouces additionnel +
carte accélératrice DayStar), avec HB Engraver et Illustrator 88
(achetés chez Numéra pour ceux qui se souviennent de l'existence de cet
excellent magasin de la place d'Italie). La mise en page se faisait avec
PageMaker et la création de polices (type 3 !) avec Fontographer. Nos
clients ont été les principaux éditeurs français au fur et à mesure
qu'on a pu les convaincre des avantages de notre manière de faire par
rapport à la gravure traditionnelle. Cela n'a pas été facile, car chez
certains d'entre eux (et en particulier Salabert) le bon à tirer était
délivré par un ancien graveur « à la main » sans pitié, sans parler du «
Bordas » (le dictionnaire des oeuvres de l'art vocal, un an de travail
!) dont les bromures étaient évidemment corrigés par Marc Honegger.

Cela rend-il de quelque manière mon point de vue respectable ? Je n'y
prétends pas. Peut-être utile quand même par l'aspect réaliste et
rendement que représentent 20 années d'expérience et un objectif
commercial.

Note aussi que parmi ceux qui ont répondu à ce fil (en émettant des
réserves vis-à-vis de lilypond), deux autres contributeurs au moins font
de la gravure à titre professionnel, et c'est ce qui est intéressant
dans la discrétion (que je viens d'abandonner peut-être à tort) : ce
n'est pas la qualification qui importe mais la pertinence et l'utilité
des arguments. J'espère en avoir quand même fait preuve avant ce
coming-out :-)

--
Gérald Athanase

Gerald@alussinan.org (Gerald) disait le 05/04/07 que :

JJ. Rétorré <jj.retorre@wanadoo.fr> wrote:

Tu n'auras pas perdu ta journée aujourd'hui. Lilypond existe sous
Linux, sous Windows , sous Mac Intosh et sous FreeBSD en version
stable.

dont acte, j'étais resté en arrière de trois métros. Mais ça ne modifie
pas mon appréciation pour autant :-)

Non, mais ça éclaire sur la pertinence de ton jugement sur Lilypond.

Lilypond est devenu un logiciel phare du logiciel libre. C'est un
projet très actif et le nombre de développeurs qui y
participent est impressionnant.

Comme pour tous les logiciels libres, l'interaction entre les
utilisateurs et les développeurs est très importante les utilisateurs
étant de ce fait des acteurs du développement.

Depuis peu, il y a un début de traduction des documents Lilypond en
français, et je pense que l'effort va être poursuivi.

Il existe également une liste de diffusion en français, qui, sans être aussi
active que la liste en anglais permet une assistance efficace.

Gerald wrote:

jean-daniel dodin <jdd@dodin.org> wrote:

"on": tu es donc éditeur d'un logiciel? lequel? ton point de vue est
respectable, mais orienté

Non : utilisateur professionnel. J'ai participé à la création de la
première SARL en France ayant fait profession de graver des partitions
de musique sur informatique

tu explique ce que tu utilisais dans le temps, mais pas ce que tu
utilise maintenant?

dis-nous donc quel est ce logiciel qui rends les autres obsolètes...

Je n'ai jamais dit que tu avais tord, mais si tu vends ton travail tu
as forcément intéret à dénigrer la concurrence. Même avec la plus
parfaite honnèteté (je ne mets absolument pas en doute la tienne), on
est forcément partisant du logiciel dont on a l'habitude...

ce
n'est pas la qualification qui importe mais la pertinence et l'utilité
des arguments. J'espère en avoir quand même fait preuve avant ce
coming-out :-)

je ne vois pas bien.

les arguments ce n'est pas de dire "je préfère ca", mais je préfère ca
parce que. Lilypond n'a pas d'interface prédéterminée, ce qui n'est ni
une qualité ni un défaut. La question initiale n'était pas posée par
un professionnel, mais par une utilisatrice occasionnelle.

Je dirais d'ailleurs que c'est précisément un cas ou l'interface
graphique est sans doute un avantage, l'apprentissage est plus simple
(il y a aussi rosengarden, pour ca, je crois).

Vu l'importance de la communauté lilypond, il doit y avoir un paquet
de pros dedans :-)

mais bon, par exemple, mon journal local (la Dépeche) n'utilise aucun
logiciel connu (de nous) pour sa mise en page, même pas Xpress, un
usage professionnel (au sens de professionnel de l'édition, pas
proffessionnel de la musique) nécessite des produits sans rapport avec
l'usage commun.

quand à moi, j'ai un jour regardé ces produits et j'ai recopié la
partition à la main, ca a été plus vite...

jdd


--
http://www.dodin.net
Cécile, esthéticienne à Montpellier
http://gourmandises.orangeblog.fr/

"JPW" <jpraffarin@jpw.fr> disait le 05/04/07 que :

"JJ. "Rétorré"" <jj.retorre@wanadoo.fr> a écrit

Lilypond est devenu un logiciel phare du logiciel libre. C'est un
projet très actif et le nombre de développeurs qui y
participent est impressionnant.

Comme pour tous les logiciels libres, l'interaction entre les
utilisateurs et les développeurs est très importante les utilisateurs
étant de ce fait des acteurs du développement.

Depuis peu, il y a un début de traduction des documents Lilypond en
français, et je pense que l'effort va être poursuivi.

Il existe également une liste de diffusion en français, qui, sans être
aussi
active que la liste en anglais permet une assistance efficace.

ben moi j'ai chargé installé lancé et désinstallé

comme quoi...

jpw

C'est pas obligé de plaire à tous, ce n'est pas une raison pour ne pas
informer correctement.

jean-daniel dodin a écrit :

dis-nous donc quel est ce logiciel qui rends les autres obsolètes...

Rien n'a été dit de ce genre.

Je n'ai jamais dit que tu avais tord, mais si tu vends ton travail tu as
forcément intéret à dénigrer la concurrence. Même avec la plus parfaite
honnèteté (je ne mets absolument pas en doute la tienne), on est
forcément partisant du logiciel dont on a l'habitude...

On peut être utilisateur du logiciel X et avoir *aussi* une opinion du
Z... J'utilise Finale à titre professionnel et ai également jaugé Lily
pendant une année, comparant le temps à mettre de la musique dans l'un
et l'autre logiciel, avec les trucs les plus inatendus en ce qui
concerne la musique contemporaine (je ne parle pas de mise en page, j'ai
cessé de vouloir en faire avec des éditeurs de partitions, utilisant un
logiciel dédié à cet usage); le résultat des courses: Finale bat
LilyPond à plate couture pour ce qui est de la rapidité, mais ce dernier
a un meilleur rendu typographique (quoi qu'en passant du temps sous
Finale, on y arrive aussi).

Je dirais d'ailleurs que c'est précisément un cas ou l'interface
graphique est sans doute un avantage, l'apprentissage est plus simple
(il y a aussi rosengarden, pour ca, je crois).

Trop basique pour Lily et rendant un code .ly pas toujours conforme, il
faut la plupart du temps y plonger les mains pour le nettoyer.

Vu l'importance de la communauté lilypond, il doit y avoir un paquet de
pros dedans :-)

Des pros d'informatique musicale, sans aucun doute, de la PAO musicale
j'en doute...

mais bon, par exemple, mon journal local (la Dépeche) n'utilise aucun
logiciel connu (de nous) pour sa mise en page, même pas Xpress,

Scribus? C'est aussi mon cas! ;-)

Bernard

jean-daniel dodin <jdd@dodin.org> wrote:

Je n'ai jamais dit que tu avais tord, mais si tu vends ton travail tu
as forcément intéret à dénigrer la concurrence. Même avec la plus
parfaite honnèteté (je ne mets absolument pas en doute la tienne), on
est forcément partisant du logiciel dont on a l'habitude...

Justement pour ne pas imposer une vision inadaptée au vulgus pecum, je
persiste à refuser à donner ma config' actuelle.

Du coup ton argument sur le dénigrement de la « concurrence » tombe à
l'eau. Les conseils que je donnais étaient parfaitement désintéressés et
cherchaient uniquement à proposer les solutions les plus économiques,
les plus performantes et les plus adaptées au demandeur et ne
correspondaient *pas* au(x) logiciel(s) que j'utilise (mais fonctionnant
dans la même logique)

Je cherchais aussi à contrer vigoureusement toute banalisation du
piratage dont un au moins des logiciels les plus cités est grandement
victime.

Vu l'importance de la communauté lilypond, il doit y avoir un paquet
de pros dedans :-)

Au sens ou je l'ai décrit (c'est-à-dire inscrit à l'URSSAF avec un
numéro SIRET) et *vivant* de la gravure de partitions en France, je suis
absolument sûr que NON ! Qu'il y ait par contre des pros de la musique,
sans contrainte de rendement ni de temps, pourvus de rentes ou de
généreux mécènes qui souhaitent s'y amuser, c'est différent et même
probable, mais sans valeur d'exemple (sauf pour les rupins désoeuvrés).
(dh'vyf a'uéfvgrag gbhgrsbvf cnf à crafre à zbv dhv ar yr fhvf cnf, fv
vyf purepurag har brhier hgvyr !) :->

mais bon, par exemple, mon journal local (la Dépeche) n'utilise aucun
logiciel connu (de nous) pour sa mise en page, même pas Xpress, un
usage professionnel (au sens de professionnel de l'édition, pas
proffessionnel de la musique) nécessite des produits sans rapport avec
l'usage commun.

C'est faux, ça dépend largement du travail demandé (de la *collection*
et de l'éditeur, très précisément en matière d'édition musicale).
Certaines éditions « trash » nécessitent d'ailleurs d'utiliser des
logiciels de la même eau pour rester dans le ton :-)

quand à moi, j'ai un jour regardé ces produits et j'ai recopié la
partition à la main, ca a été plus vite...

comme quoi les problèmes de rendement, que le professionnel a en tête au
premier chef, peuvent aussi être déduits et intéresser le grand public !

Je te le dis parce que je le *sais* : sauf sortie papier d'une oeuvre
qu'on a composé sur un séquenceur et dont on utilise alors les capacités
d'édition par simplicité (cas de Logic, jamais cité ici, mais aussi de
Melody Assistant, voire de Encore), la bonne méthode pour la saisie
consiste, (en pas-à-pas obligatoire), à valider les hauteurs de notes à
partir d'un clavier MIDI installé à main gauche perpendiculairement à
l'écran, et les durées à partir d'un clavier d'ordi installé à main
droite et face à l'écran. Il est important de disposer de raccourcis
claviers pour basculer rapidement en silences, en coupure de ligatures,
en notes invisibles ou en petites notes etc. Avec une bonne ergonomie de
départ (il faut y réfléchir et ne pas se tromper) on progresse ainsi en
vitesse dans une saisie « dactylographique » de manière quasi continue.
Amateur ou pro, tout le monde y trouve son compte : chaque nouvelle
partition réalisée aide à réaliser la suivante plus vite.

Pour ce que j'en ai compris et qui n'a pas vraiment changé, le principe
même de la saisie dans lilypond est aux antipodes de ces exigences
minimum. J'ai donc un doute affreux sur le temps qu'on peut mettre à
réaliser 10 pages d'un quatuor de Ligetti et la raison pour laquelle je
posais cette question-exemple à laquelle personne, pour l'instant, n'a
répondu.

Au passage, si tu copies à la main, quel est le sens exact de ton
soutien à un logiciel que tu n'utilises pas ?

--
Gérald

Bernard Meylan <bameylan@bluewin.ch> disait le 05/04/07 que :

jean-daniel dodin a écrit :

dis-nous donc quel est ce logiciel qui rends les autres obsolètes...

Rien n'a été dit de ce genre.

Je n'ai jamais dit que tu avais tord, mais si tu vends ton travail
tu as forcément intéret à dénigrer la concurrence. Même avec la plus
parfaite honnèteté (je ne mets absolument pas en doute la tienne),
on est forcément partisant du logiciel dont on a l'habitude...

On peut être utilisateur du logiciel X et avoir *aussi* une opinion
du Z... J'utilise Finale à titre professionnel et ai également jaugé
Lily pendant une année, comparant le temps à mettre de la musique dans
l'un et l'autre logiciel, avec les trucs les plus inatendus en ce qui
concerne la musique contemporaine (je ne parle pas de mise en page,
j'ai cessé de vouloir en faire avec des éditeurs de partitions,
utilisant un logiciel dédié à cet usage); le résultat des courses:
Finale bat LilyPond à plate couture pour ce qui est de la rapidité,
mais ce dernier a un meilleur rendu typographique (quoi qu'en passant
du temps sous Finale, on y arrive aussi).

La pérénité de Finale serait un peu menacée, s'il n'offrait pas
d'avantages. Lilypond n'est pas un produit commercial, et son
utilisation ne s'inscrit pas dans un contexte de productivité.
L'objet principal de Lilypond est de faire du «beau».

Il faut aussi comparer ce qui est comparable. Lilypond n'est pas un
environnement intégré comme Finale, il n'y a pas d'éditeur dédié.
Lilypond fait appel à des éditeurs qui ont un module pour lilypond
(jedit, emacs sont les deux que je connaisse)

Il doit être possible d'adapter n'importe quel éditeur pour éditer du
code Lilypond (à quand un mode lilypond en Vi ?) si on est un peu
compétent et courageux.

Pour ce qui est de la rapidité, si l'on compare Finale avec un module
de saisie par clavier MIDI, avec Lily avec une saisie par clavier
dactylo, c'est sûr qu'il n'y a pas photo. Mais on peut aussi comparer
Finale avec saisie des notes à la souris et Lilipond avec saisie des
notes au clavier MIDI, il n'y aura pas photo, là non plus.