Fil d'antenne et longueur !

Jean Burgard

01/07/2004 à 13:31

Le Thu, 1 Jul 2004 08:49:11 +0200, "Fiat Pacem" a écrit :

Bonjour Fred,

OK. J'avais mal compris alors. Donc ce que l'on peut dire, c'est
qu'effectivement, avec des appareils de mesure plus sophistiqués
(impédancemètres numériques,

Pourquoi numérique ? Pourquoi sophistiqués? Voir plus bas.

analyseurs de réseaux) on peut mesurer Zc au
travers d'une ligne d'impédance Zl différente de Zc. Ce qui, cependant,
serait chercher à se compliquer la vie :-)

Euh, là je crains de ne pas comprendre...
La vie du radioamateur, dans ce domaine est plus compliquée que ça.
Si j'installe une antenne (home made) et que je la connecte à un coax
ou une ligne symétrique, la seule chose dont je suis à peu près sûr,
c'est l'impédance caractéristique de la ligne, et ce que je cherche à
connaître c'est l'impédance de l'antenne (in situ) et l'impédance côté
source.
L'abaque de Smith, ou les formules de calculs équivalentes, et la
mesure côté source, qui elle peut servir à déterminer les
caractéristiques et les réglages du coupleur, permet de déterminer
l'impédance de la charge, et apporter les modifications nécessaires.
Dans le cas d'une utilisation multibande ces mesures apportent des
renseignements qui permettent de comprendre les variations de
rendement, les difficultés de couplage, etc...Et font généralement
opter pour une installation centerfeed genre Lévy.

Le en lambda/2 = L*F/(Fv*150)

L= et non L* (ah les doigts) :-)
avec L en mètre, F en MHz.

L'astérisque * représente le signe 'multiplié par', comme dans de
nombreux langage de programmation.
L'expression se lit:
Longueur électrique exprimée en demi longueur d'onde égale longueur
physique multiplié par la fréquence sur facteur de vélocité multiplié
par 150.
Et si vous préférez :
Le en lambda/2 = L.F/(150.Fv)
Par exemple : Longueur physique 10m Fréquence 14 MHz Facteur de
vélocité 0,66
Le en lambda/2 = 10*14/(0,66 * 150) =1,414
Sur l'abaque de Smith on ne prendra en compte que 0,414 car toute
portion entière de demi longueur d'onde fait un tour complet.

Question subsidiaire, Jean : Possédez-vous ce type d'appareils de mesure
pour une couverture Déca ? J'ai trouvé des analyseurs de réseaux pas chers,
mais c'est pour du VHF et plus haut en fx :-(

Pour la mesure d'impédance je dispose :

D'un pont de bruit Palomar.
D'un pont de bruit 'original' (self made, voir biblio récente)
D'un pont alimenté par le dipmètre via un transfo trifilaire (self
made, en cours de rédaction sur mon site, les schémas y sont déjà.)
D'un dispositif vectoriel : le dipmètre, un potentiomètre, une
résistance, une capa, une sonde HF symétrique et une colonne de
calculs gratinés sous Excel pour les corrections et interprétations
des résultats. Le montage est hyper simple, mais les manips, les
calculs et les explications sur le pourquoi du comment des corrections
sont fastidieuses. C'est pourquoi j'hésite encore à publier sur le
site.
Ces montages ne sont pas numériques, mais largement accessible à un OM
moyen doté d'un fer à souder et d'une calculatrice ou d'un tableur. On
trouve tout ce qu'il faut sur le net, y compris sur mon site.

Dans le commerce, on trouve des impédancemètres numériques chez MFJ
(le 269, HF, 2m et 70 cm) Autek et AEA. Pour le MFJ compter environ
450 euros. (voir biblio récente)

Conclusion provisoire sur la comparaison pont vs dispositif vectoriel
(numérique ou non).

Le pont : peu précis mais détecte bien la condition réactance nulle
(résonnance) et valeur de la composante résistive.
Le dispositif vectoriel (MFJ par ex) : Très précis si on ne s'éloigne
pas trop de la résistance de base, 50 ohms en général. Le module du
vecteur est toujours précis mais sa décomposition en résistance et
réactance est parfois problématique. Pour des raisons purement
mathématiques l'appareil a beaucoup de mal à indiquer la condition
'réactance nulle'. Trop long à développer ici et maintenant, mais si
la demande est forte... ;-)

Biblio récente.

Sous le titre 'Bruits utiles et inutiles' Françis F6AWN à publié un
article général sur le pont de bruit dans le N° 255 (juin 04) de MHZ
Magazine. A la fin de l'article il insiste sur son utilisation pour
les réglages de la boite de couplage en vue d'éviter les 'tunes'
'inutiles', d'où le titre.

Dans le MHZ de juillet (N° 256) on trouve :

Un analyseur d'antenne de Luc F6BQU. La signal est généré par un
circuit dédié, le détecteur est un simple jeu de diodes + galva. Du
coup, l'appareil est transportable et permet des mesures à l'antenne.

Un ' pavé' (hélas lourd, mékecémoikiléfé) décrivant une réalisation de
pont où la source de bruit est l'écran d'un ordi. Des manips pour
tester l'engin et la mesure d'impédance via un coax .
Un article de Denis F6GKQ (Le rédacteur en chef) à propos du MFJ 269.
On y trouve toutes les manips que permet l'appareil ainsi que le test
de précision avec un bout de coax et l'abaque de Smith.

Les deux derniers numéros sont donc très orientés 'mesure
d'impédance'. Denis a probablement pensé aux OM's qui loin de leur
shack, s'ennuyait au bord de la plage.

73
--
Jean (F4DNR)
http://perso.club-internet.fr/equasim

Le Thu, 1 Jul 2004 08:49:11 +0200, "Fiat Pacem" <nosp@m.net> a écrit :

Bonjour Fred,

OK. J'avais mal compris alors. Donc ce que l'on peut dire, c'est
qu'effectivement, avec des appareils de mesure plus sophistiqués
(impédancemètres numériques,

Pourquoi numérique ? Pourquoi sophistiqués? Voir plus bas.

analyseurs de réseaux) on peut mesurer Zc au
travers d'une ligne d'impédance Zl différente de Zc. Ce qui, cependant,
serait chercher à se compliquer la vie :-)

Euh, là je crains de ne pas comprendre...
La vie du radioamateur, dans ce domaine est plus compliquée que ça.
Si j'installe une antenne (home made) et que je la connecte à un coax
ou une ligne symétrique, la seule chose dont je suis à peu près sûr,
c'est l'impédance caractéristique de la ligne, et ce que je cherche à
connaître c'est l'impédance de l'antenne (in situ) et l'impédance côté
source.
L'abaque de Smith, ou les formules de calculs équivalentes, et la
mesure côté source, qui elle peut servir à déterminer les
caractéristiques et les réglages du coupleur, permet de déterminer
l'impédance de la charge, et apporter les modifications nécessaires.
Dans le cas d'une utilisation multibande ces mesures apportent des
renseignements qui permettent de comprendre les variations de
rendement, les difficultés de couplage, etc...Et font généralement
opter pour une installation centerfeed genre Lévy.

Le en lambda/2 = L*F/(Fv*150)

L= et non L* (ah les doigts) :-)

avec L en mètre, F en MHz.

L'astérisque * représente le signe 'multiplié par', comme dans de
nombreux langage de programmation.
L'expression se lit:
Longueur électrique exprimée en demi longueur d'onde égale longueur
physique multiplié par la fréquence sur facteur de vélocité multiplié
par 150.
Et si vous préférez :
Le en lambda/2 = L.F/(150.Fv)
Par exemple : Longueur physique 10m Fréquence 14 MHz Facteur de
vélocité 0,66
Le en lambda/2 = 10*14/(0,66 * 150) =1,414
Sur l'abaque de Smith on ne prendra en compte que 0,414 car toute
portion entière de demi longueur d'onde fait un tour complet.

Question subsidiaire, Jean : Possédez-vous ce type d'appareils de mesure
pour une couverture Déca ? J'ai trouvé des analyseurs de réseaux pas chers,
mais c'est pour du VHF et plus haut en fx :-(

Pour la mesure d'impédance je dispose :

D'un pont de bruit Palomar.
D'un pont de bruit 'original' (self made, voir biblio récente)
D'un pont alimenté par le dipmètre via un transfo trifilaire (self
made, en cours de rédaction sur mon site, les schémas y sont déjà.)
D'un dispositif vectoriel : le dipmètre, un potentiomètre, une
résistance, une capa, une sonde HF symétrique et une colonne de
calculs gratinés sous Excel pour les corrections et interprétations
des résultats. Le montage est hyper simple, mais les manips, les
calculs et les explications sur le pourquoi du comment des corrections
sont fastidieuses. C'est pourquoi j'hésite encore à publier sur le
site.
Ces montages ne sont pas numériques, mais largement accessible à un OM
moyen doté d'un fer à souder et d'une calculatrice ou d'un tableur. On
trouve tout ce qu'il faut sur le net, y compris sur mon site.

Dans le commerce, on trouve des impédancemètres numériques chez MFJ
(le 269, HF, 2m et 70 cm) Autek et AEA. Pour le MFJ compter environ
450 euros. (voir biblio récente)

Conclusion provisoire sur la comparaison pont vs dispositif vectoriel
(numérique ou non).

Le pont : peu précis mais détecte bien la condition réactance nulle
(résonnance) et valeur de la composante résistive.
Le dispositif vectoriel (MFJ par ex) : Très précis si on ne s'éloigne
pas trop de la résistance de base, 50 ohms en général. Le module du
vecteur est toujours précis mais sa décomposition en résistance et
réactance est parfois problématique. Pour des raisons purement
mathématiques l'appareil a beaucoup de mal à indiquer la condition
'réactance nulle'. Trop long à développer ici et maintenant, mais si
la demande est forte... ;-)

Biblio récente.

Sous le titre 'Bruits utiles et inutiles' Françis F6AWN à publié un
article général sur le pont de bruit dans le N° 255 (juin 04) de MHZ
Magazine. A la fin de l'article il insiste sur son utilisation pour
les réglages de la boite de couplage en vue d'éviter les 'tunes'
'inutiles', d'où le titre.

Dans le MHZ de juillet (N° 256) on trouve :

Un analyseur d'antenne de Luc F6BQU. La signal est généré par un
circuit dédié, le détecteur est un simple jeu de diodes + galva. Du
coup, l'appareil est transportable et permet des mesures à l'antenne.

Un ' pavé' (hélas lourd, mékecémoikiléfé) décrivant une réalisation de
pont où la source de bruit est l'écran d'un ordi. Des manips pour
tester l'engin et la mesure d'impédance via un coax .
Un article de Denis F6GKQ (Le rédacteur en chef) à propos du MFJ 269.
On y trouve toutes les manips que permet l'appareil ainsi que le test
de précision avec un bout de coax et l'abaque de Smith.

Les deux derniers numéros sont donc très orientés 'mesure
d'impédance'. Denis a probablement pensé aux OM's qui loin de leur
shack, s'ennuyait au bord de la plage.

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Jean (F4DNR)
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Le Thu, 1 Jul 2004 08:49:11 +0200, "Fiat Pacem" a écrit :

Bonjour Fred,

OK. J'avais mal compris alors. Donc ce que l'on peut dire, c'est
qu'effectivement, avec des appareils de mesure plus sophistiqués
(impédancemètres numériques,

Pourquoi numérique ? Pourquoi sophistiqués? Voir plus bas.

analyseurs de réseaux) on peut mesurer Zc au
travers d'une ligne d'impédance Zl différente de Zc. Ce qui, cependant,
serait chercher à se compliquer la vie :-)

Euh, là je crains de ne pas comprendre...
La vie du radioamateur, dans ce domaine est plus compliquée que ça.
Si j'installe une antenne (home made) et que je la connecte à un coax
ou une ligne symétrique, la seule chose dont je suis à peu près sûr,
c'est l'impédance caractéristique de la ligne, et ce que je cherche à
connaître c'est l'impédance de l'antenne (in situ) et l'impédance côté
source.
L'abaque de Smith, ou les formules de calculs équivalentes, et la
mesure côté source, qui elle peut servir à déterminer les
caractéristiques et les réglages du coupleur, permet de déterminer
l'impédance de la charge, et apporter les modifications nécessaires.
Dans le cas d'une utilisation multibande ces mesures apportent des
renseignements qui permettent de comprendre les variations de
rendement, les difficultés de couplage, etc...Et font généralement
opter pour une installation centerfeed genre Lévy.

Le en lambda/2 = L*F/(Fv*150)

L= et non L* (ah les doigts) :-)
avec L en mètre, F en MHz.

L'astérisque * représente le signe 'multiplié par', comme dans de
nombreux langage de programmation.
L'expression se lit:
Longueur électrique exprimée en demi longueur d'onde égale longueur
physique multiplié par la fréquence sur facteur de vélocité multiplié
par 150.
Et si vous préférez :
Le en lambda/2 = L.F/(150.Fv)
Par exemple : Longueur physique 10m Fréquence 14 MHz Facteur de
vélocité 0,66
Le en lambda/2 = 10*14/(0,66 * 150) =1,414
Sur l'abaque de Smith on ne prendra en compte que 0,414 car toute
portion entière de demi longueur d'onde fait un tour complet.

Question subsidiaire, Jean : Possédez-vous ce type d'appareils de mesure
pour une couverture Déca ? J'ai trouvé des analyseurs de réseaux pas chers,
mais c'est pour du VHF et plus haut en fx :-(

Pour la mesure d'impédance je dispose :

D'un pont de bruit Palomar.
D'un pont de bruit 'original' (self made, voir biblio récente)
D'un pont alimenté par le dipmètre via un transfo trifilaire (self
made, en cours de rédaction sur mon site, les schémas y sont déjà.)
D'un dispositif vectoriel : le dipmètre, un potentiomètre, une
résistance, une capa, une sonde HF symétrique et une colonne de
calculs gratinés sous Excel pour les corrections et interprétations
des résultats. Le montage est hyper simple, mais les manips, les
calculs et les explications sur le pourquoi du comment des corrections
sont fastidieuses. C'est pourquoi j'hésite encore à publier sur le
site.
Ces montages ne sont pas numériques, mais largement accessible à un OM
moyen doté d'un fer à souder et d'une calculatrice ou d'un tableur. On
trouve tout ce qu'il faut sur le net, y compris sur mon site.

Dans le commerce, on trouve des impédancemètres numériques chez MFJ
(le 269, HF, 2m et 70 cm) Autek et AEA. Pour le MFJ compter environ
450 euros. (voir biblio récente)

Conclusion provisoire sur la comparaison pont vs dispositif vectoriel
(numérique ou non).

Le pont : peu précis mais détecte bien la condition réactance nulle
(résonnance) et valeur de la composante résistive.
Le dispositif vectoriel (MFJ par ex) : Très précis si on ne s'éloigne
pas trop de la résistance de base, 50 ohms en général. Le module du
vecteur est toujours précis mais sa décomposition en résistance et
réactance est parfois problématique. Pour des raisons purement
mathématiques l'appareil a beaucoup de mal à indiquer la condition
'réactance nulle'. Trop long à développer ici et maintenant, mais si
la demande est forte... ;-)

Biblio récente.

Sous le titre 'Bruits utiles et inutiles' Françis F6AWN à publié un
article général sur le pont de bruit dans le N° 255 (juin 04) de MHZ
Magazine. A la fin de l'article il insiste sur son utilisation pour
les réglages de la boite de couplage en vue d'éviter les 'tunes'
'inutiles', d'où le titre.

Dans le MHZ de juillet (N° 256) on trouve :

Un analyseur d'antenne de Luc F6BQU. La signal est généré par un
circuit dédié, le détecteur est un simple jeu de diodes + galva. Du
coup, l'appareil est transportable et permet des mesures à l'antenne.

Un ' pavé' (hélas lourd, mékecémoikiléfé) décrivant une réalisation de
pont où la source de bruit est l'écran d'un ordi. Des manips pour
tester l'engin et la mesure d'impédance via un coax .
Un article de Denis F6GKQ (Le rédacteur en chef) à propos du MFJ 269.
On y trouve toutes les manips que permet l'appareil ainsi que le test
de précision avec un bout de coax et l'abaque de Smith.

Les deux derniers numéros sont donc très orientés 'mesure
d'impédance'. Denis a probablement pensé aux OM's qui loin de leur
shack, s'ennuyait au bord de la plage.

73
--
Jean (F4DNR)
http://perso.club-internet.fr/equasim

no-span-pse

01/07/2004 à 18:21

Bonjour Jean,

Félicitations pour vos réponses et merci pour le clin d'oeil au sujet
du bruit. ;-)

Pour la mesure d'une impédance d'antenne à la fréquence F en ne
connaissant pas l'impédance caractéristique de la ligne mais tout de
même son coefficient de vélocité, je me demande si il ne serais pas
possible de procéder en deux temps avec deux morceaux de ligne de
caractéristiques identiques mais de longueur différente, l'une d'une
demi-onde, l'autre d'un quart d'onde. Ce dernier morceau permettrait
de calculer Zc de la ligne en mesurant par exemple une charge
résistive Zs de valeur moyenne différente de Zc supposée et en
mesurant Ze côté générateur. Zc est la seule inconnue dans la
transformation d'impédance faite par le quart d'onde.
Une fois Zc connue, la demi-onde remplit l'office souhaitée par
Frédéric (que je salue ici).

Et pour les appareils de mesure amateur, je n'aurais pas répondu mieux
que vous : il est possible de faire d'excellentes mesures avec du
matériel simple mais bien réalisé (ce qui n'est pas toujours facile) à
deux conditions : avoir du temps devant soi (et les connaissances
nécessaires bien entendu) et se contenter de mesures sur des
fréquences données, car dès que l'on parle de "plages de fréquences",
"çà se corse", hi...

Bien amicalement,
Francis
F6AWN

:>Il y a un truc qui me chipote dans ce que vous dites là. Comment fait-on,
:>même avec un tel dispositif, pour mesurer la charge inconnue d'une antenne
:>au travers d'une ligne dont l'impédance serait également inconnue ?
:
:Si l'impédance de la ligne Zl n'est pas connue, c'est à ma
:connaissance impossible. L'utilisation de l'abaque de Smith implique
:la connaissance de Zl et de la longueur électrique du feeder exprimée
:en demi-longueur d'onde, fonction de la fréquence, la longueur
:physique et du facteur de vélocité.

[...]

inforadio

01/07/2004 à 19:44

Bon, on va chercher un peu dans les archives, le copier-coller
me fait gagner du temps... Vous allez vite comprendre pourquoi
mais je pense que je risque d'avoir des reponses de personnes
qui auront survolé les envois a suivre sans vraiment s'interesser
a leur contenu... Ma foi, je ne cherche pas a les convaince, on
continuera ainsi a entendre des trucs d'amateur au sens propre
du terme sur les ondes, hi... Enfin, ce ne sera pas pire que les
propos que l'on peut ecouter en informatique sur l'air...

;)

Voici quelques posts sur le sujet des longueurs de cable et un peu
plus. Je vous laisse faire le tri...

#########################################################################
#########################################################################

On est venu me demander une reponse a cette question:

Pour etre utilise de facon optimal, le cable de l'antenne (reliant le TX
a l'antenne ) doit etre coupe a une longueur correspondant a un multiple
de X . A vous de trouver X .

???? Je ne connais pas la reponse et je ne l'ai pas trouve dans mes
livres.

Quelqu'un la connait t'il ???

Si on prend la théorie des LAP (ligne/Antenne/Propagation), la longueur de
câble importe peu. La condition est que votre ligne soit adaptée (Impédance de
l'antenne = Impédance caractéristique du câble, ROS de 1, quoi ! ).

J'ai entendu parler d'une histoire de respect d'une certaine longueur
proportionnelle à une certaine fraction de la longueur d'onde... Pour moi,
elle ne tient pas. Mais j'accepte volontier une démonstration PUREMENT
MATHEMATHIQUE de cette théorie (attention, je parle d'une ligne adaptée... Ne
pas répondre "à côté").

73's de Ludovic.

#########################################################################
#########################################################################

Voici ce que j'ai reçu :

un nombre imper de demi-ondes de facon a le pas presenter un ventre
d'intensite correspondant au quant d'onde ou a l'onde entiere
jamais un multiple pair
c'est tout et uniquement par experience

J'attendais cette réponse : Cette réponse n'est valable que si le câble est
parcouru par des ondes stationnaires. Lorsque l'antenne est accordée, le ROS
est égal à 1, le TOS est donc égal à 0. Le coaxial n'est parcouru par qu'une
onde progressive. Il n'y a donc pas de ventre ou de noeud de courant/tension.

Si votre antenne est accordée, LA LONGUEUR DU CABLE EST INDIFFERENTE.

Vous n'êtes pas d'accord ? Envoyez un bulletin en expliquant pourquoi. Cela
m'interesse. Il y a peut-être des paramètres que je ne connais pas...

73's de Ludovic

#########################################################################
#########################################################################

Malheureusement avoir un ros de 1 sur une plage de frequence assez large est
tres difficile ce qui fait qu'il vaut mieux quand meme tailler ceui ci a la
bonne longueur, A mon avis cela ne coute pas plus cher.

Je ne suis pas d'accord. Voici pourquoi :

Coupez donc votre coaxial à la bonne longueur. Imaginez maintenant que votre
antenne se dérègle. Vous ne vous en rendrez même pas compte au ROSMETRE...

De toute facon ceci est la theorie.

Je ne pense pas que vous trouverez un seul livre théorique indiquant de couper
votre coaxial à telle ou telle longueur, hi.

73's de Ludovic.

#########################################################################
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Pour Info : C'est un extrait de ma réponse à un collègue qui ne désire pas se
faire connaître.

Si l'impédance est incorrect, c'est que la dimension est incorrect...

erreur
l'attaque peut etre mauvaise, point d'attaque par baloon ou transformateur
ou condensateur serie ou combinaison de ligne capacitive ...

On se comprend mal... Dans ce cas-ci sont placés des éléments au pied de
l'antenne qui font partie intégrante de l'antenne. Le but est d'obtenir vis à
vis du coaxial une impédance d'antenne égale à l'impédance caractéristique du
coaxial. Ainsi, la ligne est accordé et il n'y a pas de perte dans le
coaxial.

tu peux avoir un dipole de dimension rigoureusement exacte et du ROS

Et non, en fait, nous utilisons des formules approximatives pour les longueurs
des éléments de l'antenne mais nous ne tenons pas compte des capacités
parasites. Pour prendre un exemple d'un doublet 1/2 onde, chaque brin fait
grosso modo un quart de longueur d'onde (Ah, il y en a encore qui vont me dire
que ce n'est pas un doublet 1/2 onde...). Ici, on ne tient pas compte, dans
mon exemple bien sûr, du coefficient de vélocité, des capacités parasites
inter-brins et vis à vis du sol, etc...

j'ai meme vu en deca tailler un dipole attaque au centre par un coaxial
ceci est une heresie, le dipole etant assymetrique n'est ce pas ?
eh bien la partie connectee au coax peut etre diminuee, on a ainsi un
dipole assymetrique, et pas de ROS et pas de baloon

C'est justement le sujet que je veux lancer par la suite : "Balun or not
balun"... Je vais placer ce message en bulletin et je pense voir de nombreuses
réponses sur le sujet.
Toutes mes antennes filaires que j'ai réalisées jusqu'à présent ont été
réalisées sans symétriseur. J'ai poussé le vice à coupler purement et
simplement 3 doublets (2x5m / 2x7,5m / 2x10m) et une antenne accordée sur 28
MHz. J'ai ainsi obtenu une antenne multibande 7/10/14/28 MHz (ROS<1,5) et je
pouvais même émettre sur 21 MHz (ROS=2) et 24MHz (ROS<1,5 également). J'ai
acheté une bobine de 100m de 2,5 mm² et 40m de fil de pêche pour 100 francs...
Cela ne fait pas cher de l'antenne multibande, hi. A priori, le rendement
restait correct.

Pour en revenir au balun, je n'ai trouvé PERSONNE pour m'expliquer son rôle
exact... Cela allait à des réponses vagues à "vous dites n'importe quoi" (Ca,
c'est la réponse d'un F6xxx, preuve que la CW n'est peut-être pas un bon
filtre... Oh, mais je m'égare...).

Un des rôles du balun est d'adapter l'impédance (réponse donnée le plus
souvent). Or, si l'antenne est accordée (ROS de 1 donc). Il faut un balun de
rapport 1:1... On ne peut pas dire que cela soit très utile si on ne tient
compte que de ce rôle d'adaptateur d'impédance.

Pour moi, je ne vois qu'un autre rôle possible : En attaquant les 2 brins de
manière symétrique, il améliore (peut-être) le diagramme de rayonnement de
l'antenne. Encore faut-il que l'amélioration apportée par ce dit balun ne soit
pas compensé par les pertes liées à l'insertion du balun entre l'antenne et le
coaxial.
Le seul moyen de le savoir est l'utilisation d'un champ-mètre pour faire des
mesure. J'espère bien trouvé quelqu'un qui aurait eu l'occasion de faire ceci
et non un "Monsieur Je sais tout" qui va me répondre "Vous dites des idioties"
et m'apporter aucun élément de réponse (tiens, peut-être que l'OM de Brest en
question se reconnaîtra-t-il... Pour ma part, j'ai oublié son indicatif, hi).

en fait il y a des installations nulles dont le rendement depasse celui des
installations precises et bien pensees

j'ai vu des dipoles extremements courts en dessous du 1/2 lambda tendus au
dessus d'un toit en zinc

j'ai vu des installations avec boites d'accord rayonner plus d'energie que
d'autres mieux concues, et la preuve etant les reports

Mais n'est comparables que deux antennes utilisées dans les mêmes conditions
au même endroit. Je me rappelle d'un contest CW à F6SMN équipé d'une TH6DXX et
d'un ampli 2 KW qui passait moins bien qu'un OM à 4 Km de là avec 100 W de
puissance.

l'expliquation est claire si elle n'est pas simple:
on ne voit pas ce qui est rayonne, on ne fait que supposer

Oui, le seul moyen sûr est la mesure (test d'une antenne avec/sans balun, même
QTH, mesure sur champ-mètre)

et en fait on est souvent en presence d'antennes bien plus complexes qu'on
ne l'imagine ou le coaxial rayonne aussi, ce qui augmente parfois le
rendement a distance dans le cas de boites d'accord

Justement, le but est d'éviter que le coaxial rayonne. Pour se faire, il ne
faut pas jouer sur la longueur du coaxial mais accordée l'antenne. La
puissance rayonnée par le coaxial est une partie de la puissance qui ne sera
pas rayonnée par l'antenne.

et je ne parle pas du rayonnement electromagnetique par rapport au
rayonnement electrique, car la on ne sait pas toujours ou on est non plus
par rapport au sol, et egalement a l'angle de depart
c'est extremement complexe et tres dur a "visualiser" dans notre esprit

C'est encore assez clair : C'est Laplace qui régit cela. Néanmoins,
l'installation de ma filaire est "pifométrique", il est vrai. Je connais
vaguement la directivité de l'antenne mais pas avec certitude il est vrai.
Quant à l'angle de départ, j'espère qu'il s'approche des 5 degrés le plus
possible, hi.

Enfin de toute façon, je suis un pinailleur... Je cherche des réponses mais il
est vrai qu'aux niveau des antennes, il y a une étude théorique au départ mais
des essais pratiques ensuite. Il est vrai que c'est la partie théorique qui
m'interesse mais, jusqu'à présent, je n'ai pas trouvé d'ouvrage très poussé
sur le sujet (pourtant, ce n'est pas faute de chercher : Le bouquin de F3AV,
le livre "Les antennes" ne m'ont rien apporté de plus sur le sujet, entre
autre).

73's de Ludovic.

#########################################################################
#########################################################################

Merci tout d'abord pour toutes les réponses à ce sujet (et aux autres aussi).

Certes, la loi est formelle là dessus. Lorsque les adaptations d'impédances
sont requises, aucune longueur de câble ne peut être préférentielle.

Nous sommes donc d'accord.

Mais, il y a une marge entre l'adaptation idéale et la réalité qui l'est
moins ! En fait, pour de raisonnables écarts cela ne justifie pas une
attention extrême

J'en conclue donc que la longueur de câble n'a aucune importance. Voici mon
raisonnement :
Une antenne désaccordée provoque des ondes stationnaires dans le coaxial
QUELQUE SOIT LA LONGUEUR DU CABLE. Le fait de jouer sur la longueur du câble
ne fait que fausser la mesure du ROSMETRE (ou du wattmètre). Ce n'est
d'ailleurs pas pour rien que les mesures de puissance se font sur charge
fictive afin d'avoir une mesure exacte de la puissance d'un émetteur.
Le ROS reste présent quelque soit la longueur du câble. Le fait de se placer
sur un noeud de tension va tout simplement masquer ce ROS. Mais les pertes
occasionnées par les ondes stationnaires dans le coaxial seront, elles, bien
présentes. Le coaxial rayonnera une partie de la puissance.
Pour ma part, cela ne m'interesse pas : Le coaxial mesure près de 30 mètres.
Je n'ai pas trop envie qu'il se transforme en antenne, hi. De plus, en
taillant la longueur du coaxial à la valeur critique plaçant le ROSMETRE à un
noeud de tension, on ne se rendra pas compte en cas de déréglage de l'antenne
(déréglage dû aux conditions météo, entre autre).

Il y a plus important que ça; c'est l'incidence du rayonnement de l'aérien sur
le câble qui, de plus, y est relié galvaniquement. Le point de raccordement
antenne-feeder fait l'objet d'un potentiel d'énergie HF, non négligeable, par
rapport à la terre, et une résonance cherchera à se produire dans la longueur
globale de ce dernier.

Un complément d'information sur le sujet m'interesse.

On connaît bien le phénomène de répartition des noeuds et ventres de courant;
ce qui, sur un câble mesurant un quart d'onde, va générer un ventre de tension
HF important à sa base. Comme cette tension sera, bien évidemment, ramenée à
presque zéro (potentiel souhaitable de la masse des appareils !) il y a là un
conflit qui va pulvériser toutes les belles théories.

Les noeuds et les ventres de tension/intensité ne concernent que les ondes
stationnaires. C'est dans le cas d'une antenne non accordée, non ?

Dans l'autre sens, si la longueur du feeder s'approche d'une demi-onde, on va
cette fois trouver à sa base un ventre de courant qui sera compatible avec le
quasi zéro potentiel des appareils; d'où atténuation sensible de ce conflit.
Hélas, ce courant (dit de gaine) nous expose à un rayonnement important et non
désiré du feeder; et pour cause; ce qu'on lui demande c'est... surtout pas ça.

Il découle de ce raisonnement, qu'il faut soustraire le feeder au "captage" de
l'énergie radioélectrique émanant de l'antenne elle-même; comme, par exemple,
un placage sur TOUTE sa longueur, contre une paroi... suffisament conductrice.
Facile à dire, n'est-ce pas ?
Un moindre mal consiste à assurer ce placage, serré et intégral, contre le mât
(évidemment métallique !) et, selon le cas, aller jusqu'à l'enfouissement des
parties restantes, plus ou moins horizontales, du coaxial. Dans ce propos, il
faut encore admettre que le mât lui-même est bien à un potentiel HF neutre !!!
C'est seulement à partir de là, qu'on peut espérer un semblant de recoupement
théorie-pratique de ce vieux serpent de mer !

Dans ce cas, ce que l'on recherche, c'est de limiter les influences du
rayonnement du coaxial sur l'environnement, si je comprends bien. Les pertes,
malgré que le coaxial soit taillé à un nombre proportionnel à lambda/2, seront
toujours présentes. Le rendement de l'antenne sera moins bon que si l'on
accordait directement l'antenne.

Il semble, hélas, qu'aucune étude approfondie n'ait été développée en ce sens
dans la forêt des parutions techniques, car cela risquerait de faire perdre
tout crédit à leurs auteurs, face aux théoriciens purs et durs !

Des méthodes empiriques ont été utilisées pour l'élaboration de la théorie. Je
vous cite néanmoins mes petits essais :
J'utilisais une antenne multibande composée de 3 filaires, une antenne
verticale, une boite de jonction (et pas de symétriseur). Le ROS sur toute les
bandes était de l'ordre de 1. Comme j'ai déménagé, j'en ai profité pour
dérégler cette antenne : Je me suis retrouvé avec un ROS de 2 et des TVI (Le
câble coaxial longeait le câble TV sur 20 mètres environ). Je me suis amusé à
ajouter des raccords supplémentaires pour changer la valeur de la longueur du
coaxial. Certes, on voyait la LECTURE du ROS modifiée mais les TVI étaient
toujours là. Le coaxial rayonnait donc. Ce rayonnement, c'est de la puissance
qui ne sera donc pas rayonnée par l'antenne. Or, comme le coaxial n'était pas
à l'air libre, c'est une perte sèche...
La théorie recoupe la pratique, a priori...

Voilà un sérieux pensum, non ? Le sujet n'est sûrement pas prêt d'être épuisé

Non, le sujet n'est certes pas épuisé. De mon côté, je persiste et signe : Il
faut règler l'antenne et non jouer sur la longueur du coaxial.

Par contre, il se peut qu'il existe des antennes dont la longueur de coaxial
est importante. Dans ce cas-là, cela veut dire que le coaxial fait partie
intégrante de l'antenne et qu'il rayonne.

Merci pour vos prochaines réponses sur le sujet, je le répète, c'est très
interessant ! Le packet est fait pour cela : Echanger divers points de vue.
N'oublions pas que même si le sujet a déjà été abordé, il interesse les
nouveaux radioamateurs qui se sont mis au packet (j'espère qu'il y en a
encore, hi).

73's de Ludovic.

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Le but est d'obtenir des réponses comme celle-ci :

Vous auriez pu voir que des rallonges faites
de coupes de longueurs différentes de coaxial pouvaient aggraver ou atténuer
ce trouble, aboutissant justement à déterminer... une longueur optimale.

... et non de se disputer.

Je reviens sur les propos ci-dessus. Y-a-t-il d'autres personnes ayant
constaté des atténuations de brouillage d'un ordinateur en modifiant la
longueur du câble ? (avec une antenne accordée)

De mon côté, je vais faire l'essai, disposant de divers raccords. Je vous
tiendrai en courant. Merci à F8YP pour cette idée interessante.

Si tout est aussi simple que vous le pensez, pourquoi la majorité a-t-elle si
souvent recours à un système de couplage, en rattrapage d'adaptations ?

Quels couplages ? Merci de préciser.

Je connais le couplage effectué entre l'antenne et le coaxial qui a pour but
d'adapter l'impédance de l'antenne à l'impédance caractéristique du coaxial.
C'est à cet endroit d'ailleurs que devrait se trouver nos boîtes d'accord au
lieu d'être placé juste à la sortie du RIG... Pourquoi ?
Tout simplement parce que le ROS est toujours présent sur le coaxial. Ainsi,
les pertes restent présentes et le coaxial rayonne toujours. Par contre, si la
boîte d'accord se trouvait au pied de l'antenne, l'énergie maximum serait
rayonnée par l'antenne, le ROS ayant disparu de la ligne coaxial.

En fait, la solution idéale serait la suivante : Possèder une boîte d'accord
télécommandée "au pied" de l'antenne. C'est ce qui existe dans le domaine
professionnel mais, à ma connaissance, cela n'existe pas dans le domaine
du matériel radioamateur. C'est dommage.

Néanmoins, n'hésitez pas à utiliser vos boîtes de couplage même avec un ROS de
1 car elles font tout de même office de filtrage des émissions non
essencielles.

73's de Ludovic.

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Bonjour à tous,

le sujet est clos depuis le "Re7". Merci à tous ceux qui ont participé et
n'hésitez pas à me contredire (sur le "Re7").

Voici d'ailleurs, pour conclure (peut-être...) une réponse d'un OM sympathique
qui m'a répondu en message personnel (Il n'avait pas envie d'avoir trop de
lecture en retour, hi).

Les ">" correspondent à des reprises de ma réponse vers lui suite à un de ces
messages.

Début de rediffusion :
========================================================================= la peste soit de la theorie et des theoriciens
ce sont des destructeurs de reves
ils font peur aux futurs radioamateurs
il vaut mieux voir et toucher, ca permet de bien mieux comprendre
il fut un temps, oh il y a bien longtemps, je donnais des cours, chez moi,
a xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx, il y avait bien une dizaine de gus, presque tous
des cibistes, mais plus de la moitier bricolaient, ou revaient en me voyant
faire du DX, du meteor-scatter, des montages, et ca discutait, je parlais
de courant, de riviere, de hauteur d'eau, de resistance des obstacles dans
le courant, j'avais fait si simple que tous le monde comprenait, j'ai
appris la loi d'ohm et l'electromagnetisme avec des comparaisons comme ca
a des gens qui ne savaient rien de l'electricite, j'avais sortis des
aimants, de la limaille des bobines, des amperemetres, des transistors, et
ca discutait, et ca questionnait, meme pas pour faire passer la licence,
non, simplement pour montrer ma passion ...
comprends tu ?
mes expliquations sur le R.O.S. n'etaient pas forcement exactes
mais tous le monde comprenait, sans trigonometrie, sans formules
compliquees, et sais tu ce qui s'est passe ?, quelque chose de bizarre
ils ont decide d'eux meme de passer la licence, il y avait:
oh je ne me souviens pas de tous le monde
xxxxx, xxxxx, xxxxx, et deux ou trois autres OM sont venus, et puis plein
d'autres, et un club est ne xxxxxx, devenu depuis xxxxx

ce qui est important n'est pas d'elaborer des theories, ni d'ailleur de les
apprendre par coeur, mais de bien comprendre le phenomene, meme avec une
theorie fausse, comme le principe qui consiste a introduire une erreur dans
une equation pour arriver a un resultat qui sans cela serait inaccessible.
tout simplement a cause de la forme et la facon de de travailler de
l'esprit humain.
je suis contre l'exclusion des petits lepreux qu'on nomme cibistes
c'est un vieux principe qui nous a isole du monde, et parfois
au sein meme d'une famille le radioamateur est une bete rare, nos voisins
etrangers sont differents de nous, et ils sont plus nombreux et plus
conviviaux
je sais que j'attache plus d'importance a l'ideologie de l'OM qu'a ses
motivations stereotypees, mais il faut savoir avant tout pourquoi on est
radioamateur, vaste sujet, et que dire du radioamateur qu hait la technique
et privilegie le trafic ? que dire de celui qui ne jure que par la
telegraphie, et celui qui la deteste
quelle importance
aller j'arrete je ne suis qu'un reveur

ah au fait, oui, ton baloon
a quoi sert un baloon ?
je vais quant meme repondre a ma facon
au milieu d'un dipole, pardon d'un fil non coupe, taille en demi-onde, que
l'on suspend par le milieux sur un mat ou support, il y a 0 ohm
a partir de ce point, soit vers un bout ou bien l'autre, l'impedance
augmente progressivement, la tension aussi, il y a 0 volt au milieux, a
certains endroits, et au bout, parfois des miliers de volts, il suffit
de "ballader" une lampe au neon depuis le 0 du centre vers le bout pour
apercevoir l'augmentation du voltage a haute frequence, et la la mise en
evidence des ventre de tension est vraiment visuelle, je l'ai fait, c'est
tres impressionnant selon la puissance et la frequence, le neon prend la
couleur bleuee, alors qu'en presence du 50 Hertz il est rouge...
(jamais les mimines au bout d'une antenne, ca brule !)
il y a des milliers d'ohms aussi ... curieux non ?
alors comment faire pour y mettre un coaxial assymetrique et d'impedance
basse, et bien il suffit de mettre la tresse de masse a 0 volt sur le 0
volt au centre du dipole, et d'avancer l'ame le long du fil jusqu'a ce que
le ros soit nul
un baloon serait donc en un transformateur d'inpedance, ou plustot un
adaptateur d'impedance, car le fil en l'air se suffit a lui meme, il vibre
sur sa propre longeur, c'est nous qui compliquons les choses en voulant
vehiculer de l'energie de facon paresseuse et pratique, le cable coaxial.
alors comme le fil n'est pas pratique mecaniquement, on se sert d'un tube
parallele qu'on soude a l'endroit suppose exact par l'experimentation, sur
un des brins, un peu plus loin a a peut pres 50 ohms du centre
et si le coaxial faisait mille ohms d'imprdance, eh bien on irait chercher
plus vers le bout, c'est tout.
il est possible de proceder ainsi avec un piquet en terre
un pylone peut servir d'antenne si on isole les radiants, ca n'est meme pas
la peine d'isoler la base, il suffit de trouver le point a 50 ohms
un autre avantage du baloon est que cela permet de faire rayonner de facon
identique les deux brins, car l'autre cote n'est pas le contrepoids de
l'antenne mais egalement un radian, a l'inverse de l'antenne dipole coupee
au centre et affublee d'un cable coaxial en son milieux, qui s'apparente
plus a une GP horisontale avec pour image ou contrepoids le brin relie a la
gaine, il est probable que le lobe d'une telle antenne ne soit pas
regulier.

en fait le baloon ne sert pas a adapter l'impedance car l'antenne a toutes
les impedances, il sert a choisir sur le brin rayonnant celle qui ressemble
le plus a celle de la ligne de transmission
et il sert aussi a marier l'assymetrique du cable coaxial avec la parfaire
symetrie du brin demi-onde

voili voila

================================================================== Fin de la rediffusion

Interessant, non ?

C'est la réponse que j'attendais. Le balun permet donc :

1) l'adaptation d'impédance ==> Ce rôle n'existe pas dans le cas d'une filaire
accordée
2) L'homogènisation du diagramme de rayonnement ==> Ce dont je me doutais...

Dans mon cas, j'estime que le balun n'apporte pas grand chose dans le cas de
l'utilisation d'une antenne filaire accordée, dans la mesure où je ne
recherche pas une direction privilégiée concernant la directivité de
l'antenne.

Et vous, qu'en pensez-vous ? Vos avis m'interessent, vos avis basés sur la
pratique ( Mesure de rayonnement ... ) entre autre.

Au plaisir de vous lire,

73's de Ludovic.

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A suivre...

Bon, on va chercher un peu dans les archives, le copier-coller
me fait gagner du temps... Vous allez vite comprendre pourquoi
mais je pense que je risque d'avoir des reponses de personnes
qui auront survolé les envois a suivre sans vraiment s'interesser
a leur contenu... Ma foi, je ne cherche pas a les convaince, on
continuera ainsi a entendre des trucs d'amateur au sens propre
du terme sur les ondes, hi... Enfin, ce ne sera pas pire que les
propos que l'on peut ecouter en informatique sur l'air...

;)

Voici quelques posts sur le sujet des longueurs de cable et un peu
plus. Je vous laisse faire le tri...

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On est venu me demander une reponse a cette question:

Pour etre utilise de facon optimal, le cable de l'antenne (reliant le TX
a l'antenne ) doit etre coupe a une longueur correspondant a un multiple
de X . A vous de trouver X .

???? Je ne connais pas la reponse et je ne l'ai pas trouve dans mes
livres.

Quelqu'un la connait t'il ???

Si on prend la théorie des LAP (ligne/Antenne/Propagation), la longueur de
câble importe peu. La condition est que votre ligne soit adaptée (Impédance de
l'antenne = Impédance caractéristique du câble, ROS de 1, quoi ! ).

J'ai entendu parler d'une histoire de respect d'une certaine longueur
proportionnelle à une certaine fraction de la longueur d'onde... Pour moi,
elle ne tient pas. Mais j'accepte volontier une démonstration PUREMENT
MATHEMATHIQUE de cette théorie (attention, je parle d'une ligne adaptée... Ne
pas répondre "à côté").

73's de Ludovic.

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Voici ce que j'ai reçu :

un nombre imper de demi-ondes de facon a le pas presenter un ventre
d'intensite correspondant au quant d'onde ou a l'onde entiere
jamais un multiple pair
c'est tout et uniquement par experience

J'attendais cette réponse : Cette réponse n'est valable que si le câble est
parcouru par des ondes stationnaires. Lorsque l'antenne est accordée, le ROS
est égal à 1, le TOS est donc égal à 0. Le coaxial n'est parcouru par qu'une
onde progressive. Il n'y a donc pas de ventre ou de noeud de courant/tension.

Si votre antenne est accordée, LA LONGUEUR DU CABLE EST INDIFFERENTE.

Vous n'êtes pas d'accord ? Envoyez un bulletin en expliquant pourquoi. Cela
m'interesse. Il y a peut-être des paramètres que je ne connais pas...

73's de Ludovic

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Malheureusement avoir un ros de 1 sur une plage de frequence assez large est
tres difficile ce qui fait qu'il vaut mieux quand meme tailler ceui ci a la
bonne longueur, A mon avis cela ne coute pas plus cher.

Je ne suis pas d'accord. Voici pourquoi :

Coupez donc votre coaxial à la bonne longueur. Imaginez maintenant que votre
antenne se dérègle. Vous ne vous en rendrez même pas compte au ROSMETRE...

De toute facon ceci est la theorie.

Je ne pense pas que vous trouverez un seul livre théorique indiquant de couper
votre coaxial à telle ou telle longueur, hi.

73's de Ludovic.

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Pour Info : C'est un extrait de ma réponse à un collègue qui ne désire pas se
faire connaître.

Si l'impédance est incorrect, c'est que la dimension est incorrect...

erreur
l'attaque peut etre mauvaise, point d'attaque par baloon ou transformateur
ou condensateur serie ou combinaison de ligne capacitive ...

On se comprend mal... Dans ce cas-ci sont placés des éléments au pied de
l'antenne qui font partie intégrante de l'antenne. Le but est d'obtenir vis à
vis du coaxial une impédance d'antenne égale à l'impédance caractéristique du
coaxial. Ainsi, la ligne est accordé et il n'y a pas de perte dans le
coaxial.

tu peux avoir un dipole de dimension rigoureusement exacte et du ROS

Et non, en fait, nous utilisons des formules approximatives pour les longueurs
des éléments de l'antenne mais nous ne tenons pas compte des capacités
parasites. Pour prendre un exemple d'un doublet 1/2 onde, chaque brin fait
grosso modo un quart de longueur d'onde (Ah, il y en a encore qui vont me dire
que ce n'est pas un doublet 1/2 onde...). Ici, on ne tient pas compte, dans
mon exemple bien sûr, du coefficient de vélocité, des capacités parasites
inter-brins et vis à vis du sol, etc...

j'ai meme vu en deca tailler un dipole attaque au centre par un coaxial
ceci est une heresie, le dipole etant assymetrique n'est ce pas ?
eh bien la partie connectee au coax peut etre diminuee, on a ainsi un
dipole assymetrique, et pas de ROS et pas de baloon

C'est justement le sujet que je veux lancer par la suite : "Balun or not
balun"... Je vais placer ce message en bulletin et je pense voir de nombreuses
réponses sur le sujet.
Toutes mes antennes filaires que j'ai réalisées jusqu'à présent ont été
réalisées sans symétriseur. J'ai poussé le vice à coupler purement et
simplement 3 doublets (2x5m / 2x7,5m / 2x10m) et une antenne accordée sur 28
MHz. J'ai ainsi obtenu une antenne multibande 7/10/14/28 MHz (ROS<1,5) et je
pouvais même émettre sur 21 MHz (ROS=2) et 24MHz (ROS<1,5 également). J'ai
acheté une bobine de 100m de 2,5 mm² et 40m de fil de pêche pour 100 francs...
Cela ne fait pas cher de l'antenne multibande, hi. A priori, le rendement
restait correct.

Pour en revenir au balun, je n'ai trouvé PERSONNE pour m'expliquer son rôle
exact... Cela allait à des réponses vagues à "vous dites n'importe quoi" (Ca,
c'est la réponse d'un F6xxx, preuve que la CW n'est peut-être pas un bon
filtre... Oh, mais je m'égare...).

Un des rôles du balun est d'adapter l'impédance (réponse donnée le plus
souvent). Or, si l'antenne est accordée (ROS de 1 donc). Il faut un balun de
rapport 1:1... On ne peut pas dire que cela soit très utile si on ne tient
compte que de ce rôle d'adaptateur d'impédance.

Pour moi, je ne vois qu'un autre rôle possible : En attaquant les 2 brins de
manière symétrique, il améliore (peut-être) le diagramme de rayonnement de
l'antenne. Encore faut-il que l'amélioration apportée par ce dit balun ne soit
pas compensé par les pertes liées à l'insertion du balun entre l'antenne et le
coaxial.
Le seul moyen de le savoir est l'utilisation d'un champ-mètre pour faire des
mesure. J'espère bien trouvé quelqu'un qui aurait eu l'occasion de faire ceci
et non un "Monsieur Je sais tout" qui va me répondre "Vous dites des idioties"
et m'apporter aucun élément de réponse (tiens, peut-être que l'OM de Brest en
question se reconnaîtra-t-il... Pour ma part, j'ai oublié son indicatif, hi).

en fait il y a des installations nulles dont le rendement depasse celui des
installations precises et bien pensees

j'ai vu des dipoles extremements courts en dessous du 1/2 lambda tendus au
dessus d'un toit en zinc

j'ai vu des installations avec boites d'accord rayonner plus d'energie que
d'autres mieux concues, et la preuve etant les reports

Mais n'est comparables que deux antennes utilisées dans les mêmes conditions
au même endroit. Je me rappelle d'un contest CW à F6SMN équipé d'une TH6DXX et
d'un ampli 2 KW qui passait moins bien qu'un OM à 4 Km de là avec 100 W de
puissance.

l'expliquation est claire si elle n'est pas simple:
on ne voit pas ce qui est rayonne, on ne fait que supposer

Oui, le seul moyen sûr est la mesure (test d'une antenne avec/sans balun, même
QTH, mesure sur champ-mètre)

et en fait on est souvent en presence d'antennes bien plus complexes qu'on
ne l'imagine ou le coaxial rayonne aussi, ce qui augmente parfois le
rendement a distance dans le cas de boites d'accord

Justement, le but est d'éviter que le coaxial rayonne. Pour se faire, il ne
faut pas jouer sur la longueur du coaxial mais accordée l'antenne. La
puissance rayonnée par le coaxial est une partie de la puissance qui ne sera
pas rayonnée par l'antenne.

et je ne parle pas du rayonnement electromagnetique par rapport au
rayonnement electrique, car la on ne sait pas toujours ou on est non plus
par rapport au sol, et egalement a l'angle de depart
c'est extremement complexe et tres dur a "visualiser" dans notre esprit

C'est encore assez clair : C'est Laplace qui régit cela. Néanmoins,
l'installation de ma filaire est "pifométrique", il est vrai. Je connais
vaguement la directivité de l'antenne mais pas avec certitude il est vrai.
Quant à l'angle de départ, j'espère qu'il s'approche des 5 degrés le plus
possible, hi.

Enfin de toute façon, je suis un pinailleur... Je cherche des réponses mais il
est vrai qu'aux niveau des antennes, il y a une étude théorique au départ mais
des essais pratiques ensuite. Il est vrai que c'est la partie théorique qui
m'interesse mais, jusqu'à présent, je n'ai pas trouvé d'ouvrage très poussé
sur le sujet (pourtant, ce n'est pas faute de chercher : Le bouquin de F3AV,
le livre "Les antennes" ne m'ont rien apporté de plus sur le sujet, entre
autre).

73's de Ludovic.

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Merci tout d'abord pour toutes les réponses à ce sujet (et aux autres aussi).

Certes, la loi est formelle là dessus. Lorsque les adaptations d'impédances
sont requises, aucune longueur de câble ne peut être préférentielle.

Nous sommes donc d'accord.

Mais, il y a une marge entre l'adaptation idéale et la réalité qui l'est
moins ! En fait, pour de raisonnables écarts cela ne justifie pas une
attention extrême

J'en conclue donc que la longueur de câble n'a aucune importance. Voici mon
raisonnement :
Une antenne désaccordée provoque des ondes stationnaires dans le coaxial
QUELQUE SOIT LA LONGUEUR DU CABLE. Le fait de jouer sur la longueur du câble
ne fait que fausser la mesure du ROSMETRE (ou du wattmètre). Ce n'est
d'ailleurs pas pour rien que les mesures de puissance se font sur charge
fictive afin d'avoir une mesure exacte de la puissance d'un émetteur.
Le ROS reste présent quelque soit la longueur du câble. Le fait de se placer
sur un noeud de tension va tout simplement masquer ce ROS. Mais les pertes
occasionnées par les ondes stationnaires dans le coaxial seront, elles, bien
présentes. Le coaxial rayonnera une partie de la puissance.
Pour ma part, cela ne m'interesse pas : Le coaxial mesure près de 30 mètres.
Je n'ai pas trop envie qu'il se transforme en antenne, hi. De plus, en
taillant la longueur du coaxial à la valeur critique plaçant le ROSMETRE à un
noeud de tension, on ne se rendra pas compte en cas de déréglage de l'antenne
(déréglage dû aux conditions météo, entre autre).

Il y a plus important que ça; c'est l'incidence du rayonnement de l'aérien sur
le câble qui, de plus, y est relié galvaniquement. Le point de raccordement
antenne-feeder fait l'objet d'un potentiel d'énergie HF, non négligeable, par
rapport à la terre, et une résonance cherchera à se produire dans la longueur
globale de ce dernier.

Un complément d'information sur le sujet m'interesse.

On connaît bien le phénomène de répartition des noeuds et ventres de courant;
ce qui, sur un câble mesurant un quart d'onde, va générer un ventre de tension
HF important à sa base. Comme cette tension sera, bien évidemment, ramenée à
presque zéro (potentiel souhaitable de la masse des appareils !) il y a là un
conflit qui va pulvériser toutes les belles théories.

Les noeuds et les ventres de tension/intensité ne concernent que les ondes
stationnaires. C'est dans le cas d'une antenne non accordée, non ?

Dans l'autre sens, si la longueur du feeder s'approche d'une demi-onde, on va
cette fois trouver à sa base un ventre de courant qui sera compatible avec le
quasi zéro potentiel des appareils; d'où atténuation sensible de ce conflit.
Hélas, ce courant (dit de gaine) nous expose à un rayonnement important et non
désiré du feeder; et pour cause; ce qu'on lui demande c'est... surtout pas ça.

Il découle de ce raisonnement, qu'il faut soustraire le feeder au "captage" de
l'énergie radioélectrique émanant de l'antenne elle-même; comme, par exemple,
un placage sur TOUTE sa longueur, contre une paroi... suffisament conductrice.
Facile à dire, n'est-ce pas ?
Un moindre mal consiste à assurer ce placage, serré et intégral, contre le mât
(évidemment métallique !) et, selon le cas, aller jusqu'à l'enfouissement des
parties restantes, plus ou moins horizontales, du coaxial. Dans ce propos, il
faut encore admettre que le mât lui-même est bien à un potentiel HF neutre !!!
C'est seulement à partir de là, qu'on peut espérer un semblant de recoupement
théorie-pratique de ce vieux serpent de mer !

Dans ce cas, ce que l'on recherche, c'est de limiter les influences du
rayonnement du coaxial sur l'environnement, si je comprends bien. Les pertes,
malgré que le coaxial soit taillé à un nombre proportionnel à lambda/2, seront
toujours présentes. Le rendement de l'antenne sera moins bon que si l'on
accordait directement l'antenne.

Il semble, hélas, qu'aucune étude approfondie n'ait été développée en ce sens
dans la forêt des parutions techniques, car cela risquerait de faire perdre
tout crédit à leurs auteurs, face aux théoriciens purs et durs !

Des méthodes empiriques ont été utilisées pour l'élaboration de la théorie. Je
vous cite néanmoins mes petits essais :
J'utilisais une antenne multibande composée de 3 filaires, une antenne
verticale, une boite de jonction (et pas de symétriseur). Le ROS sur toute les
bandes était de l'ordre de 1. Comme j'ai déménagé, j'en ai profité pour
dérégler cette antenne : Je me suis retrouvé avec un ROS de 2 et des TVI (Le
câble coaxial longeait le câble TV sur 20 mètres environ). Je me suis amusé à
ajouter des raccords supplémentaires pour changer la valeur de la longueur du
coaxial. Certes, on voyait la LECTURE du ROS modifiée mais les TVI étaient
toujours là. Le coaxial rayonnait donc. Ce rayonnement, c'est de la puissance
qui ne sera donc pas rayonnée par l'antenne. Or, comme le coaxial n'était pas
à l'air libre, c'est une perte sèche...
La théorie recoupe la pratique, a priori...

Voilà un sérieux pensum, non ? Le sujet n'est sûrement pas prêt d'être épuisé

Non, le sujet n'est certes pas épuisé. De mon côté, je persiste et signe : Il
faut règler l'antenne et non jouer sur la longueur du coaxial.

Par contre, il se peut qu'il existe des antennes dont la longueur de coaxial
est importante. Dans ce cas-là, cela veut dire que le coaxial fait partie
intégrante de l'antenne et qu'il rayonne.

Merci pour vos prochaines réponses sur le sujet, je le répète, c'est très
interessant ! Le packet est fait pour cela : Echanger divers points de vue.
N'oublions pas que même si le sujet a déjà été abordé, il interesse les
nouveaux radioamateurs qui se sont mis au packet (j'espère qu'il y en a
encore, hi).

73's de Ludovic.

#########################################################################
#########################################################################

Le but est d'obtenir des réponses comme celle-ci :

Vous auriez pu voir que des rallonges faites
de coupes de longueurs différentes de coaxial pouvaient aggraver ou atténuer
ce trouble, aboutissant justement à déterminer... une longueur optimale.

... et non de se disputer.

Je reviens sur les propos ci-dessus. Y-a-t-il d'autres personnes ayant
constaté des atténuations de brouillage d'un ordinateur en modifiant la
longueur du câble ? (avec une antenne accordée)

De mon côté, je vais faire l'essai, disposant de divers raccords. Je vous
tiendrai en courant. Merci à F8YP pour cette idée interessante.

Si tout est aussi simple que vous le pensez, pourquoi la majorité a-t-elle si
souvent recours à un système de couplage, en rattrapage d'adaptations ?

Quels couplages ? Merci de préciser.

Je connais le couplage effectué entre l'antenne et le coaxial qui a pour but
d'adapter l'impédance de l'antenne à l'impédance caractéristique du coaxial.
C'est à cet endroit d'ailleurs que devrait se trouver nos boîtes d'accord au
lieu d'être placé juste à la sortie du RIG... Pourquoi ?
Tout simplement parce que le ROS est toujours présent sur le coaxial. Ainsi,
les pertes restent présentes et le coaxial rayonne toujours. Par contre, si la
boîte d'accord se trouvait au pied de l'antenne, l'énergie maximum serait
rayonnée par l'antenne, le ROS ayant disparu de la ligne coaxial.

En fait, la solution idéale serait la suivante : Possèder une boîte d'accord
télécommandée "au pied" de l'antenne. C'est ce qui existe dans le domaine
professionnel mais, à ma connaissance, cela n'existe pas dans le domaine
du matériel radioamateur. C'est dommage.

Néanmoins, n'hésitez pas à utiliser vos boîtes de couplage même avec un ROS de
1 car elles font tout de même office de filtrage des émissions non
essencielles.

73's de Ludovic.

#########################################################################
#########################################################################

Bonjour à tous,

le sujet est clos depuis le "Re7". Merci à tous ceux qui ont participé et
n'hésitez pas à me contredire (sur le "Re7").

Voici d'ailleurs, pour conclure (peut-être...) une réponse d'un OM sympathique
qui m'a répondu en message personnel (Il n'avait pas envie d'avoir trop de
lecture en retour, hi).

Les ">" correspondent à des reprises de ma réponse vers lui suite à un de ces
messages.

Début de rediffusion :
========================================================================= la peste soit de la theorie et des theoriciens
ce sont des destructeurs de reves
ils font peur aux futurs radioamateurs
il vaut mieux voir et toucher, ca permet de bien mieux comprendre
il fut un temps, oh il y a bien longtemps, je donnais des cours, chez moi,
a xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx, il y avait bien une dizaine de gus, presque tous
des cibistes, mais plus de la moitier bricolaient, ou revaient en me voyant
faire du DX, du meteor-scatter, des montages, et ca discutait, je parlais
de courant, de riviere, de hauteur d'eau, de resistance des obstacles dans
le courant, j'avais fait si simple que tous le monde comprenait, j'ai
appris la loi d'ohm et l'electromagnetisme avec des comparaisons comme ca
a des gens qui ne savaient rien de l'electricite, j'avais sortis des
aimants, de la limaille des bobines, des amperemetres, des transistors, et
ca discutait, et ca questionnait, meme pas pour faire passer la licence,
non, simplement pour montrer ma passion ...
comprends tu ?
mes expliquations sur le R.O.S. n'etaient pas forcement exactes
mais tous le monde comprenait, sans trigonometrie, sans formules
compliquees, et sais tu ce qui s'est passe ?, quelque chose de bizarre
ils ont decide d'eux meme de passer la licence, il y avait:
oh je ne me souviens pas de tous le monde
xxxxx, xxxxx, xxxxx, et deux ou trois autres OM sont venus, et puis plein
d'autres, et un club est ne xxxxxx, devenu depuis xxxxx

ce qui est important n'est pas d'elaborer des theories, ni d'ailleur de les
apprendre par coeur, mais de bien comprendre le phenomene, meme avec une
theorie fausse, comme le principe qui consiste a introduire une erreur dans
une equation pour arriver a un resultat qui sans cela serait inaccessible.
tout simplement a cause de la forme et la facon de de travailler de
l'esprit humain.
je suis contre l'exclusion des petits lepreux qu'on nomme cibistes
c'est un vieux principe qui nous a isole du monde, et parfois
au sein meme d'une famille le radioamateur est une bete rare, nos voisins
etrangers sont differents de nous, et ils sont plus nombreux et plus
conviviaux
je sais que j'attache plus d'importance a l'ideologie de l'OM qu'a ses
motivations stereotypees, mais il faut savoir avant tout pourquoi on est
radioamateur, vaste sujet, et que dire du radioamateur qu hait la technique
et privilegie le trafic ? que dire de celui qui ne jure que par la
telegraphie, et celui qui la deteste
quelle importance
aller j'arrete je ne suis qu'un reveur

ah au fait, oui, ton baloon
a quoi sert un baloon ?
je vais quant meme repondre a ma facon
au milieu d'un dipole, pardon d'un fil non coupe, taille en demi-onde, que
l'on suspend par le milieux sur un mat ou support, il y a 0 ohm
a partir de ce point, soit vers un bout ou bien l'autre, l'impedance
augmente progressivement, la tension aussi, il y a 0 volt au milieux, a
certains endroits, et au bout, parfois des miliers de volts, il suffit
de "ballader" une lampe au neon depuis le 0 du centre vers le bout pour
apercevoir l'augmentation du voltage a haute frequence, et la la mise en
evidence des ventre de tension est vraiment visuelle, je l'ai fait, c'est
tres impressionnant selon la puissance et la frequence, le neon prend la
couleur bleuee, alors qu'en presence du 50 Hertz il est rouge...
(jamais les mimines au bout d'une antenne, ca brule !)
il y a des milliers d'ohms aussi ... curieux non ?
alors comment faire pour y mettre un coaxial assymetrique et d'impedance
basse, et bien il suffit de mettre la tresse de masse a 0 volt sur le 0
volt au centre du dipole, et d'avancer l'ame le long du fil jusqu'a ce que
le ros soit nul
un baloon serait donc en un transformateur d'inpedance, ou plustot un
adaptateur d'impedance, car le fil en l'air se suffit a lui meme, il vibre
sur sa propre longeur, c'est nous qui compliquons les choses en voulant
vehiculer de l'energie de facon paresseuse et pratique, le cable coaxial.
alors comme le fil n'est pas pratique mecaniquement, on se sert d'un tube
parallele qu'on soude a l'endroit suppose exact par l'experimentation, sur
un des brins, un peu plus loin a a peut pres 50 ohms du centre
et si le coaxial faisait mille ohms d'imprdance, eh bien on irait chercher
plus vers le bout, c'est tout.
il est possible de proceder ainsi avec un piquet en terre
un pylone peut servir d'antenne si on isole les radiants, ca n'est meme pas
la peine d'isoler la base, il suffit de trouver le point a 50 ohms
un autre avantage du baloon est que cela permet de faire rayonner de facon
identique les deux brins, car l'autre cote n'est pas le contrepoids de
l'antenne mais egalement un radian, a l'inverse de l'antenne dipole coupee
au centre et affublee d'un cable coaxial en son milieux, qui s'apparente
plus a une GP horisontale avec pour image ou contrepoids le brin relie a la
gaine, il est probable que le lobe d'une telle antenne ne soit pas
regulier.

en fait le baloon ne sert pas a adapter l'impedance car l'antenne a toutes
les impedances, il sert a choisir sur le brin rayonnant celle qui ressemble
le plus a celle de la ligne de transmission
et il sert aussi a marier l'assymetrique du cable coaxial avec la parfaire
symetrie du brin demi-onde

voili voila

================================================================== Fin de la rediffusion

Interessant, non ?

C'est la réponse que j'attendais. Le balun permet donc :

1) l'adaptation d'impédance ==> Ce rôle n'existe pas dans le cas d'une filaire
accordée
2) L'homogènisation du diagramme de rayonnement ==> Ce dont je me doutais...

Dans mon cas, j'estime que le balun n'apporte pas grand chose dans le cas de
l'utilisation d'une antenne filaire accordée, dans la mesure où je ne
recherche pas une direction privilégiée concernant la directivité de
l'antenne.

Et vous, qu'en pensez-vous ? Vos avis m'interessent, vos avis basés sur la
pratique ( Mesure de rayonnement ... ) entre autre.

Au plaisir de vous lire,

73's de Ludovic.

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A suivre...

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

Bon, on va chercher un peu dans les archives, le copier-coller
me fait gagner du temps... Vous allez vite comprendre pourquoi
mais je pense que je risque d'avoir des reponses de personnes
qui auront survolé les envois a suivre sans vraiment s'interesser
a leur contenu... Ma foi, je ne cherche pas a les convaince, on
continuera ainsi a entendre des trucs d'amateur au sens propre
du terme sur les ondes, hi... Enfin, ce ne sera pas pire que les
propos que l'on peut ecouter en informatique sur l'air...

;)

Voici quelques posts sur le sujet des longueurs de cable et un peu
plus. Je vous laisse faire le tri...

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On est venu me demander une reponse a cette question:

Pour etre utilise de facon optimal, le cable de l'antenne (reliant le TX
a l'antenne ) doit etre coupe a une longueur correspondant a un multiple
de X . A vous de trouver X .

???? Je ne connais pas la reponse et je ne l'ai pas trouve dans mes
livres.

Quelqu'un la connait t'il ???

Si on prend la théorie des LAP (ligne/Antenne/Propagation), la longueur de
câble importe peu. La condition est que votre ligne soit adaptée (Impédance de
l'antenne = Impédance caractéristique du câble, ROS de 1, quoi ! ).

J'ai entendu parler d'une histoire de respect d'une certaine longueur
proportionnelle à une certaine fraction de la longueur d'onde... Pour moi,
elle ne tient pas. Mais j'accepte volontier une démonstration PUREMENT
MATHEMATHIQUE de cette théorie (attention, je parle d'une ligne adaptée... Ne
pas répondre "à côté").

73's de Ludovic.

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Voici ce que j'ai reçu :

un nombre imper de demi-ondes de facon a le pas presenter un ventre
d'intensite correspondant au quant d'onde ou a l'onde entiere
jamais un multiple pair
c'est tout et uniquement par experience

J'attendais cette réponse : Cette réponse n'est valable que si le câble est
parcouru par des ondes stationnaires. Lorsque l'antenne est accordée, le ROS
est égal à 1, le TOS est donc égal à 0. Le coaxial n'est parcouru par qu'une
onde progressive. Il n'y a donc pas de ventre ou de noeud de courant/tension.

Si votre antenne est accordée, LA LONGUEUR DU CABLE EST INDIFFERENTE.

Vous n'êtes pas d'accord ? Envoyez un bulletin en expliquant pourquoi. Cela
m'interesse. Il y a peut-être des paramètres que je ne connais pas...

73's de Ludovic

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Malheureusement avoir un ros de 1 sur une plage de frequence assez large est
tres difficile ce qui fait qu'il vaut mieux quand meme tailler ceui ci a la
bonne longueur, A mon avis cela ne coute pas plus cher.

Je ne suis pas d'accord. Voici pourquoi :

Coupez donc votre coaxial à la bonne longueur. Imaginez maintenant que votre
antenne se dérègle. Vous ne vous en rendrez même pas compte au ROSMETRE...

De toute facon ceci est la theorie.

Je ne pense pas que vous trouverez un seul livre théorique indiquant de couper
votre coaxial à telle ou telle longueur, hi.

73's de Ludovic.

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Pour Info : C'est un extrait de ma réponse à un collègue qui ne désire pas se
faire connaître.

Si l'impédance est incorrect, c'est que la dimension est incorrect...

erreur
l'attaque peut etre mauvaise, point d'attaque par baloon ou transformateur
ou condensateur serie ou combinaison de ligne capacitive ...

On se comprend mal... Dans ce cas-ci sont placés des éléments au pied de
l'antenne qui font partie intégrante de l'antenne. Le but est d'obtenir vis à
vis du coaxial une impédance d'antenne égale à l'impédance caractéristique du
coaxial. Ainsi, la ligne est accordé et il n'y a pas de perte dans le
coaxial.

tu peux avoir un dipole de dimension rigoureusement exacte et du ROS

Et non, en fait, nous utilisons des formules approximatives pour les longueurs
des éléments de l'antenne mais nous ne tenons pas compte des capacités
parasites. Pour prendre un exemple d'un doublet 1/2 onde, chaque brin fait
grosso modo un quart de longueur d'onde (Ah, il y en a encore qui vont me dire
que ce n'est pas un doublet 1/2 onde...). Ici, on ne tient pas compte, dans
mon exemple bien sûr, du coefficient de vélocité, des capacités parasites
inter-brins et vis à vis du sol, etc...

j'ai meme vu en deca tailler un dipole attaque au centre par un coaxial
ceci est une heresie, le dipole etant assymetrique n'est ce pas ?
eh bien la partie connectee au coax peut etre diminuee, on a ainsi un
dipole assymetrique, et pas de ROS et pas de baloon

C'est justement le sujet que je veux lancer par la suite : "Balun or not
balun"... Je vais placer ce message en bulletin et je pense voir de nombreuses
réponses sur le sujet.
Toutes mes antennes filaires que j'ai réalisées jusqu'à présent ont été
réalisées sans symétriseur. J'ai poussé le vice à coupler purement et
simplement 3 doublets (2x5m / 2x7,5m / 2x10m) et une antenne accordée sur 28
MHz. J'ai ainsi obtenu une antenne multibande 7/10/14/28 MHz (ROS<1,5) et je
pouvais même émettre sur 21 MHz (ROS=2) et 24MHz (ROS<1,5 également). J'ai
acheté une bobine de 100m de 2,5 mm² et 40m de fil de pêche pour 100 francs...
Cela ne fait pas cher de l'antenne multibande, hi. A priori, le rendement
restait correct.

Pour en revenir au balun, je n'ai trouvé PERSONNE pour m'expliquer son rôle
exact... Cela allait à des réponses vagues à "vous dites n'importe quoi" (Ca,
c'est la réponse d'un F6xxx, preuve que la CW n'est peut-être pas un bon
filtre... Oh, mais je m'égare...).

Un des rôles du balun est d'adapter l'impédance (réponse donnée le plus
souvent). Or, si l'antenne est accordée (ROS de 1 donc). Il faut un balun de
rapport 1:1... On ne peut pas dire que cela soit très utile si on ne tient
compte que de ce rôle d'adaptateur d'impédance.

Pour moi, je ne vois qu'un autre rôle possible : En attaquant les 2 brins de
manière symétrique, il améliore (peut-être) le diagramme de rayonnement de
l'antenne. Encore faut-il que l'amélioration apportée par ce dit balun ne soit
pas compensé par les pertes liées à l'insertion du balun entre l'antenne et le
coaxial.
Le seul moyen de le savoir est l'utilisation d'un champ-mètre pour faire des
mesure. J'espère bien trouvé quelqu'un qui aurait eu l'occasion de faire ceci
et non un "Monsieur Je sais tout" qui va me répondre "Vous dites des idioties"
et m'apporter aucun élément de réponse (tiens, peut-être que l'OM de Brest en
question se reconnaîtra-t-il... Pour ma part, j'ai oublié son indicatif, hi).

en fait il y a des installations nulles dont le rendement depasse celui des
installations precises et bien pensees

j'ai vu des dipoles extremements courts en dessous du 1/2 lambda tendus au
dessus d'un toit en zinc

j'ai vu des installations avec boites d'accord rayonner plus d'energie que
d'autres mieux concues, et la preuve etant les reports

Mais n'est comparables que deux antennes utilisées dans les mêmes conditions
au même endroit. Je me rappelle d'un contest CW à F6SMN équipé d'une TH6DXX et
d'un ampli 2 KW qui passait moins bien qu'un OM à 4 Km de là avec 100 W de
puissance.

l'expliquation est claire si elle n'est pas simple:
on ne voit pas ce qui est rayonne, on ne fait que supposer

Oui, le seul moyen sûr est la mesure (test d'une antenne avec/sans balun, même
QTH, mesure sur champ-mètre)

et en fait on est souvent en presence d'antennes bien plus complexes qu'on
ne l'imagine ou le coaxial rayonne aussi, ce qui augmente parfois le
rendement a distance dans le cas de boites d'accord

Justement, le but est d'éviter que le coaxial rayonne. Pour se faire, il ne
faut pas jouer sur la longueur du coaxial mais accordée l'antenne. La
puissance rayonnée par le coaxial est une partie de la puissance qui ne sera
pas rayonnée par l'antenne.

et je ne parle pas du rayonnement electromagnetique par rapport au
rayonnement electrique, car la on ne sait pas toujours ou on est non plus
par rapport au sol, et egalement a l'angle de depart
c'est extremement complexe et tres dur a "visualiser" dans notre esprit

C'est encore assez clair : C'est Laplace qui régit cela. Néanmoins,
l'installation de ma filaire est "pifométrique", il est vrai. Je connais
vaguement la directivité de l'antenne mais pas avec certitude il est vrai.
Quant à l'angle de départ, j'espère qu'il s'approche des 5 degrés le plus
possible, hi.

Enfin de toute façon, je suis un pinailleur... Je cherche des réponses mais il
est vrai qu'aux niveau des antennes, il y a une étude théorique au départ mais
des essais pratiques ensuite. Il est vrai que c'est la partie théorique qui
m'interesse mais, jusqu'à présent, je n'ai pas trouvé d'ouvrage très poussé
sur le sujet (pourtant, ce n'est pas faute de chercher : Le bouquin de F3AV,
le livre "Les antennes" ne m'ont rien apporté de plus sur le sujet, entre
autre).

73's de Ludovic.

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Merci tout d'abord pour toutes les réponses à ce sujet (et aux autres aussi).

Certes, la loi est formelle là dessus. Lorsque les adaptations d'impédances
sont requises, aucune longueur de câble ne peut être préférentielle.

Nous sommes donc d'accord.

Mais, il y a une marge entre l'adaptation idéale et la réalité qui l'est
moins ! En fait, pour de raisonnables écarts cela ne justifie pas une
attention extrême

J'en conclue donc que la longueur de câble n'a aucune importance. Voici mon
raisonnement :
Une antenne désaccordée provoque des ondes stationnaires dans le coaxial
QUELQUE SOIT LA LONGUEUR DU CABLE. Le fait de jouer sur la longueur du câble
ne fait que fausser la mesure du ROSMETRE (ou du wattmètre). Ce n'est
d'ailleurs pas pour rien que les mesures de puissance se font sur charge
fictive afin d'avoir une mesure exacte de la puissance d'un émetteur.
Le ROS reste présent quelque soit la longueur du câble. Le fait de se placer
sur un noeud de tension va tout simplement masquer ce ROS. Mais les pertes
occasionnées par les ondes stationnaires dans le coaxial seront, elles, bien
présentes. Le coaxial rayonnera une partie de la puissance.
Pour ma part, cela ne m'interesse pas : Le coaxial mesure près de 30 mètres.
Je n'ai pas trop envie qu'il se transforme en antenne, hi. De plus, en
taillant la longueur du coaxial à la valeur critique plaçant le ROSMETRE à un
noeud de tension, on ne se rendra pas compte en cas de déréglage de l'antenne
(déréglage dû aux conditions météo, entre autre).

Il y a plus important que ça; c'est l'incidence du rayonnement de l'aérien sur
le câble qui, de plus, y est relié galvaniquement. Le point de raccordement
antenne-feeder fait l'objet d'un potentiel d'énergie HF, non négligeable, par
rapport à la terre, et une résonance cherchera à se produire dans la longueur
globale de ce dernier.

Un complément d'information sur le sujet m'interesse.

On connaît bien le phénomène de répartition des noeuds et ventres de courant;
ce qui, sur un câble mesurant un quart d'onde, va générer un ventre de tension
HF important à sa base. Comme cette tension sera, bien évidemment, ramenée à
presque zéro (potentiel souhaitable de la masse des appareils !) il y a là un
conflit qui va pulvériser toutes les belles théories.

Les noeuds et les ventres de tension/intensité ne concernent que les ondes
stationnaires. C'est dans le cas d'une antenne non accordée, non ?

Dans l'autre sens, si la longueur du feeder s'approche d'une demi-onde, on va
cette fois trouver à sa base un ventre de courant qui sera compatible avec le
quasi zéro potentiel des appareils; d'où atténuation sensible de ce conflit.
Hélas, ce courant (dit de gaine) nous expose à un rayonnement important et non
désiré du feeder; et pour cause; ce qu'on lui demande c'est... surtout pas ça.

Il découle de ce raisonnement, qu'il faut soustraire le feeder au "captage" de
l'énergie radioélectrique émanant de l'antenne elle-même; comme, par exemple,
un placage sur TOUTE sa longueur, contre une paroi... suffisament conductrice.
Facile à dire, n'est-ce pas ?
Un moindre mal consiste à assurer ce placage, serré et intégral, contre le mât
(évidemment métallique !) et, selon le cas, aller jusqu'à l'enfouissement des
parties restantes, plus ou moins horizontales, du coaxial. Dans ce propos, il
faut encore admettre que le mât lui-même est bien à un potentiel HF neutre !!!
C'est seulement à partir de là, qu'on peut espérer un semblant de recoupement
théorie-pratique de ce vieux serpent de mer !

Dans ce cas, ce que l'on recherche, c'est de limiter les influences du
rayonnement du coaxial sur l'environnement, si je comprends bien. Les pertes,
malgré que le coaxial soit taillé à un nombre proportionnel à lambda/2, seront
toujours présentes. Le rendement de l'antenne sera moins bon que si l'on
accordait directement l'antenne.

Il semble, hélas, qu'aucune étude approfondie n'ait été développée en ce sens
dans la forêt des parutions techniques, car cela risquerait de faire perdre
tout crédit à leurs auteurs, face aux théoriciens purs et durs !

Des méthodes empiriques ont été utilisées pour l'élaboration de la théorie. Je
vous cite néanmoins mes petits essais :
J'utilisais une antenne multibande composée de 3 filaires, une antenne
verticale, une boite de jonction (et pas de symétriseur). Le ROS sur toute les
bandes était de l'ordre de 1. Comme j'ai déménagé, j'en ai profité pour
dérégler cette antenne : Je me suis retrouvé avec un ROS de 2 et des TVI (Le
câble coaxial longeait le câble TV sur 20 mètres environ). Je me suis amusé à
ajouter des raccords supplémentaires pour changer la valeur de la longueur du
coaxial. Certes, on voyait la LECTURE du ROS modifiée mais les TVI étaient
toujours là. Le coaxial rayonnait donc. Ce rayonnement, c'est de la puissance
qui ne sera donc pas rayonnée par l'antenne. Or, comme le coaxial n'était pas
à l'air libre, c'est une perte sèche...
La théorie recoupe la pratique, a priori...

Voilà un sérieux pensum, non ? Le sujet n'est sûrement pas prêt d'être épuisé

Non, le sujet n'est certes pas épuisé. De mon côté, je persiste et signe : Il
faut règler l'antenne et non jouer sur la longueur du coaxial.

Par contre, il se peut qu'il existe des antennes dont la longueur de coaxial
est importante. Dans ce cas-là, cela veut dire que le coaxial fait partie
intégrante de l'antenne et qu'il rayonne.

Merci pour vos prochaines réponses sur le sujet, je le répète, c'est très
interessant ! Le packet est fait pour cela : Echanger divers points de vue.
N'oublions pas que même si le sujet a déjà été abordé, il interesse les
nouveaux radioamateurs qui se sont mis au packet (j'espère qu'il y en a
encore, hi).

73's de Ludovic.

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Le but est d'obtenir des réponses comme celle-ci :

Vous auriez pu voir que des rallonges faites
de coupes de longueurs différentes de coaxial pouvaient aggraver ou atténuer
ce trouble, aboutissant justement à déterminer... une longueur optimale.

... et non de se disputer.

Je reviens sur les propos ci-dessus. Y-a-t-il d'autres personnes ayant
constaté des atténuations de brouillage d'un ordinateur en modifiant la
longueur du câble ? (avec une antenne accordée)

De mon côté, je vais faire l'essai, disposant de divers raccords. Je vous
tiendrai en courant. Merci à F8YP pour cette idée interessante.

Si tout est aussi simple que vous le pensez, pourquoi la majorité a-t-elle si
souvent recours à un système de couplage, en rattrapage d'adaptations ?

Quels couplages ? Merci de préciser.

Je connais le couplage effectué entre l'antenne et le coaxial qui a pour but
d'adapter l'impédance de l'antenne à l'impédance caractéristique du coaxial.
C'est à cet endroit d'ailleurs que devrait se trouver nos boîtes d'accord au
lieu d'être placé juste à la sortie du RIG... Pourquoi ?
Tout simplement parce que le ROS est toujours présent sur le coaxial. Ainsi,
les pertes restent présentes et le coaxial rayonne toujours. Par contre, si la
boîte d'accord se trouvait au pied de l'antenne, l'énergie maximum serait
rayonnée par l'antenne, le ROS ayant disparu de la ligne coaxial.

En fait, la solution idéale serait la suivante : Possèder une boîte d'accord
télécommandée "au pied" de l'antenne. C'est ce qui existe dans le domaine
professionnel mais, à ma connaissance, cela n'existe pas dans le domaine
du matériel radioamateur. C'est dommage.

Néanmoins, n'hésitez pas à utiliser vos boîtes de couplage même avec un ROS de
1 car elles font tout de même office de filtrage des émissions non
essencielles.

73's de Ludovic.

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Bonjour à tous,

le sujet est clos depuis le "Re7". Merci à tous ceux qui ont participé et
n'hésitez pas à me contredire (sur le "Re7").

Voici d'ailleurs, pour conclure (peut-être...) une réponse d'un OM sympathique
qui m'a répondu en message personnel (Il n'avait pas envie d'avoir trop de
lecture en retour, hi).

Les ">" correspondent à des reprises de ma réponse vers lui suite à un de ces
messages.

Début de rediffusion :
========================================================================= la peste soit de la theorie et des theoriciens
ce sont des destructeurs de reves
ils font peur aux futurs radioamateurs
il vaut mieux voir et toucher, ca permet de bien mieux comprendre
il fut un temps, oh il y a bien longtemps, je donnais des cours, chez moi,
a xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx, il y avait bien une dizaine de gus, presque tous
des cibistes, mais plus de la moitier bricolaient, ou revaient en me voyant
faire du DX, du meteor-scatter, des montages, et ca discutait, je parlais
de courant, de riviere, de hauteur d'eau, de resistance des obstacles dans
le courant, j'avais fait si simple que tous le monde comprenait, j'ai
appris la loi d'ohm et l'electromagnetisme avec des comparaisons comme ca
a des gens qui ne savaient rien de l'electricite, j'avais sortis des
aimants, de la limaille des bobines, des amperemetres, des transistors, et
ca discutait, et ca questionnait, meme pas pour faire passer la licence,
non, simplement pour montrer ma passion ...
comprends tu ?
mes expliquations sur le R.O.S. n'etaient pas forcement exactes
mais tous le monde comprenait, sans trigonometrie, sans formules
compliquees, et sais tu ce qui s'est passe ?, quelque chose de bizarre
ils ont decide d'eux meme de passer la licence, il y avait:
oh je ne me souviens pas de tous le monde
xxxxx, xxxxx, xxxxx, et deux ou trois autres OM sont venus, et puis plein
d'autres, et un club est ne xxxxxx, devenu depuis xxxxx

ce qui est important n'est pas d'elaborer des theories, ni d'ailleur de les
apprendre par coeur, mais de bien comprendre le phenomene, meme avec une
theorie fausse, comme le principe qui consiste a introduire une erreur dans
une equation pour arriver a un resultat qui sans cela serait inaccessible.
tout simplement a cause de la forme et la facon de de travailler de
l'esprit humain.
je suis contre l'exclusion des petits lepreux qu'on nomme cibistes
c'est un vieux principe qui nous a isole du monde, et parfois
au sein meme d'une famille le radioamateur est une bete rare, nos voisins
etrangers sont differents de nous, et ils sont plus nombreux et plus
conviviaux
je sais que j'attache plus d'importance a l'ideologie de l'OM qu'a ses
motivations stereotypees, mais il faut savoir avant tout pourquoi on est
radioamateur, vaste sujet, et que dire du radioamateur qu hait la technique
et privilegie le trafic ? que dire de celui qui ne jure que par la
telegraphie, et celui qui la deteste
quelle importance
aller j'arrete je ne suis qu'un reveur

ah au fait, oui, ton baloon
a quoi sert un baloon ?
je vais quant meme repondre a ma facon
au milieu d'un dipole, pardon d'un fil non coupe, taille en demi-onde, que
l'on suspend par le milieux sur un mat ou support, il y a 0 ohm
a partir de ce point, soit vers un bout ou bien l'autre, l'impedance
augmente progressivement, la tension aussi, il y a 0 volt au milieux, a
certains endroits, et au bout, parfois des miliers de volts, il suffit
de "ballader" une lampe au neon depuis le 0 du centre vers le bout pour
apercevoir l'augmentation du voltage a haute frequence, et la la mise en
evidence des ventre de tension est vraiment visuelle, je l'ai fait, c'est
tres impressionnant selon la puissance et la frequence, le neon prend la
couleur bleuee, alors qu'en presence du 50 Hertz il est rouge...
(jamais les mimines au bout d'une antenne, ca brule !)
il y a des milliers d'ohms aussi ... curieux non ?
alors comment faire pour y mettre un coaxial assymetrique et d'impedance
basse, et bien il suffit de mettre la tresse de masse a 0 volt sur le 0
volt au centre du dipole, et d'avancer l'ame le long du fil jusqu'a ce que
le ros soit nul
un baloon serait donc en un transformateur d'inpedance, ou plustot un
adaptateur d'impedance, car le fil en l'air se suffit a lui meme, il vibre
sur sa propre longeur, c'est nous qui compliquons les choses en voulant
vehiculer de l'energie de facon paresseuse et pratique, le cable coaxial.
alors comme le fil n'est pas pratique mecaniquement, on se sert d'un tube
parallele qu'on soude a l'endroit suppose exact par l'experimentation, sur
un des brins, un peu plus loin a a peut pres 50 ohms du centre
et si le coaxial faisait mille ohms d'imprdance, eh bien on irait chercher
plus vers le bout, c'est tout.
il est possible de proceder ainsi avec un piquet en terre
un pylone peut servir d'antenne si on isole les radiants, ca n'est meme pas
la peine d'isoler la base, il suffit de trouver le point a 50 ohms
un autre avantage du baloon est que cela permet de faire rayonner de facon
identique les deux brins, car l'autre cote n'est pas le contrepoids de
l'antenne mais egalement un radian, a l'inverse de l'antenne dipole coupee
au centre et affublee d'un cable coaxial en son milieux, qui s'apparente
plus a une GP horisontale avec pour image ou contrepoids le brin relie a la
gaine, il est probable que le lobe d'une telle antenne ne soit pas
regulier.

en fait le baloon ne sert pas a adapter l'impedance car l'antenne a toutes
les impedances, il sert a choisir sur le brin rayonnant celle qui ressemble
le plus a celle de la ligne de transmission
et il sert aussi a marier l'assymetrique du cable coaxial avec la parfaire
symetrie du brin demi-onde

voili voila

================================================================== Fin de la rediffusion

Interessant, non ?

C'est la réponse que j'attendais. Le balun permet donc :

1) l'adaptation d'impédance ==> Ce rôle n'existe pas dans le cas d'une filaire
accordée
2) L'homogènisation du diagramme de rayonnement ==> Ce dont je me doutais...

Dans mon cas, j'estime que le balun n'apporte pas grand chose dans le cas de
l'utilisation d'une antenne filaire accordée, dans la mesure où je ne
recherche pas une direction privilégiée concernant la directivité de
l'antenne.

Et vous, qu'en pensez-vous ? Vos avis m'interessent, vos avis basés sur la
pratique ( Mesure de rayonnement ... ) entre autre.

Au plaisir de vous lire,

73's de Ludovic.

#########################################################################
#########################################################################

A suivre...

inforadio

01/07/2004 à 19:45

J'ai bien aimé la reponse de F6AWN que je "copie-colle" ici. Elle a le
merite de faire voler en eclat les histoires de longueur de coax en
explicant exactement ou le radioamateur commet une erreur...
Bref, on peut s'appuyer sur des mesures mais encore faut-il
savoir ce que l'on mesure...

73's

========================= DEBUT REDIF =======================
<<

Quelle est la formule exacte a utiliser pour calculer la longueur du cable
coaxial en fonction de la frequence d'emission sachant que le cable est de
50 ohms avec k = 0,66 ?

Désolé, je dois être naze alors mais :
En 6 mm on m'a conseillé de ne pas dépasser 10m de long car pertes et
mauvais blindage de certains cables ..
En 11mm et plus j'ai rencontré des longueurs bien plus importantes ... De
l'ordre de 35m ...
en tout cas, je sais que en réseaux (informatique) les cables coax ont une
limite de 50m car sinon trop d'affaiblissement ...
En tout cas, plus le cable est court mieux c'est, même les nazes
comprendront cela ....
Bon courage mike ... Je suis bien curieux d'avoir cette fameuse formule
pour voir si elle s'applque vraiment à notre cas :)

De

On t'a mal informé, en réseau LAN (informatique), la longueur max. d'un
segment est de 185m pour du coax RG58A/U (5mm ou thin) 4.59dB/100m @
10MHz,K=0.66, et de 500m pour le ET75112 (10.3mm ou tick) atténuation
1.7dB/100m @ 10MHz K=0.77 .
Ces limites sont dues essentiellement à la vitesse de propagation (facteur
K), à l'atténuation (dB) et à l'intégration du signal..

En ce qui concerne les lignes de liaisons entre TX & Ant. en coax 50 ohms,
la préférence ira vers un câble "11mm" RG214U atténuation 9dB/100m @ 200MHz
pour les installation fixes, et RG58C/U atténuation 24dB/100m @ 200MHz pour
les installations en mobile.
La longueur de la ligne n'intervient pas dans le ROS.
Gérer la longueur du câble en multiples 1/2 onde est intéressant si
l'impédance de l'antenne est égale à l'impédance de sortie du TX. Ex:
antenne de 50ohms, sortie TX 50ohms, longueur du coax ,d'impédance
quelconque, 1/2onde = adaptation parfaite, cela permet d'utiliser, par
exemple, du câble 75ohms de TV.
Gérer la longueur du câble en multiples impairs 1/4 onde est intéressant si
l'impédance de l'antenne n'a pas la même valeur que la sortie du TX, à ce
moment la ligne peut servir d'adaptation d'impédance.

>>

<<

Bonjour,

Merci pour ce message.
Au milieu des nombreuses "recettes de bonne femme" qui sévissent sur
les longueurs supposées utiles de câble coaxial pour alimenter une
antenne et sur les effets de certaines longueurs, votre message est
réconfortant ! :-)

Je vais profiter de votre texte pour insérer quelques remarques
personnelles en complément ...

On t'a mal informé, en réseau LAN (informatique), la longueur max. d'un
segment est de 185m pour du coax RG58A/U (5mm ou thin) 4.59dB/100m @
10MHz,K=0.66, et de 500m pour le ET75112 (10.3mm ou tick) atténuation
1.7dB/100m @ 10MHz K=0.77 .

Valeurs à considérer comme ordre de grandeur (surtout pour les
centièmes de dB dans 4.59 !!), les câbles coaxiaux utilisés par bon
nombre de radioamateurs peu avertis étant d'origine floue voire
indéterminée ...
Pour ceux qui acceptent d'acheter en payant le prix du câble
correctement référencé et marqué provenant d'un fabricant non anonyme
et diffusant les caractéristiques précises de ses produits, les choses
sont plus simples (?) ... pour les calculs ! :-)

Le principal est de savoir que, pour une longueur identique, plus la
fréquence d'utilisation augmente plus les pertes augmentent (d'un
facteur de l'ordre grossièrement de la racine carrée du rapport entre
les fréquences) et que pour une fréquence identique les pertes sont
proportionnelles à la longueur.

Ces limites sont dues essentiellement à la vitesse de propagation (facteur
K), à l'atténuation (dB) et à l'intégration du signal..

Ces limites dépendent de la technologie retenue pour le réseau en
question (fréquences utilisées, largeur de bande utile, tolérances
dans la forme du signal et son niveau à l'arrivée, par exemple ...).

En ce qui concerne les lignes de liaisons entre TX & Ant. en coax 50 ohms,
la préférence ira vers un câble "11mm" RG214U atténuation 9dB/100m @ 200MHz
pour les installation fixes, et RG58C/U atténuation 24dB/100m @ 200MHz pour
les installations en mobile.

La longueur de la ligne n'intervient pas dans le ROS.

En théorie si le câble est parfait, ou pour des longueurs courtes, ou
pour des fréquences basses, c'est à dire si on peut considérer que les
pertes sont négligeables.
Autrement les pertes apportées par le morceau de ligne, si elles sont
non négligeables, masquent le ROS et une mesure effectuée côté
émetteur donne un ROS plus faible que le ROS réel au départ de
l'antenne.
Le ROS diminue progressivement lorsqu'on s'éloigne de l'antenne et
seulement celà. C'est la principale raison pour laquelle des antenne
"à pertes" permettent d'obtenir un excellent ROS... :-)
Mais le principe de l'ajustement du ROS avec la longueur de la ligne
est un mythe tenace qui résulte en fait de la présence fréquente d'un
courant de gaine anormal dans le câble et donc d'un comportement en
antenne de celui-ci et donc d'une influence de sa longueur sur la
résonance de "l'antenne globale" ainsi constituée (antenne
réelle+ligne_antenne) et donc d'une variation de l'impédance au point
de connexion antenne/câble et donc d'une variation du ROS mesuré en
bas ... ouf !!

Gérer la longueur du câble en multiples 1/2 onde est intéressant si
l'impédance de l'antenne est égale à l'impédance de sortie du TX. Ex:
antenne de 50ohms, sortie TX 50ohms, longueur du coax ,d'impédance
quelconque, 1/2onde = adaptation parfaite, cela permet d'utiliser, par
exemple, du câble 75ohms de TV.

Oui, mais il y a deux idées dans ce qui précède et qui méritent d'être
séparées :
1- Gérer la longueur du câble en multiples de 1/2 onde (longueur
électrique tenant compte du coefficient de vélocité) N'EST intéressant
que si l'impédance au niveau de l'antenne et l'impédance au niveau de
l'émetteur ont la même valeur ou plus exactement sont conjuguées (R+jX
/ R-jX). Le cas 50 Ohms est en fait le cas particulier 50-j0 / 50 +j0,
mais puisqu'il y a de fortes chances pour que l'émetteur-récepteur
soit standardisé à cette valeur, il est plus simple que l'antenne le
soit aussi. :-)
2- Si, donc, la longueur est un multiple de 1/2 onde, comme vous
l'avez très justement indiqué, l'impédance caractéristique de la ligne
est sans importance dans ce cas particulier puisque que l'impédance
présente à une extrémité est identique à l'autre extrémité, quelle que
soit sa valeur (en faisant là aussi abstraction de l'atténuation
apportée par la ligne et de ses conséquences ...).
Toutefois, dans le cas d'un émetteur et d'une antenne souvent
imparfaitement installée, la plupart du temps les courants HF ne
circulent pas correctement dans le câble et la présence d'un courant
de gaine transforme la ligne en antenne. Si la longueur de cette
dernière, seule ou associée à un éventuel circuit de retour vers la
masse par une prise de terre ou contrepoids quelconque, constitue une
demi-longueur d'onde électrique, le circuit ainsi réalisé devient une
antenne résonnante et rayonnante non négligeable. D'où l'intérêt de
"chocker" le câble coaxial (bobinage ou ferrite) au niveau de
l'antenne et tout fil de connexion à "la terre" (hummm... la "terre"
vaste sujet !) au plus près de l'émetteur.

Gérer la longueur du câble en multiples impairs 1/4 onde est intéressant si
l'impédance de l'antenne n'a pas la même valeur que la sortie du TX, à ce
moment la ligne peut servir d'adaptation d'impédance.

C'est juste un cas très particulier et il y a peu de chance qu'une
longueur d'un quart d'onde (ou multiple) permette justement d'obtenir
50 Ohms non réactifs à l'autre bout ... Si l'impédance caractéristique
de la ligne est DIFFERENTE à la fois de l'impédance de l'émetteur et
de l'impédance au point d'alimentation de l'antenne, on peut espérer
alors "tailler" la longueur de la ligne pour obtenir 50-j0 en bas.
Mais cela reste très sensible à la fréquence et donc de peu d'intérêt
pour quelqu'un qui parcourt la bande en émission ... Mieux vaut alors
utiliser une boite de couplage ;-)

En fait le principal problème d'une ligne dont la longueur ELECTRIQUE
est définie réside dans sa dépendance vis à vis de la fréquence de
travail. Les adeptes des VHF/UHF/SHF sont plus à même de considérer
cette solution que les amateurs de décamétrique et ils ont souvent
l'avantage de savoir mieux que ces derniers ce que représentent
quelques dB de pertes ! :-)

Cordialement,
Francis
F6AWN
>>

73's

A suivre...

J'ai bien aimé la reponse de F6AWN que je "copie-colle" ici. Elle a le
merite de faire voler en eclat les histoires de longueur de coax en
explicant exactement ou le radioamateur commet une erreur...
Bref, on peut s'appuyer sur des mesures mais encore faut-il
savoir ce que l'on mesure...

73's

========================= DEBUT REDIF =======================
<<

Quelle est la formule exacte a utiliser pour calculer la longueur du cable
coaxial en fonction de la frequence d'emission sachant que le cable est de
50 ohms avec k = 0,66 ?

Désolé, je dois être naze alors mais :
En 6 mm on m'a conseillé de ne pas dépasser 10m de long car pertes et
mauvais blindage de certains cables ..
En 11mm et plus j'ai rencontré des longueurs bien plus importantes ... De
l'ordre de 35m ...
en tout cas, je sais que en réseaux (informatique) les cables coax ont une
limite de 50m car sinon trop d'affaiblissement ...
En tout cas, plus le cable est court mieux c'est, même les nazes
comprendront cela ....
Bon courage mike ... Je suis bien curieux d'avoir cette fameuse formule
pour voir si elle s'applque vraiment à notre cas :)

De Jean.Marchall@wanadoo.fr

On t'a mal informé, en réseau LAN (informatique), la longueur max. d'un
segment est de 185m pour du coax RG58A/U (5mm ou thin) 4.59dB/100m @
10MHz,K=0.66, et de 500m pour le ET75112 (10.3mm ou tick) atténuation
1.7dB/100m @ 10MHz K=0.77 .
Ces limites sont dues essentiellement à la vitesse de propagation (facteur
K), à l'atténuation (dB) et à l'intégration du signal..

En ce qui concerne les lignes de liaisons entre TX & Ant. en coax 50 ohms,
la préférence ira vers un câble "11mm" RG214U atténuation 9dB/100m @ 200MHz
pour les installation fixes, et RG58C/U atténuation 24dB/100m @ 200MHz pour
les installations en mobile.
La longueur de la ligne n'intervient pas dans le ROS.
Gérer la longueur du câble en multiples 1/2 onde est intéressant si
l'impédance de l'antenne est égale à l'impédance de sortie du TX. Ex:
antenne de 50ohms, sortie TX 50ohms, longueur du coax ,d'impédance
quelconque, 1/2onde = adaptation parfaite, cela permet d'utiliser, par
exemple, du câble 75ohms de TV.
Gérer la longueur du câble en multiples impairs 1/4 onde est intéressant si
l'impédance de l'antenne n'a pas la même valeur que la sortie du TX, à ce
moment la ligne peut servir d'adaptation d'impédance.

>>

<<

Bonjour,

Merci pour ce message.
Au milieu des nombreuses "recettes de bonne femme" qui sévissent sur
les longueurs supposées utiles de câble coaxial pour alimenter une
antenne et sur les effets de certaines longueurs, votre message est
réconfortant ! :-)

Je vais profiter de votre texte pour insérer quelques remarques
personnelles en complément ...

On t'a mal informé, en réseau LAN (informatique), la longueur max. d'un
segment est de 185m pour du coax RG58A/U (5mm ou thin) 4.59dB/100m @
10MHz,K=0.66, et de 500m pour le ET75112 (10.3mm ou tick) atténuation
1.7dB/100m @ 10MHz K=0.77 .

Valeurs à considérer comme ordre de grandeur (surtout pour les
centièmes de dB dans 4.59 !!), les câbles coaxiaux utilisés par bon
nombre de radioamateurs peu avertis étant d'origine floue voire
indéterminée ...
Pour ceux qui acceptent d'acheter en payant le prix du câble
correctement référencé et marqué provenant d'un fabricant non anonyme
et diffusant les caractéristiques précises de ses produits, les choses
sont plus simples (?) ... pour les calculs ! :-)

Le principal est de savoir que, pour une longueur identique, plus la
fréquence d'utilisation augmente plus les pertes augmentent (d'un
facteur de l'ordre grossièrement de la racine carrée du rapport entre
les fréquences) et que pour une fréquence identique les pertes sont
proportionnelles à la longueur.

Ces limites sont dues essentiellement à la vitesse de propagation (facteur
K), à l'atténuation (dB) et à l'intégration du signal..

Ces limites dépendent de la technologie retenue pour le réseau en
question (fréquences utilisées, largeur de bande utile, tolérances
dans la forme du signal et son niveau à l'arrivée, par exemple ...).

En ce qui concerne les lignes de liaisons entre TX & Ant. en coax 50 ohms,
la préférence ira vers un câble "11mm" RG214U atténuation 9dB/100m @ 200MHz
pour les installation fixes, et RG58C/U atténuation 24dB/100m @ 200MHz pour
les installations en mobile.

La longueur de la ligne n'intervient pas dans le ROS.

En théorie si le câble est parfait, ou pour des longueurs courtes, ou
pour des fréquences basses, c'est à dire si on peut considérer que les
pertes sont négligeables.
Autrement les pertes apportées par le morceau de ligne, si elles sont
non négligeables, masquent le ROS et une mesure effectuée côté
émetteur donne un ROS plus faible que le ROS réel au départ de
l'antenne.
Le ROS diminue progressivement lorsqu'on s'éloigne de l'antenne et
seulement celà. C'est la principale raison pour laquelle des antenne
"à pertes" permettent d'obtenir un excellent ROS... :-)
Mais le principe de l'ajustement du ROS avec la longueur de la ligne
est un mythe tenace qui résulte en fait de la présence fréquente d'un
courant de gaine anormal dans le câble et donc d'un comportement en
antenne de celui-ci et donc d'une influence de sa longueur sur la
résonance de "l'antenne globale" ainsi constituée (antenne
réelle+ligne_antenne) et donc d'une variation de l'impédance au point
de connexion antenne/câble et donc d'une variation du ROS mesuré en
bas ... ouf !!

Gérer la longueur du câble en multiples 1/2 onde est intéressant si
l'impédance de l'antenne est égale à l'impédance de sortie du TX. Ex:
antenne de 50ohms, sortie TX 50ohms, longueur du coax ,d'impédance
quelconque, 1/2onde = adaptation parfaite, cela permet d'utiliser, par
exemple, du câble 75ohms de TV.

Oui, mais il y a deux idées dans ce qui précède et qui méritent d'être
séparées :
1- Gérer la longueur du câble en multiples de 1/2 onde (longueur
électrique tenant compte du coefficient de vélocité) N'EST intéressant
que si l'impédance au niveau de l'antenne et l'impédance au niveau de
l'émetteur ont la même valeur ou plus exactement sont conjuguées (R+jX
/ R-jX). Le cas 50 Ohms est en fait le cas particulier 50-j0 / 50 +j0,
mais puisqu'il y a de fortes chances pour que l'émetteur-récepteur
soit standardisé à cette valeur, il est plus simple que l'antenne le
soit aussi. :-)
2- Si, donc, la longueur est un multiple de 1/2 onde, comme vous
l'avez très justement indiqué, l'impédance caractéristique de la ligne
est sans importance dans ce cas particulier puisque que l'impédance
présente à une extrémité est identique à l'autre extrémité, quelle que
soit sa valeur (en faisant là aussi abstraction de l'atténuation
apportée par la ligne et de ses conséquences ...).
Toutefois, dans le cas d'un émetteur et d'une antenne souvent
imparfaitement installée, la plupart du temps les courants HF ne
circulent pas correctement dans le câble et la présence d'un courant
de gaine transforme la ligne en antenne. Si la longueur de cette
dernière, seule ou associée à un éventuel circuit de retour vers la
masse par une prise de terre ou contrepoids quelconque, constitue une
demi-longueur d'onde électrique, le circuit ainsi réalisé devient une
antenne résonnante et rayonnante non négligeable. D'où l'intérêt de
"chocker" le câble coaxial (bobinage ou ferrite) au niveau de
l'antenne et tout fil de connexion à "la terre" (hummm... la "terre"
vaste sujet !) au plus près de l'émetteur.

Gérer la longueur du câble en multiples impairs 1/4 onde est intéressant si
l'impédance de l'antenne n'a pas la même valeur que la sortie du TX, à ce
moment la ligne peut servir d'adaptation d'impédance.

C'est juste un cas très particulier et il y a peu de chance qu'une
longueur d'un quart d'onde (ou multiple) permette justement d'obtenir
50 Ohms non réactifs à l'autre bout ... Si l'impédance caractéristique
de la ligne est DIFFERENTE à la fois de l'impédance de l'émetteur et
de l'impédance au point d'alimentation de l'antenne, on peut espérer
alors "tailler" la longueur de la ligne pour obtenir 50-j0 en bas.
Mais cela reste très sensible à la fréquence et donc de peu d'intérêt
pour quelqu'un qui parcourt la bande en émission ... Mieux vaut alors
utiliser une boite de couplage ;-)

En fait le principal problème d'une ligne dont la longueur ELECTRIQUE
est définie réside dans sa dépendance vis à vis de la fréquence de
travail. Les adeptes des VHF/UHF/SHF sont plus à même de considérer
cette solution que les amateurs de décamétrique et ils ont souvent
l'avantage de savoir mieux que ces derniers ce que représentent
quelques dB de pertes ! :-)

Cordialement,
Francis
F6AWN
>>

73's

A suivre...

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J'ai bien aimé la reponse de F6AWN que je "copie-colle" ici. Elle a le
merite de faire voler en eclat les histoires de longueur de coax en
explicant exactement ou le radioamateur commet une erreur...
Bref, on peut s'appuyer sur des mesures mais encore faut-il
savoir ce que l'on mesure...

73's

========================= DEBUT REDIF =======================
<<

Quelle est la formule exacte a utiliser pour calculer la longueur du cable
coaxial en fonction de la frequence d'emission sachant que le cable est de
50 ohms avec k = 0,66 ?

Désolé, je dois être naze alors mais :
En 6 mm on m'a conseillé de ne pas dépasser 10m de long car pertes et
mauvais blindage de certains cables ..
En 11mm et plus j'ai rencontré des longueurs bien plus importantes ... De
l'ordre de 35m ...
en tout cas, je sais que en réseaux (informatique) les cables coax ont une
limite de 50m car sinon trop d'affaiblissement ...
En tout cas, plus le cable est court mieux c'est, même les nazes
comprendront cela ....
Bon courage mike ... Je suis bien curieux d'avoir cette fameuse formule
pour voir si elle s'applque vraiment à notre cas :)

De

On t'a mal informé, en réseau LAN (informatique), la longueur max. d'un
segment est de 185m pour du coax RG58A/U (5mm ou thin) 4.59dB/100m @
10MHz,K=0.66, et de 500m pour le ET75112 (10.3mm ou tick) atténuation
1.7dB/100m @ 10MHz K=0.77 .
Ces limites sont dues essentiellement à la vitesse de propagation (facteur
K), à l'atténuation (dB) et à l'intégration du signal..

En ce qui concerne les lignes de liaisons entre TX & Ant. en coax 50 ohms,
la préférence ira vers un câble "11mm" RG214U atténuation 9dB/100m @ 200MHz
pour les installation fixes, et RG58C/U atténuation 24dB/100m @ 200MHz pour
les installations en mobile.
La longueur de la ligne n'intervient pas dans le ROS.
Gérer la longueur du câble en multiples 1/2 onde est intéressant si
l'impédance de l'antenne est égale à l'impédance de sortie du TX. Ex:
antenne de 50ohms, sortie TX 50ohms, longueur du coax ,d'impédance
quelconque, 1/2onde = adaptation parfaite, cela permet d'utiliser, par
exemple, du câble 75ohms de TV.
Gérer la longueur du câble en multiples impairs 1/4 onde est intéressant si
l'impédance de l'antenne n'a pas la même valeur que la sortie du TX, à ce
moment la ligne peut servir d'adaptation d'impédance.

>>

<<

Bonjour,

Merci pour ce message.
Au milieu des nombreuses "recettes de bonne femme" qui sévissent sur
les longueurs supposées utiles de câble coaxial pour alimenter une
antenne et sur les effets de certaines longueurs, votre message est
réconfortant ! :-)

Je vais profiter de votre texte pour insérer quelques remarques
personnelles en complément ...

On t'a mal informé, en réseau LAN (informatique), la longueur max. d'un
segment est de 185m pour du coax RG58A/U (5mm ou thin) 4.59dB/100m @
10MHz,K=0.66, et de 500m pour le ET75112 (10.3mm ou tick) atténuation
1.7dB/100m @ 10MHz K=0.77 .

Valeurs à considérer comme ordre de grandeur (surtout pour les
centièmes de dB dans 4.59 !!), les câbles coaxiaux utilisés par bon
nombre de radioamateurs peu avertis étant d'origine floue voire
indéterminée ...
Pour ceux qui acceptent d'acheter en payant le prix du câble
correctement référencé et marqué provenant d'un fabricant non anonyme
et diffusant les caractéristiques précises de ses produits, les choses
sont plus simples (?) ... pour les calculs ! :-)

Le principal est de savoir que, pour une longueur identique, plus la
fréquence d'utilisation augmente plus les pertes augmentent (d'un
facteur de l'ordre grossièrement de la racine carrée du rapport entre
les fréquences) et que pour une fréquence identique les pertes sont
proportionnelles à la longueur.

Ces limites sont dues essentiellement à la vitesse de propagation (facteur
K), à l'atténuation (dB) et à l'intégration du signal..

Ces limites dépendent de la technologie retenue pour le réseau en
question (fréquences utilisées, largeur de bande utile, tolérances
dans la forme du signal et son niveau à l'arrivée, par exemple ...).

En ce qui concerne les lignes de liaisons entre TX & Ant. en coax 50 ohms,
la préférence ira vers un câble "11mm" RG214U atténuation 9dB/100m @ 200MHz
pour les installation fixes, et RG58C/U atténuation 24dB/100m @ 200MHz pour
les installations en mobile.

La longueur de la ligne n'intervient pas dans le ROS.

En théorie si le câble est parfait, ou pour des longueurs courtes, ou
pour des fréquences basses, c'est à dire si on peut considérer que les
pertes sont négligeables.
Autrement les pertes apportées par le morceau de ligne, si elles sont
non négligeables, masquent le ROS et une mesure effectuée côté
émetteur donne un ROS plus faible que le ROS réel au départ de
l'antenne.
Le ROS diminue progressivement lorsqu'on s'éloigne de l'antenne et
seulement celà. C'est la principale raison pour laquelle des antenne
"à pertes" permettent d'obtenir un excellent ROS... :-)
Mais le principe de l'ajustement du ROS avec la longueur de la ligne
est un mythe tenace qui résulte en fait de la présence fréquente d'un
courant de gaine anormal dans le câble et donc d'un comportement en
antenne de celui-ci et donc d'une influence de sa longueur sur la
résonance de "l'antenne globale" ainsi constituée (antenne
réelle+ligne_antenne) et donc d'une variation de l'impédance au point
de connexion antenne/câble et donc d'une variation du ROS mesuré en
bas ... ouf !!

Gérer la longueur du câble en multiples 1/2 onde est intéressant si
l'impédance de l'antenne est égale à l'impédance de sortie du TX. Ex:
antenne de 50ohms, sortie TX 50ohms, longueur du coax ,d'impédance
quelconque, 1/2onde = adaptation parfaite, cela permet d'utiliser, par
exemple, du câble 75ohms de TV.

Oui, mais il y a deux idées dans ce qui précède et qui méritent d'être
séparées :
1- Gérer la longueur du câble en multiples de 1/2 onde (longueur
électrique tenant compte du coefficient de vélocité) N'EST intéressant
que si l'impédance au niveau de l'antenne et l'impédance au niveau de
l'émetteur ont la même valeur ou plus exactement sont conjuguées (R+jX
/ R-jX). Le cas 50 Ohms est en fait le cas particulier 50-j0 / 50 +j0,
mais puisqu'il y a de fortes chances pour que l'émetteur-récepteur
soit standardisé à cette valeur, il est plus simple que l'antenne le
soit aussi. :-)
2- Si, donc, la longueur est un multiple de 1/2 onde, comme vous
l'avez très justement indiqué, l'impédance caractéristique de la ligne
est sans importance dans ce cas particulier puisque que l'impédance
présente à une extrémité est identique à l'autre extrémité, quelle que
soit sa valeur (en faisant là aussi abstraction de l'atténuation
apportée par la ligne et de ses conséquences ...).
Toutefois, dans le cas d'un émetteur et d'une antenne souvent
imparfaitement installée, la plupart du temps les courants HF ne
circulent pas correctement dans le câble et la présence d'un courant
de gaine transforme la ligne en antenne. Si la longueur de cette
dernière, seule ou associée à un éventuel circuit de retour vers la
masse par une prise de terre ou contrepoids quelconque, constitue une
demi-longueur d'onde électrique, le circuit ainsi réalisé devient une
antenne résonnante et rayonnante non négligeable. D'où l'intérêt de
"chocker" le câble coaxial (bobinage ou ferrite) au niveau de
l'antenne et tout fil de connexion à "la terre" (hummm... la "terre"
vaste sujet !) au plus près de l'émetteur.

Gérer la longueur du câble en multiples impairs 1/4 onde est intéressant si
l'impédance de l'antenne n'a pas la même valeur que la sortie du TX, à ce
moment la ligne peut servir d'adaptation d'impédance.

C'est juste un cas très particulier et il y a peu de chance qu'une
longueur d'un quart d'onde (ou multiple) permette justement d'obtenir
50 Ohms non réactifs à l'autre bout ... Si l'impédance caractéristique
de la ligne est DIFFERENTE à la fois de l'impédance de l'émetteur et
de l'impédance au point d'alimentation de l'antenne, on peut espérer
alors "tailler" la longueur de la ligne pour obtenir 50-j0 en bas.
Mais cela reste très sensible à la fréquence et donc de peu d'intérêt
pour quelqu'un qui parcourt la bande en émission ... Mieux vaut alors
utiliser une boite de couplage ;-)

En fait le principal problème d'une ligne dont la longueur ELECTRIQUE
est définie réside dans sa dépendance vis à vis de la fréquence de
travail. Les adeptes des VHF/UHF/SHF sont plus à même de considérer
cette solution que les amateurs de décamétrique et ils ont souvent
l'avantage de savoir mieux que ces derniers ce que représentent
quelques dB de pertes ! :-)

Cordialement,
Francis
F6AWN
>>

73's

A suivre...

inforadio

01/07/2004 à 19:45

Bon, voici le dernier envoi, certes, un peu mal quoté mais bon
on s'y retrouve quand meme... Cela part un peu au dela de la
question posée mais ce n'est pas ininteressant...

J'espere que cela aura repondu en partie a vos questions.
Je laisse eventuellement aux autres d'ajouter d'eventuelles
remarques sachant que je n'y repondrai pas puisque mon
avis se trouve en long, en large et en travers dans toutes
ces redifs...

Enfin, tout cela pour dire que la meilleur longueur du coax
dans votre cas est la plus courte... Maintenant, libre a vous
de lover du coax dans votre grenier avant d'arriver a
l'antenne...

;)

Bonne lecture !
73's - http://inforadio.free.fr
QRV HF de 1,8 à 30 MHz toute bande ham avec le coax
le plus court et puissance que l'on pourrait considérer
maintenant de QRP (100 Watts ...)

<<

From Sat Dec 29 22:32:40 2001
Newsgroups: fr.rec.radio.amateur
Subject: Re: longueur coaxial COMPLEMENTS
From: (aWn)
Date: Sat, 29 Dec 2001 21:32:40 GMT

Je continue donc aussi ici sur le sujet ... ;-)

On Thu, 27 Dec 2001 21:33:10 +0100, "Jean Marchal"
wrote:

J'ai oublié de mettre un exemple numérique, aussi je complète mon post
précédent.
Gérer la longueur du câble en multiples impairs 1/4 d'onde est intéressant
si l'impédance de l'antenne n'a pas la même valeur que la sortie du TX, à ce
moment la ligne peut servir d'adaptation d'impédance.
Ex:
Impédance (mesurée) de l'antenne Zr0ohms,

En fait c'est encore un cas très particulier : votre hypothèse impose
que l'antenne soit résonante ("taillée" sur la fréquence
d'utilisation) car votre impédance est strictement résistive, 180 Ohms
ou plutôt 180 +/-j0. Cela ne se produit que sur une seule fréquence,
en l'occurence 27.185 MHz dans votre exemple.

Impédance sortie TX ZePohms,
mettre un coax d'impédance Zc=rac(50*180)ohms, avec rac( )=racine carrée.
Donc pour une f'.185MHz (11.035m), et pour réaliser une liaison de 30m,
prendre une longueur de 30.956m de coax type RG133A/U.
(Formule a appliquer: 0.66*17*2.759, avec 0.66=K, 2.759=1/4d'onde.)

c. à d. 17 quarts-d'onde, soit 17 fois ((11.03/4) x 0.66), si je vous
ai suivi ... Toutefois, je ne vous suivrai pas pour 3 chiffres après
la virgule pour la longueur effective du morceau de câble :-)

Et là, on aura une très bonne adaptation d'impédance.

Pour une seule fréquence et en plus si le câble correspond bien
précisément aux caractéristiques prétendues, ce qui est rare car on
oublie trop souvent de lire les tolérances du constructeur ...
L'impédance caractéristique varie à 5 voire 10% près le long de la
ligne, le coefficient de vélocité aussi, et sur 27 MHz, pour 30 m de
long (c'est ... long !!) l'atténuation est loin d'être négligeable (au
moins 20 à 30%) et modifiera l'impédance présente à l'autre extrémité;
17 fois c'est beaucoup de quarts-d'onde pour être précis! :-)

Ma conclusion :
Le principe d'un quart-d'onde adaptateur d'impédance s'applique
généralement avec ... un quart-d'onde et pour des antennes monobandes
(bande étroite), il y a moins de risque d'erreur.

Reste à mesurer l'impédance de l'antenne..

... à 25% près et à condition que l'impédance ait des parties
résistives et réactives de faible ou moyenne valeur. Toute tentative
d'utilisation de la valeur "mesurée" pour calculer les éléments
nécessaires à l'adaptation ne pourra que conduire à une estimation
approchée mais non à des nombres avec 3 chiffres après la virgule.
Néanmoins, maîtriser une tendance est déja un beau résultat ...

Bien entendu, avec un analyseur de réseau digne de ce nom, des câbles
coaxiaux calibrés, un site ad-hoc et quelques compétences pour éviter
les erreurs de mesure ou d'interprétation, on peut y arriver à faire
un peu mieux ...
On peut aussi s'en passer puisqu'en fait le principe n'est pas de
connaître la valeur avec précision, mais tout simplement de l'adapter
au générateur avec le minimum de pertes induites :-)

Re-cordialement,
Francis
F6AWN
-----

"Matthieu V." a écrit dans le message de news:
a0f30a$c3p$
> Désolé, je dois être naze alors mais :
> En 6 mm on m'a conseillé de ne pas dépasser 10m de long car pertes et
> mauvais blindage de certains cables ..
> En 11mm et plus j'ai rencontré des longueurs bien plus importantes ...

De
> l'ordre de 35m ...
> en tout cas, je sais que en réseaux (informatique) les cables coax ont

une
> limite de 50m car sinon trop d'affaiblissement ...
> En tout cas, plus le cable est court mieux c'est, même les nazes
> comprendront cela ....
> Bon courage mike ... Je suis bien curiruex d'avoir cette fameuse formule
> pour voir si elle s'applque vraiment à notre cas :)
> 73
> a écrit dans le message news:
>
> >
> > Bonsoir,
> >
> > Quelle est la formule exacte a utiliser pour calculer la longueur du
cable
> > coaxial en fonction de la frequence d'emission sachant que le cable

est
de
> 50
> > ohms avec k = 0,66 ?
> >
> > Merci
> > 73'
> >
> > --
> > Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
> > Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/
>
>

Bon, voici le dernier envoi, certes, un peu mal quoté mais bon
on s'y retrouve quand meme... Cela part un peu au dela de la
question posée mais ce n'est pas ininteressant...

J'espere que cela aura repondu en partie a vos questions.
Je laisse eventuellement aux autres d'ajouter d'eventuelles
remarques sachant que je n'y repondrai pas puisque mon
avis se trouve en long, en large et en travers dans toutes
ces redifs...

Enfin, tout cela pour dire que la meilleur longueur du coax
dans votre cas est la plus courte... Maintenant, libre a vous
de lover du coax dans votre grenier avant d'arriver a
l'antenne...

;)

Bonne lecture !
73's - http://inforadio.free.fr
QRV HF de 1,8 à 30 MHz toute bande ham avec le coax
le plus court et puissance que l'on pourrait considérer
maintenant de QRP (100 Watts ...)

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From aWn@nomail.online.fr Sat Dec 29 22:32:40 2001
Newsgroups: fr.rec.radio.amateur
Subject: Re: longueur coaxial COMPLEMENTS
From: aWn@nomail.online.fr (aWn)
Date: Sat, 29 Dec 2001 21:32:40 GMT

Je continue donc aussi ici sur le sujet ... ;-)

On Thu, 27 Dec 2001 21:33:10 +0100, "Jean Marchal"
<Jean.Marchall@wanadoo.fr> wrote:

J'ai oublié de mettre un exemple numérique, aussi je complète mon post
précédent.
Gérer la longueur du câble en multiples impairs 1/4 d'onde est intéressant
si l'impédance de l'antenne n'a pas la même valeur que la sortie du TX, à ce
moment la ligne peut servir d'adaptation d'impédance.
Ex:
Impédance (mesurée) de l'antenne Zr0ohms,

En fait c'est encore un cas très particulier : votre hypothèse impose
que l'antenne soit résonante ("taillée" sur la fréquence
d'utilisation) car votre impédance est strictement résistive, 180 Ohms
ou plutôt 180 +/-j0. Cela ne se produit que sur une seule fréquence,
en l'occurence 27.185 MHz dans votre exemple.

Impédance sortie TX ZePohms,
mettre un coax d'impédance Zc=rac(50*180)ohms, avec rac( )=racine carrée.
Donc pour une f'.185MHz (11.035m), et pour réaliser une liaison de 30m,
prendre une longueur de 30.956m de coax type RG133A/U.
(Formule a appliquer: 0.66*17*2.759, avec 0.66=K, 2.759=1/4d'onde.)

c. à d. 17 quarts-d'onde, soit 17 fois ((11.03/4) x 0.66), si je vous
ai suivi ... Toutefois, je ne vous suivrai pas pour 3 chiffres après
la virgule pour la longueur effective du morceau de câble :-)

Et là, on aura une très bonne adaptation d'impédance.

Pour une seule fréquence et en plus si le câble correspond bien
précisément aux caractéristiques prétendues, ce qui est rare car on
oublie trop souvent de lire les tolérances du constructeur ...
L'impédance caractéristique varie à 5 voire 10% près le long de la
ligne, le coefficient de vélocité aussi, et sur 27 MHz, pour 30 m de
long (c'est ... long !!) l'atténuation est loin d'être négligeable (au
moins 20 à 30%) et modifiera l'impédance présente à l'autre extrémité;
17 fois c'est beaucoup de quarts-d'onde pour être précis! :-)

Ma conclusion :
Le principe d'un quart-d'onde adaptateur d'impédance s'applique
généralement avec ... un quart-d'onde et pour des antennes monobandes
(bande étroite), il y a moins de risque d'erreur.

Reste à mesurer l'impédance de l'antenne..

... à 25% près et à condition que l'impédance ait des parties
résistives et réactives de faible ou moyenne valeur. Toute tentative
d'utilisation de la valeur "mesurée" pour calculer les éléments
nécessaires à l'adaptation ne pourra que conduire à une estimation
approchée mais non à des nombres avec 3 chiffres après la virgule.
Néanmoins, maîtriser une tendance est déja un beau résultat ...

Bien entendu, avec un analyseur de réseau digne de ce nom, des câbles
coaxiaux calibrés, un site ad-hoc et quelques compétences pour éviter
les erreurs de mesure ou d'interprétation, on peut y arriver à faire
un peu mieux ...
On peut aussi s'en passer puisqu'en fait le principe n'est pas de
connaître la valeur avec précision, mais tout simplement de l'adapter
au générateur avec le minimum de pertes induites :-)

Re-cordialement,
Francis
F6AWN
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"Matthieu V." <l00rs@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
a0f30a$c3p$1@wanadoo.fr...
> Désolé, je dois être naze alors mais :
> En 6 mm on m'a conseillé de ne pas dépasser 10m de long car pertes et
> mauvais blindage de certains cables ..
> En 11mm et plus j'ai rencontré des longueurs bien plus importantes ...

De

> l'ordre de 35m ...
> en tout cas, je sais que en réseaux (informatique) les cables coax ont

une

> limite de 50m car sinon trop d'affaiblissement ...
> En tout cas, plus le cable est court mieux c'est, même les nazes
> comprendront cela ....
> Bon courage mike ... Je suis bien curiruex d'avoir cette fameuse formule
> pour voir si elle s'applque vraiment à notre cas :)
> 73
> <mike381@worldonline.fr> a écrit dans le message news:
> 20011226-22550-236105@foorum.com...
> >
> > Bonsoir,
> >
> > Quelle est la formule exacte a utiliser pour calculer la longueur du
cable
> > coaxial en fonction de la frequence d'emission sachant que le cable

est

de
> 50
> > ohms avec k = 0,66 ?
> >
> > Merci
> > 73'
> >
> > --
> > Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
> > Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/
>
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Je laisse eventuellement aux autres d'ajouter d'eventuelles
remarques sachant que je n'y repondrai pas puisque mon
avis se trouve en long, en large et en travers dans toutes
ces redifs...

Enfin, tout cela pour dire que la meilleur longueur du coax
dans votre cas est la plus courte... Maintenant, libre a vous
de lover du coax dans votre grenier avant d'arriver a
l'antenne...

;)

Bonne lecture !
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le plus court et puissance que l'on pourrait considérer
maintenant de QRP (100 Watts ...)

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From Sat Dec 29 22:32:40 2001
Newsgroups: fr.rec.radio.amateur
Subject: Re: longueur coaxial COMPLEMENTS
From: (aWn)
Date: Sat, 29 Dec 2001 21:32:40 GMT

Je continue donc aussi ici sur le sujet ... ;-)

On Thu, 27 Dec 2001 21:33:10 +0100, "Jean Marchal"
wrote:

J'ai oublié de mettre un exemple numérique, aussi je complète mon post
précédent.
Gérer la longueur du câble en multiples impairs 1/4 d'onde est intéressant
si l'impédance de l'antenne n'a pas la même valeur que la sortie du TX, à ce
moment la ligne peut servir d'adaptation d'impédance.
Ex:
Impédance (mesurée) de l'antenne Zr0ohms,

En fait c'est encore un cas très particulier : votre hypothèse impose
que l'antenne soit résonante ("taillée" sur la fréquence
d'utilisation) car votre impédance est strictement résistive, 180 Ohms
ou plutôt 180 +/-j0. Cela ne se produit que sur une seule fréquence,
en l'occurence 27.185 MHz dans votre exemple.

Impédance sortie TX ZePohms,
mettre un coax d'impédance Zc=rac(50*180)ohms, avec rac( )=racine carrée.
Donc pour une f'.185MHz (11.035m), et pour réaliser une liaison de 30m,
prendre une longueur de 30.956m de coax type RG133A/U.
(Formule a appliquer: 0.66*17*2.759, avec 0.66=K, 2.759=1/4d'onde.)

c. à d. 17 quarts-d'onde, soit 17 fois ((11.03/4) x 0.66), si je vous
ai suivi ... Toutefois, je ne vous suivrai pas pour 3 chiffres après
la virgule pour la longueur effective du morceau de câble :-)

Et là, on aura une très bonne adaptation d'impédance.

Pour une seule fréquence et en plus si le câble correspond bien
précisément aux caractéristiques prétendues, ce qui est rare car on
oublie trop souvent de lire les tolérances du constructeur ...
L'impédance caractéristique varie à 5 voire 10% près le long de la
ligne, le coefficient de vélocité aussi, et sur 27 MHz, pour 30 m de
long (c'est ... long !!) l'atténuation est loin d'être négligeable (au
moins 20 à 30%) et modifiera l'impédance présente à l'autre extrémité;
17 fois c'est beaucoup de quarts-d'onde pour être précis! :-)

Ma conclusion :
Le principe d'un quart-d'onde adaptateur d'impédance s'applique
généralement avec ... un quart-d'onde et pour des antennes monobandes
(bande étroite), il y a moins de risque d'erreur.

Reste à mesurer l'impédance de l'antenne..

... à 25% près et à condition que l'impédance ait des parties
résistives et réactives de faible ou moyenne valeur. Toute tentative
d'utilisation de la valeur "mesurée" pour calculer les éléments
nécessaires à l'adaptation ne pourra que conduire à une estimation
approchée mais non à des nombres avec 3 chiffres après la virgule.
Néanmoins, maîtriser une tendance est déja un beau résultat ...

Bien entendu, avec un analyseur de réseau digne de ce nom, des câbles
coaxiaux calibrés, un site ad-hoc et quelques compétences pour éviter
les erreurs de mesure ou d'interprétation, on peut y arriver à faire
un peu mieux ...
On peut aussi s'en passer puisqu'en fait le principe n'est pas de
connaître la valeur avec précision, mais tout simplement de l'adapter
au générateur avec le minimum de pertes induites :-)

Re-cordialement,
Francis
F6AWN
-----

"Matthieu V." a écrit dans le message de news:
a0f30a$c3p$
> Désolé, je dois être naze alors mais :
> En 6 mm on m'a conseillé de ne pas dépasser 10m de long car pertes et
> mauvais blindage de certains cables ..
> En 11mm et plus j'ai rencontré des longueurs bien plus importantes ...

De
> l'ordre de 35m ...
> en tout cas, je sais que en réseaux (informatique) les cables coax ont

une
> limite de 50m car sinon trop d'affaiblissement ...
> En tout cas, plus le cable est court mieux c'est, même les nazes
> comprendront cela ....
> Bon courage mike ... Je suis bien curiruex d'avoir cette fameuse formule
> pour voir si elle s'applque vraiment à notre cas :)
> 73
> a écrit dans le message news:
>
> >
> > Bonsoir,
> >
> > Quelle est la formule exacte a utiliser pour calculer la longueur du
cable
> > coaxial en fonction de la frequence d'emission sachant que le cable

est
de
> 50
> > ohms avec k = 0,66 ?
> >
> > Merci
> > 73'
> >
> > --
> > Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
> > Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/
>
>

Jean Burgard

01/07/2004 à 20:49

Le Thu, 01 Jul 2004 16:21:35 GMT, (aWn) a écrit :

Bonjour Françis,

Félicitations pour vos réponses et merci pour le clin d'oeil au sujet
du bruit. ;-)

Le titre valait signature...

Pour la mesure d'une impédance d'antenne à la fréquence F en ne
connaissant pas l'impédance caractéristique de la ligne mais tout de
même son coefficient de vélocité, je me demande si il ne serais pas
possible de procéder en deux temps avec deux morceaux de ligne de
caractéristiques identiques mais de longueur différente, l'une d'une
demi-onde, l'autre d'un quart d'onde. Ce dernier morceau permettrait
de calculer Zc de la ligne en mesurant par exemple une charge
résistive Zs de valeur moyenne différente de Zc supposée et en
mesurant Ze côté générateur. Zc est la seule inconnue dans la
transformation d'impédance faite par le quart d'onde.

Pour un première approche, ça doit bien fonctionner. Avec une longueur
quelconque et quelques itérations ça doit être également possible. La
manip décrite dans l'ARRL Antenna Book utilise une charge résistive et
deux fréquences espacées d'1/4 f_lambda (f_lambda fréquence
correspondant à la longueur électrique du câble).

Et pour les appareils de mesure amateur,

[...]

se contenter de mesures sur des
fréquences données, car dès que l'on parle de "plages de fréquences",

...

On y arrive, même si avec un pont de bruit, c'est un peu vague. Sur
les montages qui utilisent un signal précis, les variations
d'équilibre sont très facilement décelables. On ne peut plus utiliser
un potentiomètre quelconque, il faut un multitour et un bon ohmmètre.

"çà se corse", hi

Il faut aimer les 'voyages' ;-).

Bien à vous.

--
Jean (F4DNR)
http://perso.club-internet.fr/equasim

Fiat Pacem

01/07/2004 à 21:49

> "aWn" a écrit dans le message de
news:

Bonsoir Francis,

Mais où était le spécialiste ... hein ?! Cela dit, je savais ne pas avoir
raconté de sottises à DUK et au delà, ce fut très approfondi par Jean.

Mais je ne pige pas là dedans l'entêtement de PBG ? Est-ce habituel ?

Du temps que je vous tiens, je ne vous lis plus sur ma BAL ..
Rien de fâcheux, j'espère ?

Cordiales 73's

Fred.

--
VE2 F.P.
Homo sum : humani nil a me alienum puto (Terentius)

Fiat Pacem

01/07/2004 à 21:49

"Jean Burgard" a écrit dans le message de
news:

Bonsoir Jean,

Je vous ai lu attentivement, c'est passionnant. Malgré tout, il y a deux ou
trois choses qui m'échappent encore, mais c'est certainement dû au fait que
je n'ai jamais approfondi cet aspect des antennes. Toutes mes réalisations
ont été accomplies avec les seuls (mais indispensables) dipmeter et
tosmeter, en usant des outils comme la ligne 1/2 onde pour mesurer à
distance.

Mais je suis tout a fait intéressé. Le pb, c'est le manque de temps.
Cependant, les vacances sont proches. :-) L'histoire des analyseurs de
réseau, c'est que ces appareils là vous sortent des abaques en direct !
C'est certes une approche encore différente (je ne revendique pas la palme
d'or du bidouilleur .. Hi). Bon, plutôt que de tirer en longueur une
discussion que je suivrais "mal" pour l'heure, je vous propose que l'on
remette ça à dans quelques temps. Ceci d'autant que l'essentiel de la
réponse à 4DUK a largement été dépassé, ... me semble :-))

Par contre je ne comprend pas trop les copié/collés de 5PBG qui disent aussi
(bien évidemment) la même chose ???? Se pourrait-il que ce garçon ne
comprenne vraiment pas le cas bien précis de la ligne 1/2 onde pour mesurer
à distance, ou bien c'est un troll professionnel ??? :-(

73's

Fred
--
F.P.
Homo sum : humani nil a me alienum puto (Terentius)

F5PBG

01/07/2004 à 22:50

Le Thu, 1 Jul 2004 21:49:11 +0200, "Fiat Pacem" a ecrit:

Mais je ne pige pas là dedans l'entêtement de PBG ? Est-ce habituel ?

Enteté ..? Non... Lequel des deux est enteté ..?
La est la question...

Jean Burgard

02/07/2004 à 00:20

Le Thu, 1 Jul 2004 21:49:23 +0200, "Fiat Pacem" a écrit :

Bonsoir Fred,

Toutes mes réalisations
ont été accomplies avec les seuls (mais indispensables) dipmeter et
tosmeter, en usant des outils comme la ligne 1/2 onde pour mesurer à
distance.

Très rapidement. Un dip obtenu au bas d'une ligne 1/2 onde indique une
résonance (réactance nulle) mais ne dit rien sur la valeur résistive
de l'impédance qui peut être bien différente de Zl. La même
installation équipé d'un rosmètre indiquera alors une désadaptation,
ce qui peut être troublant.
Le même dipmètre alimentant un petit pont (rien à voir avec le foot)
de rien du tout, indiquera très nettement la réactance nulle ET la
valeur résistive de l'impédance.

Mais je suis tout a fait intéressé. Le pb, c'est le manque de temps.
Cependant, les vacances sont proches. :-) L'histoire des analyseurs de
réseau, c'est que ces appareils là vous sortent des abaques en direct !
C'est certes une approche encore différente (je ne revendique pas la palme
d'or du bidouilleur .. Hi).

C'est une question de choix et de QSJ, de 'point de vue' en quelque
sorte. Et tout le monde ne peut pas être passionné par la mesure et
ses montages.

Bon, plutôt que de tirer en longueur une
discussion que je suivrais "mal" pour l'heure, je vous propose que l'on
remette ça à dans quelques temps.

Volontiers.

A bientôt.

73

--
Jean (F4DNR)
http://perso.club-internet.fr/equasim

Fil d'antenne et longueur !

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