Twitter iPhone pliant OnePlus 11 PS5 Disney+ Orange Livebox Windows 11

hotel et kippa

154 réponses
Avatar
peckieneck
J'avais déjà posé cette question ici, mais n'ai pas suivi derrière.
Conversation intéressante avec mon chef ce matin. Je suis
réceptionniste dans un hôtel et suis Juif donc porte la kippa partout.
A l'hôtel, en revanche, je l'ôte, non pour des raisons "religieuses"
mais parce qu'on se sent un peu comme un animal dans un zoo chaque fois
que les gens voient une kippa. On nous mate.

Alors voilà le chef se pointe, et là il voit ma kippa derrière la
réception. Je précise que je ne la portais PAS : je l'avais ôtée en
arrivant, et elle était posée derrière les téléphones, hors de la vue
des clients.

"J'espère que vous ne mettez pas ça ici!" crie le patron. Je fais signe
de la tête: "non".

Il surenchérit. "Parce que si vous mettez ça, vous êtes dehors tout de
suite", dit-il.

"La République est laïque," lui réponds-je. "Mais j'ignorais que les
hôtels l'étaient aussi".

"Si. J'entends parler des gens qui se font virer parce qu'ils portent
la croix, ou la voile..."

"Il y a des textes de loi pour ça?" lui demande-je. Il me dit que non,
mais affirme qu'il aurait gain de cause...

Je rentre à la maison et je google...

http://minilien.fr/a0kh0n

Cet article parle d'une vendeuse qui était voilée qu'en est-il pour les
kippoth?

Merci

PS je vous en prie.. épargnez-moi la morale à deux balles digne du café
de commerce. Je parle de la *loi*

--
peckieneck@orange.fr

10 réponses

Avatar
Thierry Schollier
Harpo nous disait ici-même:

> je trouve " très con " de considérer la loi comme " conne "

C'est quelle loi déjà qui punit la connerie ?



Je pense que ça aurait l'infini mérite de résoudre le problème du chômage
une fois pour toutes, vu le nombre de prisons à construire.

--
Thierry.
Avatar
www.juristprudence.c.la
www.juristprudence.c.la wrote:
donc, visiblement, vous méconnaissez :
a) les Lois Pleven de 1972 et Gayssot du 13 juillet 90





"Harpo" a écrit dans le message de news:
46945bac$0$5073$ Elles disent ce que l'on peut et ce
que l'on ne doit pas penser ?

elles contredisent essentiellement vos affirmations antérieures et je vous
remercie de venir confirmer ainsi que vous proclamez n'importe quel
arguement sans vérifier l'état du droit

b) le fait que dans un newsgroup, on peut logiquement soutenir une
opinion



Quel rapport ?



vous ne savez donc plus ce que vous écriviez en réponse à l'émission de mon
opinion ?
je vous en donne acte !



eh bien essayez vous à une provocation raciste, en public, et on verra
bien si vous echapperez à un jugement



Mais on ne parlait pas de provocation raciste, on parlait de racisme.



eh bien essayez de jouer sur les mots de cette façon lorsque vous aurez
besoin de soutenir votre thèse devant une juridiction,
beau résultat en perspective ;o}



vous pourriez sembler confondre licéité et moralité ;



Justement non.



justement si ! LOL ; mais c'est encore une question d'opinion, de perception
du sens des mots, voire de pointillisme juridique...
et comme vous confirmez, ci-haut, que vous méconnaissez la loi...



mais je note surtout que vous êtes finalement incohérent puisque vous
admettez que la loi précise, a contrario, qu'il n'est pas possible de
faire certaines choses (et par exemples : passer à un feu rouge, tuer
... ou être raciste)



Etre raciste n'est pas faire quelque chose.



très très pertinent ce genre de négationisme !



je trouve " très con " de considérer la loi comme " conne "



C'est quelle loi déjà qui punit la connerie ?



toutes celles qui visent les infractions, délits, etc., mais vous considérez
certainement ces faits comme des actes d'intelligence ;
chacun ses critères d'appréciation
Avatar
Xavier Hugonet
"Ariel DAHAN" wrote in
news:4693c11f$0$27373$:
Si. Au même titre que le voile.



Pourrais-tu préciser ?



Oui, le plus simple est que je recopie le message que j'évoquais et que
j'avais mis en réponse il y a 2 ou 3 jours sur l'autre groupe :

"Attention, là on est dans l'hotellerie, et au vu de l'état du droit,
l'employeur n'a pas tort.

On peut déjà relever que la jurisprudence pose que l'employeur peut
imposer une tenue particulière au personnel au contact avec les clients
(jurisprudence SAGEM). Il peut ainsi, de fait, interdire tout signe
religieux ostentatoire (puisque ne correspondant pas à la tenue qu'il
impose). Or, les salariés ne peuvent exiger un traitement de faveur au
motif de leurs convictions religieuses (Cass Soc 24-3-1998).

Mais même sans cette "astuce" amenant à imposer une tenue à tous,
l'employeur peut interdire le port de signe religieux pour des raisons
objectives étrangères à toute discrimination (faut pas tomber sous le
coup de L122-45), notamment en cas de risque de problème avec la
clientèle (divers jugements de diverses cour d'appel, notamment
l'affaire de vendeuse voilée citée par l'OP, dont je pourrais vous
trouver les références si vous le souhaitez. Pas trouvé de JP de
cassation).

A vrai dire, on se moque de savoir si c'est un fait religieux ou autre
chose. c'est la règle applicable aux faits de la vie privée, aux
libertés individuelles. et celles ci s'arrêtent au moment où leur
exercice commence à créer un trouble caractérisé dans l'execution du
contrat de travail.

Or, un signe religieux ostentatoire au contact de la clientèle dans un
établissement susceptible d'être visité par des personnes ayant d'autres
convictions religieuses, éventuellement antagonistes... "

--
Salutations,
Xavier Hugonet - LSA France

http://www.lsafrance.com/ - Consultez nos offres d'emploi !
Avatar
Ariel DAHAN
"www.juristprudence.c.la" a écrit dans le message
de news: 46943269$0$17966$
www.juristprudence.c.la wrote:
afin d'éviter tout quiproquo, je souligne que, de mon point de vue, le
racisme n'est pas une opinion, mais un délit ;





"Harpo" a écrit dans le message de news:
46940220$0$25943$
Ce qui compte, c'est le point de vue de la loi, non le votre.



donc, visiblement, vous méconnaissez :
a) les Lois Pleven de 1972 et Gayssot du 13 juillet 90
b) le fait que dans un newsgroup, on peut logiquement soutenir une opinion


Le racisme est de l'ordre des idées, la loi ne peut juger les idées



eh bien essayez vous à une provocation raciste, en public, et on verra
bien si vous echapperez à un jugement




Il est licite de se déclarer raciste.
Il est également licite de dire "moi j'aime pas les XXX".
Il est en revanche strictement interdit d'inciter à la haine raciale
ou de procéder de la discrimination raciale.

En clair, vous pouvez être un hotellier raciste qui déclare ne pas aimer les
(XXX). Du moment que vous les servez.

Du strict point de vue lexical, le racisme est bien un concept, une idée, un
mode de penser.
Mais le comportement raciste illégal, lui, est répréhensible.

On ne brûle plus les noirs aux US. Non pas parce que le racisme est
interdit. Mais parce que le meurtre est interdit. Et que la discrimination
est interdite, à tous les niveaux.

la loi n'est pas la pour dire ce qui est bien et ce qui est mal elle est
la pour préciser ce qu'il est possible de *faire*.





Sur ce point, je suis moins d'accord. La loi est là pour définir des normes
acceptables et fixer la limite entre l'acceptable et l'inacceptable. Elle
pose les interdits. Ce qui est interdit est globalement pas bon.
Ce qui n'est pas interdit est autorisé.

mais je note surtout que vous êtes finalement incohérent puisque vous
admettez que la loi précise, a contrario, qu'il n'est pas possible de
faire certaines choses (et par exemples : passer à un feu rouge, tuer ...
ou être raciste)



La loi n'interdit pas le fait d'être raciste.
Elle interdit le comportement raciste, (discrimination, incitation à la
haine raciale, violences, injures)
Avatar
Ariel DAHAN
"www.juristprudence.c.la" a écrit dans le message
de news: 4694a332$0$15568$
www.juristprudence.c.la wrote:
donc, visiblement, vous méconnaissez :
a) les Lois Pleven de 1972 et Gayssot du 13 juillet 90





"Harpo" a écrit dans le message de news:
46945bac$0$5073$
b) le fait que dans un newsgroup, on peut logiquement soutenir une
opinion



Quel rapport ?



vous ne savez donc plus ce que vous écriviez en réponse à l'émission de
mon opinion ?
je vous en donne acte !



je ne comprends pas votre réponse.

Harpo écrivait, en réponse à votre opinion
Ce qui compte, c'est le point de vue de la loi, non le votre.









vous lui avez répondu :
donc, visiblement, vous méconnaissez :
a) les Lois Pleven de 1972 et Gayssot du 13 juillet 90
b) le fait que dans un newsgroup, on peut logiquement soutenir une
opinion







Il s'interroge sur le rapport entre les lois Pleven et Gayssot, et le fait
que dans un newsgroup on puisse soutenir une opinion, même fausse.

Et vous considérez qu'il ne sait plus ce qu'il écrit.

Non, vraiment, je ne comprends pas votre réponse. Je vous ai connu en
meilleur forme.

eh bien essayez vous à une provocation raciste, en public, et on verra
bien si vous echapperez à un jugement



Mais on ne parlait pas de provocation raciste, on parlait de racisme.



eh bien essayez de jouer sur les mots de cette façon lorsque vous aurez
besoin de soutenir votre thèse devant une juridiction,
beau résultat en perspective ;o}



En fait, c'est vous qui jouez sur les mots.
IL y a d'un côté Harpo qui affirme que le racisme est une opinion, et que le
délit raciste n'est pas l'opinion, mais l'action (violences "racistes",
injures "racistes", incitation à la haine raciale, discrimination
"raciste"..)
Et d'un autre côté vous, qui lui répondez
eh bien essayez vous à une provocation raciste, en public, et on verra
bien si vous echapperez à un jugement







Or justement, la provocation raciste publique est un délit (incitation à la
haine raciale).
Alors que l'expression de son état d'esprit (j'aime pas les XXX) est du même
niveau que l'expression de ses goûts (j'aime pas les navets) si rien ne
vient s'ajouter à cette expression.

vous pourriez sembler confondre licéité et moralité ;



Justement non.



justement si ! LOL ; mais c'est encore une question d'opinion, de
perception du sens des mots, voire de pointillisme juridique...
et comme vous confirmez, ci-haut, que vous méconnaissez la loi...

mais je note surtout que vous êtes finalement incohérent puisque vous
admettez que la loi précise, a contrario, qu'il n'est pas possible de
faire certaines choses (et par exemples : passer à un feu rouge, tuer
... ou être raciste)







A nouveau, la loi n'interdit pas d'être raciste.
Elle interdit qu'il soit procédé à des discriminations fondées sur
l'appartenance ethnique... réelle ou supposée ...

Etre raciste n'est pas faire quelque chose.



très très pertinent ce genre de négationisme !



Il ne nie rien.
Etre xénophobe c'est un état d'esprit.
Tout comme être misogyne,

On peut être misogyne, mais ne pas procéder à des discriminations sexuelles
à l'embauche.
On peut être homophobe mais ne pas procéder à des discriminations sexuelles
à l'embauche.
On peut être xénophobe mais ne pas procéder à des discriminations ethniques
à l'embauche.

je trouve " très con " de considérer la loi comme " conne "



C'est quelle loi déjà qui punit la connerie ?



toutes celles qui visent les infractions, délits, etc., mais vous
considérez certainement ces faits comme des actes d'intelligence ;



Il n'a pas dit celà.
Il a même dit le contraire.
Avatar
Ariel DAHAN
"Xavier Hugonet" a écrit dans le message de
news:
"Ariel DAHAN" wrote in
news:4693c11f$0$27373$:
Si. Au même titre que le voile.



Pourrais-tu préciser ?



Oui, le plus simple est que je recopie le message que j'évoquais et que
j'avais mis en réponse il y a 2 ou 3 jours sur l'autre groupe :

"Attention, là on est dans l'hotellerie, et au vu de l'état du droit,
l'employeur n'a pas tort.

On peut déjà relever que la jurisprudence pose que l'employeur peut
imposer une tenue particulière au personnel au contact avec les clients
(jurisprudence SAGEM).



Encore faut-il qu'il le fasse.

Il peut ainsi, de fait, interdire tout signe religieux ostentatoire
(puisque ne correspondant pas à la tenue qu'il impose).



Vous parlez de signe "ostentatoire".
Mais qu'en est-il d'une pièce de tissus de 7 cm de diamètre cachée dans les
cheveux ?

Or, les salariés ne peuvent exiger un traitement de faveur au
motif de leurs convictions religieuses (Cass Soc 24-3-1998).



Nous sommes d'accord.

Mais même sans cette "astuce" amenant à imposer une tenue à tous,
l'employeur peut interdire le port de signe religieux pour des raisons
objectives étrangères à toute discrimination (faut pas tomber sous le
coup de L122-45), notamment en cas de risque de problème avec la
clientèle (divers jugements de diverses cour d'appel, notamment
l'affaire de vendeuse voilée citée par l'OP, dont je pourrais vous
trouver les références si vous le souhaitez. Pas trouvé de JP de
cassation).



Oui. Il faut établir une raison objective qui ne relève pas de la
discrimination...

La raison objective étant généralement la nécessité du service. Ou la
sécurité du personnel...

A vrai dire, on se moque de savoir si c'est un fait religieux ou autre
chose. c'est la règle applicable aux faits de la vie privée, aux
libertés individuelles. et celles ci s'arrêtent au moment où leur
exercice commence à créer un trouble caractérisé dans l'execution du
contrat de travail.



Vous venez de mettre le doigt là où est le noeud du problème.
Y a t'il un trouble caractérisé dans l'exécution du contrat de travail?
Le fait de s'adjoindre un morceau de tissus de 7 cm de diamètre sur la tête
entraîne-t'il un trouble caractérisé dans l'exécution du contrat de travail
?
J'aurais tendance à dire que non.

Or, un signe religieux ostentatoire au contact de la clientèle dans un
établissement susceptible d'être visité par des personnes ayant d'autres
convictions religieuses, éventuellement antagonistes... "



Là, vous mettez en avant le fait que les clients pourraient trouver à redire
qu'un membre du personnel ait une religion affichée.
Ce qui serait une discrimination illégale.
Au même titre que si l'employeur s'interdisait d'embaucher des personnes de
type africain, asiatique ou arabe au prétexte que leur clientèle blanche
pourrait être heurtée par la présence de ce personnel...
Discrimination pure et simple.

Le vrai critère est celui du service. Est-il bien accompli? Mal?
Outre le critère relevé plus haut de la politesse (en France, la politesse
exige qu'on se découvre à l'intérieur).
Or, la politesse devrait être l'une des qualités du personnel hotellier...
Avatar
Ariel DAHAN
"Le Fou" a écrit dans le message de news:
4693d78b$0$21143$
moi a écrit :

"Le Fou" a écrit :
> On te mate parceque tu as la tête couverte !
> En France, la politesse veut qu'on se découvre la tête lorsqu'on est à
> l'intérieur d'un lieu couvert.
> Malheureusement la politesse se perd, sous de mauvais prétextes...



Oui mais demander a quelqu'un de retirer sa kippa, c'est de l'antisémisme
odieux et innacceptable....



Avec des pensées comme celle-là on n'est pas prêt d'avancer...
Qu'on me demande d'enlever mon chapeau, mon béret, ma casquette dans un
bureau (par ex.) ou lorsque je fais mon boulot de réceptionniste dans un
hôtel, c'est acceptable mais s'il s'agit d'une Kippa c'est de
l'antisémitisme (et pas antisémisme) ?
Faut arrêter d'être con, on parle de politesse, pas de retirer un signe
ostentatoire de sa religion.



En fait, "moi" ne considère absolument pas qu'interdire la kippa soit de
l'antisémitisme. Bien au contraîre, il se moque, et trolle à tout va, en
criant au loup.
Et vous avez marché dedans...
Avatar
Ariel DAHAN
"moi" a écrit dans le message de news:


"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de
news:4693c1b7$0$27409$
"Le Fou" a écrit dans le message de news:
46927c5d$0$21150$
On te mate parceque tu as la tête couverte !
En France, la politesse veut qu'on se découvre la tête lorsqu'on est à
l'intérieur d'un lieu couvert.



De fait, voilà effectivement la meilleur réponse ...
Le réceptionniste d'un hôtel devrait être "poli".



Oui mais la politesse s'arrete là ou commence l'antisémitisme.

Même si tous les couvres chefs sont interdits, interdire à une personne de
confession juive de porter un couvre chef, quel qu'il soit, reste de
l'antisémitisme.



Troll trollesque à ne surtout pas nourrir.
Avatar
Harpo
www.juristprudence.c.la wrote:

www.juristprudence.c.la wrote:
donc, visiblement, vous méconnaissez :
a) les Lois Pleven de 1972 et Gayssot du 13 juillet 90







Elles disent ce que l'on peut




et ce que l'on ne doit pas penser ?

elles contredisent essentiellement vos affirmations antérieures et je
vous remercie de venir confirmer ainsi que vous proclamez n'importe
quel arguement sans vérifier l'état du droit



Elles ne contredisent pas du tout ce que j'ai dit, j'ai lu ces lois
depuis longtemps parce que c'est un sujet qui pour diverses raisons
m'intéresse, ce sont parmi les rares lois que j'ai lues, je n'y ai pas
vu que le racisme est un délit et encore moins les peines qui
pourraient être prononcées contre ce qui n'est ni un acte ni une
parole.

Pour faire court, la loi Pleven parle de diffamation, injures et
discriminations à caractère raciste, religieuse etc. la loi Gayssot la
renforce en précisant ce que peut être une diffamation, elle parle
aussi de la contestation de l'existence de crimes contre l'humanité
tels qu'ils ont été définis par un tribunal international réuni à
Nuremberq en 1945-1946 et qui ont été perpétrés par une organisation
criminelle.
Vous pouvez retrouver les détails du verdict ici :
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/08-31-46.htm
Les articles 6 et 9 à laquelle la loi Gayssot fait référence y sont
rappelés, vous trouverez facilement le cours du procès.

Nulle part ces lois ne disent que le racisme est un délit, contrairement
à ce que vous avez dit, je vous rappelle que la déclaration universelle
des droits de l'homme fait encore partie du préambule de la
constitution du pays que j'honore de ma présence, lisez-en l'article
19, vous ne pouvez être inquiété par la loi pour vos pensées, si connes
soient-elles.

Contrairement à vous, la loi essaie d'être précise et non-ambigüe.

vous ne savez donc plus ce que vous écriviez en réponse à l'émission
de mon opinion ?
je vous en donne acte !



Je ne vois pas l'acte.

Mais on ne parlait pas de provocation raciste, on parlait de racisme.



eh bien essayez de jouer sur les mots de cette façon lorsque vous
aurez besoin de soutenir votre thèse devant une juridiction,
beau résultat en perspective ;o}



Quelle thèse ?
S'il me plaisait de devenir soudainement raciste, ce serait mon droit,
J'aurais même le droit de dire que je le suis.

Mais je n'ai présentement aucune thèse à soutenir, je préfèrerais que
des racistes disent clairement qu'ils le sont, peut-être n'avez vous
jamais entendu dire, en substance, "je ne suis pas raciste mais les xxx
sont quand même yyy, je ne parle pas pour vous parce que vous êtes
quand même zzz".
Il faut être très très "zen" pour ne pas distribuer des baffes surtout
quand il s'agit de personnes que l'on aide, mais on ne peux pas,
heureusement, les discriminer en raison de leur connerie.

vous pourriez sembler confondre licéité et moralité ;



Justement non.



justement si ! LOL ; mais c'est encore une question d'opinion, de
perception du sens des mots, voire de pointillisme juridique...
et comme vous confirmez, ci-haut, que vous méconnaissez la loi...



Il est clair que je n'ai pas lu toutes les lois concernant les murs
mitoyens, la propriété de la pomme qui tombe dans le jardin du voisin
et le droit des limaces de la manger en attendant une décision du juge.
C'est probablement passionnant mais ce n'est pas mon boulot

Quand à la méconnaissance de la loi, vous venez de montrer la votre en
racontant n'importe quoi.

mais je note surtout que vous êtes finalement incohérent puisque
vous admettez que la loi précise, a contrario, qu'il n'est pas
possible de faire certaines choses (et par exemples : passer à un
feu rouge, tuer ... ou être raciste)



Etre raciste n'est pas faire quelque chose.



très très pertinent ce genre de négationisme !



Vous avez de la chance que je n'aie pas l'esprit procédurier parce que
vous commencez à m'insulter et à me diffamer. Il ne suffit pas de dire
que quelqu'un est négationniste pour qu'il le devienne.
Je ne sais pas pour qui vous me prenez mais vous commencez à m'énerver
les nerfs.
J'approuve les lois Pleven et Gayssot, la loi Gayssot j'ai du la relire
plusieurs fois avant, vous devriez essayer une fois.

Je réside dans un pays où on n'est pas inquiété pour ses opinions, si
connes soient-elles, je trouve que c'est une chose excellente qui fait
partie des valeurs de la république.

je trouve " très con " de considérer la loi comme " conne "



C'est quelle loi déjà qui punit la connerie ?



toutes celles qui visent les infractions, délits, etc., mais vous
considérez certainement ces faits comme des actes d'intelligence ;
chacun ses critères d'appréciation



Non les lois ne visent pas la connerie, elle visent les actes qu'ils
soient commis par le corps ou par la parole, mais pas la pensée. Que
ces actes soient inspirés par la connerie est un autre problème.

De toute manière, si j'étais raciste et que le racisme était un délit,
comment que je pourrais me faire choper ? Il faudrait que je sois
vraiment complètement bourré pour confondre le bureau d'un procureur
avec un confessional en me trompant de religion.

--
http://patrick.davalan.free.fr/
Avatar
Harpo
Xavier Hugonet wrote:

Or, un signe religieux ostentatoire au contact de la clientèle dans un
établissement susceptible d'être visité par des personnes ayant
d'autres convictions religieuses, éventuellement antagonistes... "



Je ne sais pas si vous avez déjà vu une kippa mais ce n'est pas
excessivement ostentatoire. quand à dire que c'est un 'signe'
religieux, c'est un autre problème, un signe n'existe que dans un
système sémiotique dans lequel il s'intègre, hors de ce système comment
pourrait-il exister ?
Le signifié est dépendant de notre perception, son caractère
ostentatoire réside dans notre imagination, ce n'est pas un morceau de
tissu qui pose un problème c'est la perception que nous en avons.

Une fois, j'ai eu un stagiaire, le gars avait une croix de 30 cm sur la
poitrine, il m'a dit ensuite dit qu'il voulait entrer dans les ordres
et qu'il avait taillé la croix dans du bois quand il était boy-scout.
Personne ne l'a jamais emmerdé en raison de cette croix qui
pendouillait, je l'aurais défendu s'il avait fallu, le patron de la
boite s'appelait Benhamou, une bonne partie des ingénieurs venaient
d'universités en Israël, je n'ai vu non plus personne porter la kippa
dans cette boite.

Quand j'ai commencé c'était pire, c'était les costumes 3 pièces, le port
d'un gilet était devenu pour moi le signe d'une inintelligence crasse.

--
http://patrick.davalan.free.fr/