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[HS] Le gouvernement américain a-t-il tenté de mettre un accès secret dans Linux ?

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andre_debian
Le Monde.fr du 19.09.2013 =E0 18h31=20

www.lemonde.fr/technologies/article/2013/09/19/le-gouvernement-americain-a-=
t-il-tente-de-mettre-un-acces-secret-dans-linux_3481314_651865.html

maybe ...

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10 réponses

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Bzzz
On Fri, 20 Sep 2013 13:07:18 +0200
BERTRAND Joël wrote:

À titre personnel et ayant passé pas mal de temps sur les
problèmes de design de langage et d'OS, je pense que le système
parfait est un ensemble de serveurs sur un micronoyau (un vrai, un
L4, pas un Mach ou un XNU qui sont des noyaux hydrides), ce qui
est encore différent d'un L4/Linux. C'est ce qui est expliqué
ici : http://www.freevms.net. Chaque bout de code, chaque pilote
dans un espace mémoire propre à lui et indépendant de tout le
reste. Sans cela, tout système va se complexifier à l'extrà ªme
jusqu'à ne plus être maintenable.



Ça ne rejoint pas le projet HURD plus ou moins mort?

Il y a qq chose d'incompréhensible là-dedans: si ton système est
connu pour être plus stable et moins dangereux, alors pourquoi
n'a-t-il pas été adopté?

--
Bernardo : Quand t'es dans une salle remplie de mec sous Linux et que t'es
obligé d’utiliser Windows c'est un peu comme si tu participais
au tour de France en trottinette.

--
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Bzzz
On Fri, 20 Sep 2013 12:08:57 +0200
Haricophile wrote:

Une démocratie ? Donc par définition sans loi d'exception ?

Parce que appeler les USA "démocratie" avec le Patriot-Act en
vigueur, c'est franchement abuser, un peu comme le truc du
"président à vie" voire "gouvernement de Vichy".



M'est avis que tu as loupé le bon post dans ta réponse.

Quant à la démocratie, ça reste à mon avis un vœu pieux
dans le monde actuel (et il n'est même pas sûr que ça
soit un bon système, vu que de multiples dérives l'ont
progressivement transformée en ploutocratie).

--
<Emmanesi> Tu fais quoi mon petit pervers préféré ?
<Xart> Je suis pas pervers :P et je suis dans ma cousine
<Xart> Cuisine*
<Emmanesi> ...

--
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Bzzz
On Fri, 20 Sep 2013 13:46:10 +0200
BERTRAND Joël wrote:

La phase ultime de la démocratie est la loi du plus fort
sur le plus faible. Au lieu de relire Proust, on ferait bien de
relire Tocqueville :-P



Et dire qu'il y a encore des mauvaises langues pour dire
que les barbus/chevelus n'ont aucune culture ;-)

--
Dodo: je panse donc je suis...
Léo: Hum.... médecin, infirmier ? Un estomac à la rigueur ?
Dodo: ??

--
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BERTRAND Joël
Bzzz wrote:
On Fri, 20 Sep 2013 12:08:57 +0200
Haricophile wrote:

Une démocratie ? Donc par définition sans loi d'exception ?

Parce que appeler les USA "démocratie" avec le Patriot-Act en
vigueur, c'est franchement abuser, un peu comme le truc du
"président à vie" voire "gouvernement de Vichy".



M'est avis que tu as loupé le bon post dans ta réponse.

Quant à la démocratie, ça reste à mon avis un vœu pieux
dans le monde actuel (et il n'est même pas sûr que ça
soit un bon système, vu que de multiples dérives l'ont
progressivement transformée en ploutocratie).



La phase ultime de la démocratie est la loi du plus fort sur le plus
faible. Au lieu de relire Proust, on ferait bien de relire Tocqueville :-P

JKB

--
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BERTRAND Joël
Bzzz wrote:
On Fri, 20 Sep 2013 13:07:18 +0200
BERTRAND Joël wrote:

À titre personnel et ayant passé pas mal de temps sur les
problèmes de design de langage et d'OS, je pense que le système
parfait est un ensemble de serveurs sur un micronoyau (un vrai, un
L4, pas un Mach ou un XNU qui sont des noyaux hydrides), ce qui
est encore différent d'un L4/Linux. C'est ce qui est expliqué
ici : http://www.freevms.net. Chaque bout de code, chaque pilote
dans un espace mémoire propre à lui et indépendant de tout le
reste. Sans cela, tout système va se complexifier à l'extrême
jusqu'à ne plus être maintenable.



Ça ne rejoint pas le projet HURD plus ou moins mort?



Non, pas vraiment. Hurd est sur un noyau hybride et il n'y a pas une
stricte séparation des plans mémoire. Par ailleurs, le noyau Mach sur
lequel tourne Hurd (la version L4 a été abandonnée faute de combattants)
est notoirement mauvais. Les IPC sont très lentes et la gestion de la
mémoire est assze calamiteuse.

Il y a qq chose d'incompréhensible là-dedans: si ton système est
connu pour être plus stable et moins dangereux, alors pourquoi
n'a-t-il pas été adopté?



Mais il a été adopté. C'est ce que fait Multics (enfin, faisait avec
huit niveaux de privilèges, pas seulement kernel et user), c'est ce que
fait OpenVMS. Le problème de fond est que les gens ont du mal à sortir
du paradigme Unix et du noyau monolithique. Pour la plupart des
développeurs, utiliser un noyau hybride façon Mach ou XNU est un grand
pas. Alors modulariser tous les pilotes dans des plans mémoire
différents est une gageure. On n'y parle plus buffers, mais IPC avc une
hiérarchisation des pilotes. C'est un autre monde.

Cordialement,

JKB

--
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BERTRAND Joël
Bzzz wrote:
On Fri, 20 Sep 2013 13:46:10 +0200
BERTRAND Joël wrote:

La phase ultime de la démocratie est la loi du plus fort
sur le plus faible. Au lieu de relire Proust, on ferait bien de
relire Tocqueville :-P



Et dire qu'il y a encore des mauvaises langues pour dire
que les barbus/chevelus n'ont aucune culture ;-)




Z'avez quelque chose contre les barbus ?

Sinon, faut le dire tout de suite, mais attention, je suis susceptible
comme un cochon. :-P

--
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Bzzz
On Fri, 20 Sep 2013 13:45:08 +0200
BERTRAND Joël wrote:

Non, pas vraiment. Hurd est sur un noyau hybride et il n'y
a pas une stricte séparation des plans mémoire. Par ailleurs, le
noyau Mach sur lequel tourne Hurd (la version L4 a été abandonn ée
faute de combattants) est notoirement mauvais. Les IPC sont très
lentes et la gestion de la mémoire est assze calamiteuse.



Ok.

> Il y a qq chose d'incompréhensible là-dedans: si ton systà ¨me est
> connu pour être plus stable et moins dangereux, alors pourquoi
> n'a-t-il pas été adopté?

Mais il a été adopté. C'est ce que fait Multics (enfin,
faisait avec huit niveaux de privilèges, pas seulement kernel et
user), c'est ce que fait OpenVMS. Le problème de fond est que les
gens ont du mal à sortir du paradigme Unix et du noyau
monolithique. Pour la plupart des développeurs, utiliser un noyau
hybride façon Mach ou XNU est un grand pas. Alors modulariser tous
les pilotes dans des plans mémoire différents est une gageure. On
n'y parle plus buffers, mais IPC avc une hiérarchisation des
pilotes. C'est un autre monde.



Alors ne reste plus qu'une seule solution: payer de ta personne
(mais bon, c'est pas une obligation, juste une suggestion:)

--
Soralia: Les boules...
Oxymore: en parlant de boules
Oxymore: Il parait qu'on utilise des couilles de dauphin pour faire
les boules de flipper

--
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BERTRAND Joël
Bzzz wrote:
On Fri, 20 Sep 2013 13:45:08 +0200
BERTRAND Joël wrote:

Non, pas vraiment. Hurd est sur un noyau hybride et il n'y
a pas une stricte séparation des plans mémoire. Par ailleurs, le
noyau Mach sur lequel tourne Hurd (la version L4 a été abandonnée
faute de combattants) est notoirement mauvais. Les IPC sont très
lentes et la gestion de la mémoire est assze calamiteuse.



Ok.

Il y a qq chose d'incompréhensible là-dedans: si ton système est
connu pour être plus stable et moins dangereux, alors pourquoi
n'a-t-il pas été adopté?



Mais il a été adopté. C'est ce que fait Multics (enfin,
faisait avec huit niveaux de privilèges, pas seulement kernel et
user), c'est ce que fait OpenVMS. Le problème de fond est que les
gens ont du mal à sortir du paradigme Unix et du noyau
monolithique. Pour la plupart des développeurs, utiliser un noyau
hybride façon Mach ou XNU est un grand pas. Alors modulariser tous
les pilotes dans des plans mémoire différents est une gageure. On
n'y parle plus buffers, mais IPC avc une hiérarchisation des
pilotes. C'est un autre monde.



Alors ne reste plus qu'une seule solution: payer de ta personne
(mais bon, c'est pas une obligation, juste une suggestion:)



Mais j'ai commencé. Le seul problème est qu'il n'y a que 24 heures par
jours et que je n'ai pas que cela à faire. Actuellement, ma priorité va
à deux autres projets (http://www.rpl2.fr et
http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr pour ceux que ça intéresse).

Maintenant, si quelqu'un me payait (voire payait une équipe) pour
développer un tel concept, je pourrais être intéressé.

JKB

--
http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/

--
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vers
En cas de soucis, contactez EN ANGLAIS
Archive: http://lists.debian.org/
Avatar
stephane.gargoly
Bonjour à tous les utilisateurs et développeurs de Debian :

Dans son message du 20/09/13 à 13:07, BERTRAND Joël a écrit :
À titre personnel et ayant passé pas mal de temps sur les probl èmes de
design de langage et d'OS, je pense que le système parfait est un
ensemble de serveurs sur un micronoyau (un vrai, un L4, pas un Mach ou
un XNU qui sont des noyaux hydrides), ce qui est encore différent d' un
L4/Linux. C'est ce qui est expliqué ici : http://www.freevms.net. Ch aque
bout de code, chaque pilote dans un espace mémoire propre à lui et
indépendant de tout le reste. Sans cela, tout système va se com plexifier
à l'extrême jusqu'à ne plus être maintenable.



Tiens, relance-on le débat Torvalds-Tanenbaum concernant l'opposition "noyau monolithique versus micronoyau" ? :-)

Moi, personnellement, j'ai tendance à me défier d'une quelconque "supériorité" technique d'un tel type de noyau qui a ses avantage s/qualités et inconvénients/défauts par rapport aux autres t ypes...

Contrairement à Andrews Tanenbaum, je ne suis pas un expert en noyaux mais, au cours de ces presque quinze années précédentes, je pu lire de la littérature (ouvrages spécialisés qu'on trouve habituellement dans des bibliothèques universitaires, articles/dossie rs dans des revues informatiques plus destinées aux développeurs/ administrateurs qu'au grand public) et j'en tire la conclusion que, princip alement, :
1. Le choix entre les noyaux monolithiques et les micronoyaux se base sur l e niveau de performance et de sécurité que l'on souhaite.
2. Il n'y a pas (ou, du moins, pas beaucoup) de noyaux monolithiques "purs" ni de micronoyaux "purs" mais bien souvent des noyaux monolithiques modula ires et des noyaux hybrides.

Pour ceux qui veulent savoir plus sur les différents types des noyaux (avec leurs caractéristiques - et leurs problématiques - propres) , il y a la page Wikipédia suivante : http://fr.wikipedia.org/wiki/Noy au_de_syst%C3%A8me_d%27exploitation#Diff.C3.A9rents_types_de_noyaux

Cependant, toujours sur Wikipédia, je recommande plutôt les pages anglaises (car elles sont plus développées) :
- (Vue d'ensemble) http://en.wikipedia.org/wiki/Kernel_(computing)#Kernel-w ide_design_approaches
- (Noyau monolithique) http://en.wikipedia.org/wiki/Monolithic_kernel
- (Micronoyau) http://en.wikipedia.org/wiki/Microkernel

Notons qu'il existe un autre type de noyaux : les exo-noyaux. Cependant, j' ai plutôt l'impression qu'ils ont plus servi en un objet de recherche en informatique qu'en une application industrielle/commerciale... ;-)

Cordialement et à bientôt,

Stéphane.



Une messagerie gratuite, garantie à vie et des services en plus, à §a vous tente ?
Je crée ma boîte mail www.laposte.net

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BERTRAND Joël
a écrit :
Bonjour à tous les utilisateurs et développeurs de Debian :

Dans son message du 20/09/13 à 13:07, BERTRAND Joël a écrit :
À titre personnel et ayant passé pas mal de temps sur les problèmes de
design de langage et d'OS, je pense que le système parfait est un
ensemble de serveurs sur un micronoyau (un vrai, un L4, pas un Mach ou
un XNU qui sont des noyaux hydrides), ce qui est encore différent d'un
L4/Linux. C'est ce qui est expliqué ici : http://www.freevms.net. Chaque
bout de code, chaque pilote dans un espace mémoire propre à lui et
indépendant de tout le reste. Sans cela, tout système va se complexifier
à l'extrême jusqu'à ne plus être maintenable.



Tiens, relance-on le débat Torvalds-Tanenbaum concernant l'opposition "noyau monolithique versus micronoyau" ? :-)



Tanenbaum est plutôt dans le trip noyau hybride. Son point de vue est
que son "micro"-noyau doit déjà contenir des unixismes et que le nombre
de serveur est limité (voire atteint 1 dans le cas de mklinux par
exemple). C'est ce qui fait que XNU est par exemple un très mauvais
noyau et que MacOS X ne devrait pas être POSIX (le coup des sémaphores
n'étant pas implantés dans XNU, MacOS X ne peut offrir la base de POSIX
1.2001 que sont les sémaphores anonymes).

Moi, personnellement, j'ai tendance à me défier d'une quelconque "supériorité" technique d'un tel type de noyau qui a ses avantages/qualités et inconvénients/défauts par rapport aux autres types...

Contrairement à Andrews Tanenbaum, je ne suis pas un expert en noyaux mais, au cours de ces presque quinze années précédentes, je pu lire de la littérature (ouvrages spécialisés qu'on trouve habituellement dans des bibliothèques universitaires, articles/dossiers dans des revues informatiques plus destinées aux développeurs/administrateurs qu'au grand public) et j'en tire la conclusion que, principalement, :
1. Le choix entre les noyaux monolithiques et les micronoyaux se base sur le niveau de performance et de sécurité que l'on souhaite.



Mouais. C'était vrai du temps de Mach, XNU et des autres noyaux
hybrides. L4, par exemple, a été conçu pour être minimal et surtout
permettre des IPC rapides.

2. Il n'y a pas (ou, du moins, pas beaucoup) de noyaux monolithiques "purs" ni de micronoyaux "purs" mais bien souvent des noyaux monolithiques modulaires et des noyaux hybrides.

Pour ceux qui veulent savoir plus sur les différents types des noyaux (avec leurs caractéristiques - et leurs problématiques - propres), il y a la page Wikipédia suivante : http://fr.wikipedia.org/wiki/Noyau_de_syst%C3%A8me_d%27exploitation#Diff.C3.A9rents_types_de_noyaux



Un module ne sera _jamais_ un serveur au sens des micro-noyaux.

Cependant, toujours sur Wikipédia, je recommande plutôt les pages anglaises (car elles sont plus développées) :
- (Vue d'ensemble) http://en.wikipedia.org/wiki/Kernel_(computing)#Kernel-wide_design_approaches
- (Noyau monolithique) http://en.wikipedia.org/wiki/Monolithic_kernel
- (Micronoyau) http://en.wikipedia.org/wiki/Microkernel

Notons qu'il existe un autre type de noyaux : les exo-noyaux. Cependant, j'ai plutôt l'impression qu'ils ont plus servi en un objet de recherche en informatique qu'en une application industrielle/commerciale... ;-)



Pour se faire ne bone idée sur ce qu'est un micro-noyau, lire la doc de
L4/X2 (pistachio). C'est bien plus clair que cette page ;-)

Cordialement,

JKB

--
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