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légalité de la prêtrise réservé aux hommes

40 réponses
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Juliette
Bonjour aux juristes,
Je me demande s'il est légal que l'Église catholique puisse en France
refuser la prêtrise à une femme sous prétexte de son sexe. Une femme
pourrait-elle légalement présenter sa candidature à un séminaire et attaquer
l'Église en justice en cas de refus pour cause de sexe ?
Merci de vos éclaircissements,
Juliette

10 réponses

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jr
Le 12/12/2011 01:08, JCL a écrit :

jr a formulé la demande :

Effectivement, c'est d'ailleurs interdit dès lors que le service
"entrée gratuite" (où "avant telle heure", parfois) est subordonné au
sexe.



Ca m'étonnerait.



Je sais, quand la loi est contraire aux coutumes, ça étonne toujours,
surtout quand il s'agit de sexe (remplacez par race, tout de suite c'est
plus clair). Cf la récente disposition qui interdit la discrimination
par le sexe dans les assurances. Quand elle était encore à l'état de
projet et que j'en parlais par ici, il y avait une avalanche de "ça
m'étonnerait".

Et puis un beau jour une assoc teigneuse se porte partie civile, fait un
"testing" avec huissier et paf. Ici la délicieuse ambiguïté est la
définition du "service". Pareil que pour les prêtres, attendons de voir
les premiers contentieux.

--
jr
Particulier non cumulable
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dmkgbt
jr wrote:

Le 11/12/2011 20:54, les pipoux a écrit :

> L'église est une société privée, elle fait ce qu'elle veut.

Elle émet des bulletins de salaire et cotise (contre son gré et depuis
les années 70) à la sécu et autres retraites.



Ignorez-vous qu'au plan fiscal, les prêtres catholiques ne sont pas des
salariés mais des BNC (professions libérales et assimilées),
contrairement aux rabbins et pasteurs ?

DB5G116/2

CLERGÉ (Membres du)
1. Culte catholique (membres du clergé séculier, religieux,
religieuses).
Membres du clergé exerçant un ministère paroissial ou diocésain (à
l'exception du clergé des départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de
la Moselle dont les membres perçoivent des salaires).
Les rémunérations perçues par les membres du clergé exerçant un
ministère paroissial ou diocésain1 présentent, sur le plan fiscal, le
caractère de bénéfices non commerciaux. Il en est ainsi même lorsque les
prêtres sont entièrement rémunérés par la caisse paroissiale ou par la
Chancellerie (cas de la région parisienne, notamment). Il est précisé
que les honoraires de messe, calculés en général pour permettre à leurs
bénéficiaires de faire face aux frais du culte et à l'entretien des
édifices cultuels, ne sont pas considérés comme présentant le caractère
de revenu et qu'il y a lieu, dès lors, d'en faire purement et simplement
abstraction.
(...)
2. Cultes judaïque et protestant.
Les rémunérations allouées aux rabbins et aux pasteurs sont considérées
comme des salaires (cf. DB 5 F 1111, n° 23).

Vous imaginez un autre employeur réserver ses postes aux hommes,
à part l'armée dans ses sous-marins?



Et encore, pour les sous-marins, ça devrait changer, à l'instar d'autres
pays :
http://www.slate.fr/story/17765/des-femmes-dans-les-sous-marins

Code pénal 225-2. Attendons le premier contentieux qui ne
manquera pas d'arriver, lors d'un changement de sexe ou autre turpitude.



Depuis l'affaire de la papesse Jeanne, les catholiques ont repris les
choses en mains :-)

Il y en a déjà eu un beau entre des prêtres et leur évêque à propos
d'une expulsion, où ça a fait tout chose à l'évêque de découvrir que les
prêtres et lui-même étaient des justiciables ordinaires.


> C'est comme les boites de nuit qui font gratos pour les femmes et
> payant pour les hommes.

Effectivement, c'est d'ailleurs interdit dès lors que le service "entrée
gratuite" (où "avant telle heure", parfois) est subordonné au sexe.
Remplacez hommes et femmes par arabe et juif, vous sentirez tout de
suite où est le problème, c'est le même article du code pénal. Pareil
que ci-dessus, attendons le premier contentieux.




--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia
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dmkgbt
jr wrote:

Le 11/12/2011 21:28, pif34 a écrit :


>oui:

(snip le n'importe quoi)



(pas tellement pire que le vôtre)

Il faut que la discrimination revendiquée soit une composante
essentielle du boulot.
Des boulots peuvent être réservés dans le spectacle (un noir pour
Othello)



Othello a souvent été joué par des blancs passés au cirage.

, les restaurants "typés" (un asiatique dans un resto chinois),



Je ne crois pas qu'ils aient le droit, non.
Le tri peut se faire sur la connaissance de la langue mais pas
"officiellement" sur l'aspect physique.

les trucs jouant avec la séduction hétéro genre danseur mondain ou
hôtesse de bar américain,



Les travestis de l'un ou l'autre sexe peuvent parfaitement exercer ces
métiers.

et quelques cas de figure impliquant intimité
de sexe comme l'esthéticienne.



Il y a des esthéticiens comme il y a des sage-femmes de sexe mâle.

Même pour le spectacle, je vous rappelle
(!) que le meilleur interprète de l'Aiglon fut Sarah Bernardt.



Dans certaines cultures, à l'inverse, les rôles féminins sont joués par
des hommes.

Le prêtre n'est pas un danseur mondain, le sexe n'est pas une condition
essentielle de la fonction



Il semble que si, justement :-)

: chez les anglicans il y a des femmes.



Les anglicans ne sont pas des catholiques romains.

Un employeur normal n'a pas le droit non plus de soumettre le poste au
fait de rester célibataire. Attendons un contentieux vous dis-je.



Le hic c'est que les prêtres catholiques ne sont pas des salariés comme
les hôtesses de l'air mais des professions libérales.

> et il existe plein de métiers qui sont très majoritairement d'un sexe ou
> d'un autre...

Il n'empêche que l'offre d'emploi, ou la débauche, ne peuvent pas être
faits /en général/ sur des considération de sexe, pas plus que de
couleur de peau. La prédominance d'un sexe à la candidature ne fait pas
une condition d'embauche.



Zêtes gentil mais vous dites le contraire au-dessus... c'est fait
exprès?

> je parle pas il y a quelques temps de la polémique sur les
> policier femme qui devait etre raccompagnées par un policier homme à
> partir d'une certaines heure.

Une divagation de Ségolène Royal qui n'a évidement aucun fondement
légal.



Vous ne soutenez plus Ségolène ?

Par ailleurs les fonctionnaires ne sont pas soumis aux mêmes
règles anti-discrimination en matière d'emploi: ils peuvent être
sélectionnés sur leur passeport, leur âge ou leur sexe.



Leurs capacités physiques aussi.
Il y a eu une époque où il y avait des conditions de taille, de vue et
une épreuve sportive au concours de Commissaire de Police.

> d'ailleurs, rappelons que la prochaine génération de sous-marin devrait
> etre mixte !

Évidemment.



S'il y a des femmes assez dingues pour vouloir faire du sous-l'eau dans
une boîte de conserve irradiée, pourquoi pas ?

> formation de gynéco et salles d'accouchement à prévoir dans
> les SNLE ?



Dites, dans "médecin du bord", qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans
le mot "médecin" (qui pourra d'ailleurs être une femme et traiter les
IST ou les prostatites de l'équipage mâle) ?

On fait bien plus en terre Adélie. Il y a des femmes.



Et elles ne sont pas manchotes.

--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia
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dmkgbt
pif34 wrote:

Le 11/12/2011 21:12, jr a écrit :
> Le 11/12/2011 20:54, les pipoux a écrit :
>
>> L'église est une société privée, elle fait ce qu'elle veut.
>
> Elle émet des bulletins de salaire et cotise (contre son gré et depuis
> les années 70) à la sécu et autres retraites. Vous imaginez un autre
> employeur réserver ses postes aux hommes, à part l'armée dans ses
> sous-marins?

oui:
- esthéticienne
- assistante maternelle
- magasin de pret à porter féminin ou enfant
- peu bijouteries (en dehors de l'artisan/patron, on n'embauche que des
vendeuses)
- jusqu'à peu hotesse d'accueil et de caisse dans les commerces
- gardien de prison dans une prison pour femme

et il existe plein de métiers qui sont très majoritairement d'un sexe ou
d'un autre...



Majoritairement occupé par les représentant d'un sexe ne signifie pas
que c'est interdit à l'autre sexe.
On trouve bien des sages-femmes mâles :-)



--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia
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jr
Le 12/12/2011 07:54, Dominique Gobeaut a écrit :

Ignorez-vous qu'au plan fiscal, les prêtres catholiques ne sont pas des
salariés mais des BNC (professions libérales et assimilées),



On s'en tape du plan fiscal, ce qui fait le salarié "de fait" aux
prud'hommes c'est l'employeur unique et la subordination. Dans le genre
on ne fait pas mieux. Innombrables sont les requalifications de
soi-disant indépendants qui étaient aussi soi-disant "libéraux"
déclarant des BNC. Encore une fois, attendons un beau contentieux. Pour
l'instant ça se règle sous la table. Si ça se trouve, ils seront tous
morts avant, notez.

--
jr
Particulier non cumulable
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jr
Le 12/12/2011 07:54, Dominique Gobeaut a écrit :

Il faut que la discrimination revendiquée soit une composante
essentielle du boulot.
Des boulots peuvent être réservés dans le spectacle (un noir pour
Othello)



Othello a souvent été joué par des blancs passés au cirage.



Et aussi souvent par des noirs choisis pour ça.

, les restaurants "typés" (un asiatique dans un resto chinois),



Je ne crois pas qu'ils aient le droit, non.



Si.

les trucs jouant avec la séduction hétéro genre danseur mondain ou
hôtesse de bar américain,



Les travestis de l'un ou l'autre sexe peuvent parfaitement exercer ces
métiers.



Je ne vous parle pas de ce qu'on peut faire mais de ce qu'on a le droit
de faire.

Le prêtre n'est pas un danseur mondain, le sexe n'est pas une condition
essentielle de la fonction



Il semble que si, justement :-)

: chez les anglicans il y a des femmes.



Les anglicans ne sont pas des catholiques romains.



Ce sont des schismatiques, pas des musulmans.

--
jr
Particulier non cumulable
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pif34
Le 12/12/2011 06:57, jr a écrit :
Le 12/12/2011 00:05, pif34 a écrit :

le prêtres est dans la tradition et les fondements catholique un
homme... alors qu'on tolère ceci pour d'autre métiers: tu as donné un
métier de role (en montrant des contrexemples).

Mais, on peut pas vraiment en toute logique revendiquer d'une assistante
maternelle ou une esthéticienne soit une femme...




Pour l'assistante maternelle, il s'agit d'une activité libérale et
chacun fait bien ce qu'il veut.



pas dans les crèches publiques, privées. on peut aussi évoquer la
questions des assistantes de vies scolaire ou des ATSEM.

La principale raison est que l'Église fait profil bas et arrange les
trucs en douce, en recyclant les défroqués qui la jouent cool. Il a
fallu la violer pour qu'elle paye des cotisations sociales (avant la
santé et la retraite des prêtres étaient assurés "en interne", puisqu'il
y avait des hôpitaux cathos et des maisons de retraite privées. Mais du
coup les défroqués se retrouvaient tout nus, c'est le cas de le dire,
n'ayant jamais cotisé). Maintenant que la moyenne d'âge des prêtres
actifs doit tourner autour de 140 ans, ils ne sont pas fâchés que la
sécu soit là, ceci dit.



c'est un peu le principe des fonctionnaires: il ne cotisent pas pour le
chomage, et la retraite n'a jamais été provisionnées car elle ne
s'autofinance pas, tout les soucis actuels. On est dans le cas ou un
employeur ne cotise pas mais ou l'employé a bien un "droit du travail"
qui s'applique.
S'il y a chomage, le gouvernement gere tout seul. C'est une pratique
courante sur des contrats de droit privés, des établissement publics
(EPA, EPIC, etc.). Et puisqu'on parle d'association, tu regardera
justement ce que font des assoc comme la ligue, l'arc ou meme nos très
cher ministère avec l'emploi au noir de doctorants et post doctorants.
Le mot clé : "libéralité". Tu verra qu'il n'y a pas que l'église qui
s'arrange.

Une chose est l'embauche qui se fait de gré à gré et tout le monde il
est beau tout le monde il est gentil, une autre est la gestion des
conflits, qui a lieu en général ensuite. Par exemple un jour un évêque
va ordonner des femmes dans son coin, elles seront payées par le diocèse
et une fois l'évêque viré la patate sera refilée à l'institution qui
devra s'expliquer. Dans le domaine, tout ce qui peut arriver arrivera.



oui, et un jour on sera obligé qu'on a des pretres et pretresse
homosexuels comme dans le reste de population, ou de leur autoriser le
mariage... ce sera lent, mais plus on attaque inutilement la religion,
pour on la victimise... je suis plutot d'accord qu'il y a des
comportements excessifs chez certaines églises intégristes, mais
globalement, on peut pas dire qu'en france ce soit trop virulant dans le
ensemble et il faut les laisser progresser... si le pape et son discours
d'évolue pas, va voire des curés, meme agés, et je peux te dire que leur
discour est franchement étonnant et très tolérant.
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pif34
Le 12/12/2011 07:54, Dominique Gobeaut a écrit :
Leurs capacités physiques aussi.
Il y a eu une époque où il y avait des conditions de taille, de vue et
une épreuve sportive au concours de Commissaire de Police.



on peut se demander d'ailleurs la pertinence et la légalité d'appliquer
des critères de sélection physiques plus faciles pour des femmes dans un
métier ou le physique reste important: courser un voleur, conflit corps
à corps...
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pif34
Le 12/12/2011 07:54, Dominique Gobeaut a écrit :

et il existe plein de métiers qui sont très majoritairement d'un sexe ou
d'un autre...



Majoritairement occupé par les représentant d'un sexe ne signifie pas
que c'est interdit à l'autre sexe.
On trouve bien des sages-femmes mâles :-)



oui, mais des sage-femmes pales, c'est comme des puericulteurs, on en
trouve un milieu hospitalier, et en indépendant on ne peut rien dure.

Je n'ai jamais vu un assistant maternel dans une crèche, ni un AVS
employé par une mairie. Ma femme est enseignante et n'en a jamais croisé
en pas mal d'années maintenant dans un environnement ou elle en a
toujours 1 à 2 par an. Quand dans une marie on n'embauche pas un seul
homme sur plus d'une centaine de postes pendant plusieurs années, on
peut se demander si l'offre est réellement proposée. Dans beaucoup
d'entreprise privée, c'est amplement suffisant pour réaliser des
recours. Je cite par exemple DCNS a qui on s'en est pris récemment pour
une discrimination...
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djeel
Le 12/12/2011 08:21, pif34 a écrit :

pas dans les crèches publiques, privées. on peut aussi évoquer la questions
des assistantes de vies scolaire ou des ATSEM.



Il existe des assistants maternels, de même que des gynécologues.
Aucune interdiction pour l'assistant de vie scolaire, ni pour l'ATSEM.
A moins que tu aies des sources, il s'agit donc encore de bavardages.

--
Djeel
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