les frerres bogdanoff

Wather Porter a écrit :

Je crois avoir un avis fondé sur la qualité de leurs travaux : Je suis
chercheur en mathématiques (algèbres de Hopf et déformations) et je
suis très étonné des questions suscitées par les travaux des
Bogdanoff. La réponse est simple : leurs thèses reposent sur un
théorème mathématique (le théorème 3.3.2) qu'ils ont démontré dans
leurs thèses ( en théorie des groupes quantiques). Ce théorème a été
vérifié par nombre de spécialistes de la théorie des groupes
quantiques (y compris par moi-même) : il est incontestable et
représente une base très solide à partir de laquelle les Bogdanoff ont
bâti leur modèle cosmologique de l'espace-temps entre l'échelle de
Planck et l'échelle zéro. Ceux qui le souhaitent pourront trouver le
théorème des Bogdanoff dans un article publié sur l'arXiv :
arxiv.org/pdf/math.QA/0211337.
En clair : leurs travaux sont très solides et représentent une avancée
certaine en gravité quantique et dans la modélisation de la physique à
l'échelle de Planck et en deça.

Bon. Tu es ici sur fr.rec.tv.programmes. On y parle de Steeve & Stevee,
le silicone de Loana, le paquet dans le slip de Pujada a la piscine,
les suicides sociaux sur Confession intimes, le retour de Denis Fabre,
l'argent public detourné par Delarue Inc., etc..


Alors le modele cosmologique et l'espace temps entre l'echelle
de Planck et l'echelle zero....


--
Pour garder Planck tapez #3
(2 euro + cout SMS)

Wather Porter <melbourne-univ@australia.edu> a écrit dans le message :
5c06fc26.0406010248.274e77eb@posting.google.com...

Je crois avoir un avis fondé sur la qualité de leurs travaux : Je suis
chercheur en mathématiques (algèbres de Hopf et déformations) et je
suis très étonné des questions suscitées par les travaux des
Bogdanoff. La réponse est simple : leurs thèses reposent sur un
théorème mathématique (le théorème 3.3.2) qu'ils ont démontré dans
leurs thèses ( en théorie des groupes quantiques). Ce théorème a été
vérifié par nombre de spécialistes de la théorie des groupes
quantiques (y compris par moi-même) : il est incontestable et
représente une base très solide à partir de laquelle les Bogdanoff ont
bâti leur modèle cosmologique de l'espace-temps entre l'échelle de
Planck et l'échelle zéro. Ceux qui le souhaitent pourront trouver le
théorème des Bogdanoff dans un article publié sur l'arXiv :
arxiv.org/pdf/math.QA/0211337.
En clair : leurs travaux sont très solides et représentent une avancée
certaine en gravité quantique et dans la modélisation de la physique à
l'échelle de Planck et en deça.

Walther

Vers le bas de la page http://www.cassiopaea.org/cass/bogdanovs1.htm
on semble trouver des propos tenus par Daniel Sterheimer à l'intention de
Arkadiusz Jadczyk.

"The thesis of Igor Bogdanov is a mixture of mathematical jargon and
physical jargon. Apparently there was no single person who could be used as
a referee for the whole thesis."


"no single person who could be used as a referee" : VRAI ou FAUX ?


On trouve plus loin dans le même paragraphe :

"Roman Jackiw of MIT is mentioned as one who was the referee for 'the
physics part' of the paper. This formulation suggessts that Roman Jackiw did
not checked for mathematical inconsistencies. It is plausible that nobody
did. And that is why Ark is now trying to examine the details - as the
Devils, as always, is in the details."

Qu'en pensez-vous ? En admettant que les prémisses soient correctes,
est-on, en clair, certain qu'ils ne se sont pas perdus en chemin ?

PHT

bonjour,

Vers le bas de la page http://www.cassiopaea.org/cass/bogdanovs1.htm
on semble trouver des propos tenus par Daniel Sterheimer à l'intention de
Arkadiusz Jadczyk.

"The thesis of Igor Bogdanov is a mixture of mathematical jargon and
physical jargon. Apparently there was no single person who could be used

as

a referee for the whole thesis."


"no single person who could be used as a referee" : VRAI ou FAUX ?

j'en pense que sans etre ni chercheur ni physicien, je peux aussi quoter
hors contexte, faire dire n'importe quoi et deformer les propos de n'importe
qui

si tu lis cette page
http://www.cassiopaea.org/cass/bogdanovs1.htm

lis aussi toutes les autres pages qui disent le contraire de ce que tu
quotes

On trouve plus loin dans le même paragraphe :

"Roman Jackiw of MIT is mentioned as one who was the referee for 'the
physics part' of the paper. This formulation suggessts that Roman Jackiw

did

not checked for mathematical inconsistencies. It is plausible that nobody
did. And that is why Ark is now trying to examine the details - as the
Devils, as always, is in the details."

Qu'en pensez-vous ? En admettant que les prémisses soient correctes,
est-on, en clair, certain qu'ils ne se sont pas perdus en chemin ?

et où ils se seraient perdus ?

ici:
http://www.cassiopaea.org/cass/bog-lanoy.htm
Ark dit:
"
As Daniel Sternheimer called it, it was a "character assassination."
Bogdanovs publishes papers in respected journals. Bogdanovs got PhDs
according to the standards. Their papers are not worse than many other
published papers. Some experts even consider these papers "interesting".
"
en répondant a un journaliste du Figaro

perso je pense que bcp de gens s'acharnent sur les bogdanov parce
qu'ils ont ete a un moment animateurs teles

je trouve cela plutot petit d'esprit

zwetan

petite correction

si tu lis cette page
http://www.cassiopaea.org/cass/bogdanovs1.htm

il y a eut une page mise a jour entre temps
http://www.cassiopaea.org/cass/bogdanov2.htm

et dont je me permet de recopier l'introduction en francais

"[...]
Igor et Grichka sont sur la France 2, canal +, et dans les jours à suirve
(juin 2.3.4) aussi comme invités sur la France 3 ("LE FABULEUX DESTIN De...
", 20:05). Beaucoup de lecteurs potentiels d'Avant le Big Bang regardent ces
pages, sur "Cassiopaea". Certains posent cette question :

""c'est normal que le site que tu cites et qui un des rares à défendre les
bogdanoffs soit aussi un site plein de trucs sur les ovni, les
extra-terrestres qui ont construit les pyramides et autres trucs du genre?"
Je pense que c'est normal. Il y a de la bonne évidence que le phénomène
d'"OVNIs" nous mène au delà de la "science" actuelle. La documentation est
écrasante (qu'est à dire après avoir jeté tous les mensonges,
désinformation, et fraudes). C'est pareil avec les phénomènes de la
Para-psychologie. Les scientifiques, en général, se divisent en deux classes
: ceux avec des esprits fermés, et ceux avec des esprits ouverts. Ce n'est
pas une surprise. J'essaye d'être critique mais avec un esprit ouvert. Cela
veut dire qui si un de VOUS, mes lecteurs, trouveront UNE déclaration dans
mes pages qui est "douteux", je suis disposé à discuter cette question et à
changer mon point de vue si les données ou les arguments suffisants prouvent
que je suis en erreur.

Il y a beaucoup de parties dans Avant le Big Bang dont je suis en
désaccord - par exemple la "forme" de l'univers ou le nombre de dimensions.
J'écrirai au sujet de ces derniers, et de beaucoup d'autres points, dans mon
propre livre. Mais il est normal et souhaitable que les scientifiques soient
en désaccord. Ce qui n'est pas normal, et non souhaitable, est quand un
scientifique commence une campagne organisée contre un autre scientifique.
C'est comment l'"affaire Bogdanovs" (qui devrait s'appeler le "canular de
Baez", comme j'explique ailleurs) a commencé - et il devrait être connu en
tant que tels. Il y a beaucoup de papiers publiés aux "bons" journaux de
physique qui sont impossibles à comprendre ou qui ont besoin de beaucoup de
travail de la part d'autres scientifiques pour comprendre leur contenu.
Certains de ces articles survivent et montrent un nouveau chemin, certaine
meurent d'une mort naturelle - étant oublié. Chaque cas a besoin d'un
travail dur et d'une vraie expertise d'esprit ouvert pour le découvrir.
D'ailleurs, comme l'histoire nous enseigne, les experts ont souvent tort
quand elle vient à juger et/ou à promouvoir des idées nouvelles et
fondamentales. Regardez ceci: Une lettre ouverte à la Communauté
scientifique. Elle est signée par des scientifiques. La politique salit trop
souvent la science!

Il peut être nécessaire de rappeler ici un extrait d'un article par Daniel
Sternheimer : « ... en janvier 1994, quatre membres de l'Académie française
des sciences (Yves Coppens, Jean Dorst, André Lichnerowicz, Etienne Wolf)
ont publié une déclaration sous serment, confirmée par Jacques Friedel,
président de l'académie, donnant entre d'autres une liste non approfondie de
9 citations, 5 d'entre elles apparaissant dans " La mélodie secrète ", qui
viennent des textes par Guitton ou les jumeaux avant le dernier (de 1963, de
1986 et début de 1987).... Avant ceci, le revue Paris Match avait donné,
dans son numéro de 12 septembre 1991, et confirmé dans les déclarations sous
serment à partir d'octobre 1993 et janvier 1994, exemples montrant que TXT
avait reproduit des parties "d'un document grand" de 50 pages tapées à la
machine par Guitton et les jumeaux (décembre 1986) sur a place de Dieu en
science moderne, et certains des autres (janvier 1987) basés sur la
transcription d'une entrevue de Carl Sagan par les jumeaux. » En bref : Igor
et Grichka ont été attaqués injustement avant, et il a eu besoin de
l'interposition de l'Académie française des sciences pour découvrir la
partie coupable !

Il y a un peu près une semaine un journaliste de France 3 m'a appelé au
téléphone. Il a eu essentiellement seulement deux questions : depuis combien
de temps connais-je Igor et Grichka, et mon avis au sujet de leur production
scientifique ? J'ai répondu que je les connais depuis octobre 2002, et que
je suis de la même opinion que leur arbitres de thèse: leurs thèses
contiennent des idées intéressantes, mais elle peut prendre des années à
découvrent que de ces idées (si quel) apportera des fruits. Exactement la
même chose peut être dits au sujet du travail scientifique de beaucoup
d'autres physiciens théoriques et mathématiques. Ma propre théorie "Event
Enhanced Quantum Theory (en bref: EEQT)" a déjà dix ans. Divers résultats
ont été édités en nombreux journal et ont rendu compte de beaucoup de
conférences. Mais personne ne lui prend sérieusement - la même manière que
je ne prends pas sérieusement des théories des autres!

[...]"



a vous de vous faire votre propre avis

zwetan

zwetan <newsgroups@zwetan.com> a écrit dans le message :
c9in4q$5nm$1@news-reader1.wanadoo.fr...

[...]

je ne prends pas sérieusement des théories des autres!

[...]"



a vous de vous faire votre propre avis

zwetan

Merci, c'est fait. Si je comprends bien : la physique théorique procède par
l'écriture de n'importe quoi dans n'importe quelle direction en laissant aux
autres, selon l'humeur du moment, le soin de faire le tri (?). Tapez pas,
je pige rien à la physique méta-théorique... Je vais faire dodo. J'espère
que dans mon rêve, il y aura un peu de réel. D'accord, le réel n'existe
pas... Oh le vilain cauchemar ! Tapez, tapez ! Je veux que l'on me
réveille...
http://expositions.bnf.fr/utopie/pistes/ateliers/image/fiches/pataphysique.h
tm

PHT

> Merci, c'est fait. Si je comprends bien : la physique théorique procède
par l'écriture de n'importe quoi dans n'importe quelle direction en
laissant aux
autres, selon l'humeur du moment, le soin de faire le tri (?).

Non mais le problème de la physique quantique est que , reposant sur des
bases théoriques justement, (puisque l'observation des phénomènes
quantiques les altère) un certain nombre de théorèmes ne reposent que sur
l'observation des réactions entre ces phénomènes quantiques.

Pour prendre un exemple simple on peut savoir si une planète orbite autour
d'une étoile en observant simplement le mouvement de cette étoile.On ne
voit pas la planète, mais on en déduit l'existence, car des principes
physiques régissent les mouvement des corps en fonction de leurs
interactions.

Donc toute cette partie de la physique, ou même de la mécanique,
(quantique) nécessiterait une approche empirique pour pouvoir être
réellement démontrée. Or, justement cette approche est impossible puisque
même l'observation des particules, ou des quantas suffit à les altèrer dans
leur "fonctionnement".

Seule une extrapolation constante est possible. D'ou les querelles d'experts
et les articles assassins pour démonter activement les théories du
chercheur d'à coté.

Désolé si j'ai été trop chiant et trop long. Mais j'espère que cela
clarifiera certaines choses pour toi.

Manu

Paul-Henri TRAUNER <paul_henri_trauner@voila.fr> wrote:

Merci, c'est fait. Si je comprends bien : la physique théorique procède par
l'écriture de n'importe quoi dans n'importe quelle direction en laissant aux
autres, selon l'humeur du moment, le soin de faire le tri (?).

Oui, la physique theorique est darwinienne. On produit beaucoup d'idees,
et seules quelques unes sont assez fiable pour resister a la selection
:-)


--
Florian

"Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire

manu <manu@debian.org> a écrit dans le message :
c9j937$1sg$1@news-reader2.wanadoo.fr...

> Merci, c'est fait. Si je comprends bien : la physique théorique procède
> par l'écriture de n'importe quoi dans n'importe quelle direction en
> laissant aux
> autres, selon l'humeur du moment, le soin de faire le tri (?).

Non mais le problème de la physique quantique est que , reposant sur des
bases théoriques justement, (puisque l'observation des phénomènes
quantiques les altère) un certain nombre de théorèmes ne reposent que sur
l'observation des réactions entre ces phénomènes quantiques.

Je connais l'argument qu'en physique quantique la "réalité" n'est pas
objective et qu'elle dépend du processus d'observation qui lui même inclue
l'observateur. Cela ne veut néanmoins pas dire que la réalité soit
complètement inaccessible. Car n'est-il toujours pas possible de monter des
expériences permettant d'observer les prédictions même floues des théories
quantiques ? Telle expérience lève le voile sur tel aspect tandis que
telle autre confirme un autre aspect théorique... car tout n'est pas
simultanément observable à l'échelle quantique. N'est-ce pas cela le propre
d'une théorie physique (même quantique) d'être vérifiable, à défaut de
vérifiée immédiatement, par l'expérience ?

Dans ce cadre, il aurait été/serait intéressant de définir un contexte
expérimental pouvant valider quelques unes des prédictions de la théorie des
Bogdanoff. Je comprends tout à fait que la réalisation de telles expériences
puisse être hors de portée de la technologie actuelle. Alors ma question est
: dans quelle direction la technologie actuelle doit elle évoluer pour que
demain soit possible une validation expérimentale de la théorie avancée ? On
doit au moins avoir quelques idées sur ce point.

Pour prendre un exemple simple on peut savoir si une planète orbite autour
d'une étoile en observant simplement le mouvement de cette étoile.On ne
voit pas la planète, mais on en déduit l'existence, car des principes
physiques régissent les mouvement des corps en fonction de leurs
interactions.

Une théorie physique permet de se situer dans l'erreur de mesure ou d'être
en dehors. L'exemple du glissement de l'ouverture de la trajectoire
irrégulière de Mercure que la mécanique classique n'arrivait pas à résoudre
en constitue un cas d'école. La relativité générale, par la prise en compte
de la gravitation transversale du soleil, a permis d'améliorer la prédiction
en la rendant compatible avec la précision des mesures. C'est clair : même
si on ne comprend pas les détails de la RG (c'est mon cas), on voit bien que
la RG sert concrètement à quelque chose.

Dans l'émission d'Ardisson, je n'ai pas entendu les Bogdanoff esquisser
d'analogies (même imparfaites) pour rendre concret leur point de vue. Les
frères ne seraient pas les seuls physiciens à souffrir d'un déficit
d'aptitude à savoir clairement communiquer (j'en fait partie). Je dit
simplement que c'est quelque peu surprenant de la part de gens qui sont
sensés exceller dans la communication vulgarisée des idées scientifiques de
ne pas être plus clairs que ça après 10 années de recherche sur un sujet qui
les habite tant intérieurement.

Le but de l'ouvrage qu'ils viennent de publier est-il de clarifier les
choses ? Ou bien, le livre parle-t-il carrément d'autre chose que de la
thèse ?

Les Bogdanoff poursuivent-ils activement leurs recherches sur ce thème ou
bien le sujet de la thèse est-il de l'histoire ancienne pour eux?

Donc toute cette partie de la physique, ou même de la mécanique,
(quantique) nécessiterait une approche empirique pour pouvoir être
réellement démontrée. Or, justement cette approche est impossible puisque
même l'observation des particules, ou des quantas suffit à les altèrer

dans

leur "fonctionnement".

Seule une extrapolation constante est possible. D'ou les querelles

d'experts

et les articles assassins pour démonter activement les théories du
chercheur d'à coté.

Désolé si j'ai été trop chiant et trop long. Mais j'espère que cela
clarifiera certaines choses pour toi.

Manu

Je trouve au contraire que votre intervention est intéressante.

J'avais l'habitude de penser les thèses en termes :
1a) votre travail représente incontestablement une avancée,
2a) vous avez exposé vos idées avec plus ou moins de brio -> d'où une
mention en rapport.

Or ici
1b) On semble toujours se poser la question du fond de la thèse physique :
quel est-il au juste ?
2b) Un directeur de polytechnique qui ne veut pas les accueillir pour la
soutenance. Une première soutenance ajournée ( fait très rare) suivie trois
ans plus tard d'une attribution sans mention.

Alors 2b) a tendance à renvoyer à 1b).

Dans un univers qui a probablement besoin de faire le ménage en ce qui
concerne ses fondements et son fonctionnement, le mécanisme d'attribution
des thèses quantiques est peut être simplement différent. J'avoue avoir du
mal avec le concept d'attribution d'une thèse avec bénéfice du doute. Je
n'ai pas compris.

Autant qu'un droit de réponse -- dans un langage compréhensible si possible
! -- des frères Bogdanoff qui a déjà été avancé plus haut, je suggère une
mise au point officielle de la part du directeur de thèse (sur le site
internet de l'Université de Bourgogne, par exemple). Car après l'affaire
Teyssier, il y aurait/a (vous choisissez) une affaire Bogdanoff. On
voudrait vraiment déboussoler l'ambition intellectuelle de la jeunesse qu'on
ne s'y prendrait pas autrement. Bon, j'arrête là la parano.

PHT

> Il y a beaucoup de parties dans Avant le Big Bang dont je suis en
désaccord

Moi il y en a une : dans une annexe ils citent le physicien Urs Schreiber
comme si celui-ci était d'accord avec eux. Or il ne l'est pas, pas du tout,
et pour savoir ça il m'a simplement suffit de lui demander.

Des détails là :

http://perso.wanadoo.fr/fabien.besnard/bogdanoff.htm

Pour moi cela règle le cas Bogdanoff.

Fabien

Gabriel <gabrielnspam@tiscali.fr> a écrit dans le message :
40c11c5f$0$13921$636a15ce@news.free.fr...

Dans le message:c9qno8$qqd$1@news-reader5.wanadoo.fr,
Fabien.Besnard <Fabien.Besnard@wanadoo.fr> disait:

> [...]
>
> Moi j'appelle ça déformer les propos d'un tiers, et je trouve que ce
> n'est pas un procédé admissible.

oui enfin ça ne remet pas en cause leurs travaux...
--
@+ - Gabriel
http://www.cerbermail.com/?BHcAtD79oQ

Normalement un rapport d'examinateur contient toujours, sur une à trois
pages, des éloges ET des réserves pour souligner des points plus faibles
dans une thèse. Or, les rapports cités par les Bogdanoff ne sont en fait que
des extraits. Il aurait été moins suspect de faire figurer l'intégralité
des rapports en annexe du document qui par ailleurs, se répète mot pour mot
en de nombreux endroits.

Quant à l'argument "on ne cause qu'aux spécialistes", est-il vraiment
impossible de communiquer sur le fond de leurs travaux sans recourir à un
formalisme complexe ? En termes BAC+5 physique, que ce passe-t-il de
l'autre côté du mur de Planck selon les Bogdanoff ? J'aimerais être plus
certain que je vais tirer un profit intellectuel du livre ! Vais-je devoir
attendre de trouver ce dernier en occasion ? C'est pour quand la sortie du
film et la nomination au gouvernement ?


PHT