[LFC] tarif d'inscription..

michel écrivait :

Comment on peut faire pour dire autant de conneries ?

23 jours de temps de réponse. Bravo.

--
P.

Marc a écrit :

michel a écrit:

>>Bien sur il faut acheter de tres petits appartement, parce que c'est
>>moins cher, la rentabilite est meilleure, et ca repartit les risques.
>>On le loue a des Rmistes, ca leur rend service car personne ne les
>>veut et c'est tres sur car c'est la CAF qui verse directement le loyer
>>au proprietaire.
>>
>>Etc etc ....

> Comment on peut faire pour dire autant de conneries ?

C'est au contraire très réaliste.
Capital l'a déjà démontré sur M6 il y a 2 ans par un exemple concret...
Donc, le gros con, c'est toi.

AH oui ? Et dans capital, ils ont :

(je reprend les conneries du message de Bernard de bas en haut)

- Dit que les banques se méfiaient enormement de ceux qui louaient des
petits appartement ? La rentabilité est impportante mais le turnover
est trop important pour que les banques aient confiance.

- conseillé de louer à des Rmistes alors que si le type ne paye pas, la
CAF suspend ses allocations et qu'il faut jusqu'a 2 ans pour récuperer
l'appart en faisant une croix sur les 2 ans de loyers impayés ?

- conseillé d'acheter un appart deja loué pour avoir un credit
facilement alors que les banques refusent quasi systématiquement un
crédit aux propriétaires bailleurs qui n'ont pas d'assurance impayé de
loyer et qu'il est extremement difficile de trouver une telle assurance
pour un appartement déjà occupé ? (au passage, pour l'alinéa au dessus,
une assurance loyer impayé ne couvrira jamais un locataire rmiste)

- conseillé de faire un credit sur une banque puis changer de banque et
faire domicilier ses revenues dans la nouvelle banque pour prendre un
nouveau credit ? Alors si il fait domiciler ses revenus sur la nouvelle
banque, il fait comment pour payer le credit de l'ancienne sans faire un
virement tous les mois de tous les revenus vers l'ancienne banque ce que
le nouveau banquier remarquera forcement (il verra au moins que tous les
mois, a peine rentré sur le compte tous les revenus sont virés vers
l'autre banque ? je doute qu'un banqiuer prete à quelqu'un qui vire
systématiquement l'intégralité de ses revenus vers une autre banque).
ils ont aussi oublié de dire à capital que la nouvelle banque va
demander les releves de compte de la banque où était precedemment
domiciliés les revenus et qu'un credit à rembourser ca se voit sur un
relevé de compte ?

- dit qu'un plan d'epargne logement donne autmatiquement droit à un pret
sans condition de ressource ? ils devaient faire un reportage sur un
pays autre que la france alors.

- dit qu'il etait si facile de louer un appartement à un prix couvrant
les remboursements du credit ? Alors faudrait me dire dans quelle ville.
Surtout qu'aprés il y a les charges du propriétaire à payer.

- Dit qu'il etait conseillé de demander un pret etudiant pour payer un
appart alors que les montants des prets etudiants couvrent rarement le
prix d'un appart et en supposant qu'on tombe sur un banquier idiot qui
ne vérifie pas que l'argent a bien ete employé pour payer son ecole.

- etc etc etc (g ps relevé toutes les conneries mais juste les plus
grosses).

En gros, ce que dit Bernard est correct, dans un monde idéal où les
banquiers preteraient à n'importe qui sans faire AUCUNE vérification, où
il n'y aurait aucun risque que les rmistes ne payent pas leur loyer, et
où le rapport prix de l'appart / loyer n'aurait rien à voir avec le
monde réel.



Dans le monde réel, pour faire cela, il faut avoir un apport personnel
conséquent (minimum 20% de CHAQUE appart acheté) puisque comme ne le dit
pas Bernard, si on achete un premier appart, tous les revenus servenr à
payer le crédit (sans compte ce qu'on doit mettre tous les mois de sa
propre poche dans le monde réel puisque jamais le loyer ne couvre le
credit + les charges du propriétaires) et que pour que le premier appart
puisse apporter un apport personnel pour un second appart, il faut
attendre 20 ans la fin du crédit du premier appart.

(sauf si, comme le suggere bernard on prend un crédit par banque en
esperant que tous les banquier seront stupides et qu'ils ne se rendront
pas compte qu'a peine les revenus qui arrivent sur le compte sont tout
de suite intégralement virés vers un autre compte)


Donc je confirme. Ce qu'a dit bernard est bien un tissu de stupidités.

Pierre Cerf a écrit :

michel écrivait :

> Comment on peut faire pour dire autant de conneries ?

23 jours de temps de réponse. Bravo.

Désolé. Mais je suis tombé par hasard sur ce fil et quand j'ai lu un
message contenant autant de conneries, j'ai bondi et j'ai pas pu
m'epecher de réagir.


mais c'est vrai que dans un forum internet tout est possible. Mais aprés
quand on veux le faire vraiment hors du forum internet, on se retrouve
tout de suite confronté aux réalités.

On Mon, 24 May 2004 13:00:13 +0200, michel <michel@ghghloy.fr> wrote:

Pierre Cerf a écrit :

michel écrivait :
> Comment on peut faire pour dire autant de conneries ?
23 jours de temps de réponse. Bravo.

Désolé. Mais je suis tombé par hasard sur ce fil et quand j'ai lu un
message contenant autant de conneries, j'ai bondi et j'ai pas pu
m'epecher de réagir.

mais c'est vrai que dans un forum internet tout est possible. Mais aprés
quand on veux le faire vraiment hors du forum internet, on se retrouve
tout de suite confronté aux réalités.

Et bien justement, les conneries c'est toi qui les dis. Alors si tu
veux (et si tu es plus poli) tu viens a Marseille, et je te montre mes
comptes, mes appartements, et comment je double facilement avec
l'immobilier des revenus pourtant deja tres confortables de professeur
d'Universite, et en ayant commence comme etudiant fauché avec des
prets etudiants.

D'abord tu peux apprendre a faire des calculs financiers, je te
conseille eventuellement d'assiter a mes cours de mathematiques
financieres a la Faculté des Sciences Economiques de l'Université de
la Mediterranée, et a lire acccessoirement quelques livres d'exercice
que j'ai publié cher Vuibert et Masson.

Et pour montrer que je ne suis pas un universitaire theoricien
deconnecté de la réalité, je répond quand meme à quelques une des
betises que tu as dites dans ta reponse precedente :

conseillé de louer à des Rmistes alors que si le type ne paye pas, la
CAF suspend ses allocations et qu'il faut jusqu'a 2 ans pour récuperer
l'appart en faisant une croix sur les 2 ans de loyers impayés ?

Effectivement il y a ce risque, mais le nombre augmentant le risque
diminue. Et c'est bien sur a prendre a compte dans les calculs. D'ou
un autre interet d'avoir de nombreuses petites unités, que moins de
grosses. J'estime que ca arrive une fois sur 20. Le seul probleme
serieux que j'ai eu c'est avec une mere celibataire, qui a continué a
faire des enfants toute seule, et dont la surface du logement est donc
devenue trop petite avec 3 enfants, et la CAF a couper les allocs

Concernant le turnover des petites unités, j'ai certains locataires en
place depuis plus de 10 ans.

qu'un plan d'epargne logement donne autmatiquement droit à un pret
sans condition de ressource ? ils devaient faire un reportage sur un
pays autre que la france alors.

Je ne parle pas de ce qui passe a la tele, mais de la vraie vie. Lis
un contrat d'epargne logement, et demande un commentaire a un avocat
si tu ne comprend pas bien (honnetement, je n'en ai aps vu de recent,
mais c'etait ainsi il y a quelques annees,e t je en pense pas que ca
ait changé)

qu'il etait si facile de louer un appartement à un prix couvrant
les remboursements du credit ? Alors faudrait me dire dans quelle ville.
Surtout qu'aprés il y a les charges du propriétaire à payer.

Dernier achat que j'ai realise a Marseille : un appartement a 30000
euros que je loue 380 euros par mois (dont 280 versés pas la CAF), et
qui se situe dans une rue du centre ville (rue de Rome) dans lequel le
tramway va passer dans 2 ans, ce qui va surement augmenter sa valeur.

Concernant les domiciliations de revenus, d'abord pas toutes le
banques les imposent, et je sais ce que je dis, je parle avec des
ofrres de pret sous les yeux. Et ensuite pour eviter les virement d'un
compte a l'autre on fait virer une partie des loyes CAF sur chacun des
comptes,et il y a aussi des loyers qui sont payés par cheque et en
liquide et la on les met sur le compte qu'on veut. Ce n'est pas tres
difficile a comprendre. Mais c'est sur que quand on n'a pas
l'experience, on raisonne dans son coin de maniere theorique.


--
Bernard

Bernard Grychowski a écrit :

Et pour montrer que je ne suis pas un universitaire theoricien
deconnecté de la réalité, je répond quand meme à quelques une des
betises que tu as dites dans ta reponse precedente :

Je pense justement qu'un universitaire théoricien pourrait difficilement
dire de telles conneries.

>conseillé de louer à des Rmistes alors que si le type ne paye pas, la
>CAF suspend ses allocations et qu'il faut jusqu'a 2 ans pour récuperer
>l'appart en faisant une croix sur les 2 ans de loyers impayés ?

Effectivement il y a ce risque, mais le nombre augmentant le risque
diminue. Et c'est bien sur a prendre a compte dans les calculs. D'ou

Ca, le banquier il s'en moque royalement.

un autre interet d'avoir de nombreuses petites unités, que moins de
grosses. J'estime que ca arrive une fois sur 20. Le seul probleme
serieux que j'ai eu c'est avec une mere celibataire, qui a continué a
faire des enfants toute seule, et dont la surface du logement est donc
devenue trop petite avec 3 enfants, et la CAF a couper les allocs

le banquier vous dira "c bien que ca arrive une fois sur 20. Mais le
type qui a UN appart avec UN crédit, il fait quoi si ca lui arrive
sachant qu'en cas de non paiement des loyers la CAF arrete de payer et
qu'il faut 2 ans pour virer le locataire et qu'on peux faire une croix
sur 2 ans de loyer" ? Et refusera le prêt si il n'y a pas une assurance
garantissant contre les non paiement de loyer.

Et aucune assurance n'acceptera jamais de rmiste. Ils reclament tous
minimum 3 fois le loyer en salaire.

Concernant le turnover des petites unités, j'ai certains locataires en
place depuis plus de 10 ans.

Faut expliquer ça au banquier. Comment le type qui a pas un sous
(pusique selon vous on peux demarrer sans un sou) va expliquer ca au
banquier ? Et puis des gens qui restent plus de quelques années dans
les petites unités c'est EXCEPTIONNEL.

>qu'un plan d'epargne logement donne autmatiquement droit à un pret
>sans condition de ressource ? ils devaient faire un reportage sur un
>pays autre que la france alors.

Je ne parle pas de ce qui passe a la tele, mais de la vraie vie. Lis
un contrat d'epargne logement, et demande un commentaire a un avocat
si tu ne comprend pas bien (honnetement, je n'en ai aps vu de recent,
mais c'etait ainsi il y a quelques annees,e t je en pense pas que ca
ait changé)

La banque n'est pas obligée de preter à quelqu'un qui a un contrat
d'epargne logement et c'etait pareil il y a 20 ans.

>qu'il etait si facile de louer un appartement à un prix couvrant
>les remboursements du credit ? Alors faudrait me dire dans quelle ville.
>Surtout qu'aprés il y a les charges du propriétaire à payer.

Dernier achat que j'ai realise a Marseille : un appartement a 30000
euros que je loue 380 euros par mois (dont 280 versés pas la CAF), et
qui se situe dans une rue du centre ville (rue de Rome) dans lequel le
tramway va passer dans 2 ans, ce qui va surement augmenter sa valeur.

On est dans une bulle speculative exceptionelle qui va pas durer. Vous
savez que la gestion d'appartement ca se calcule sur le long terme et
pas sur les prix d'aujourd'hui qui peuvent chuter dans quelques mois ?
(sachant que ca ne fait pas 2 ans qu'on peux obtenir de tels loyers).

Et bien entendu tout ce que vous dites tiens à peu pres debout (si on
n'est pas exigeant sur les réalités) à la condition sine qua non d'avoir
un ami aux impots pour ne pas payer d'impots foncier ni la taxe fonciere
. Parce que ca fait encore des charges supplementaires à payer de sa
poche EN PLUS du credit et qui ne seront pas payes par le locataire.

Concernant les domiciliations de revenus, d'abord pas toutes le
banques les imposent, et je sais ce que je dis, je parle avec des
ofrres de pret sous les yeux. Et ensuite pour eviter les virement d'un
compte a l'autre on fait virer une partie des loyes CAF sur chacun des
comptes,et il y a aussi des loyers qui sont payés par cheque et en
liquide et la on les met sur le compte qu'on veut. Ce n'est pas tres
difficile a comprendre. Mais c'est sur que quand on n'a pas
l'experience, on raisonne dans son coin de maniere theorique.

Bien entendu si je comprend bien, selon vous on demarre une affaire de
ce type en mentant à la banque (qui vous demandera FORCEMENT si vous
avez d'autres crédits en cours).


Ce que je comprend c'est que si j'ai un appart avec un credit sur une
banque A. Que le loyer (APL compris) couvre le credit + les charges du
proprieraite + les impots fonciers + la taxe fonciere (ce qui est
exceptionnel voire impossible mais on va supposer que ca peut arriver
pour vous faire plaisir). Quand vous ouvrez un compte sur une banque B
pour demander un nouveau credit en y domiciliant les revenus du premier
appart, vous faites comment pour payer le credit de la banque A sachant
que TOUT les revenus du premier appart sont destinés à payer le credit
et qu'ils doivent OBLIGATOIREMENT se retrouver sur la banque A à la fin
du mois pour payer ce credit ?



Et merci de pas avoir répondu à mes autres remarques pour lesquels vous
n'avez pas trouvé de réponses aussi betes que ci dessus.

Au passage, vous ne semblez pas au courant qu'a partir d'un certain
nombre d'appart on devient loueur professionel ce qui change enormement
de chose.


Donc je confirme. Ce que vous dites est totalement impossible si on n'a
pas un appart personnel de 20 à 40% pour CHAQUE APPART qu'on veux
acheter. Si on a un apport personnel suffisement pour un appart et qu'on
veux acheter le second grace aux revenus du premier, faut simplement
attendre 15 à 20 ans la fin du crédit du premier appart.

Moi j'ai des studios que je loue. Et si je gagne de l'argent c'est
UNIQUEMENT parce que je les loue en location saisonniere a des tarifs de
plus du triple des tarifs d'une location classique. Mais a partir de 5
appart, ca devient pratiquement un boulot à plein temps à gerer vu que
les gens restent entre 1 jour et 3 semaines en moyenne.

On Mon, 24 May 2004 16:27:07 +0200, michel <michel@ghghloy.fr> wrote:

Bernard Grychowski a écrit :

Et pour montrer que je ne suis pas un universitaire theoricien
deconnecté de la réalité, je répond quand meme à quelques une des
betises que tu as dites dans ta reponse precedente :

Je pense justement qu'un universitaire théoricien pourrait difficilement
dire de telles conneries.

Je sais de quoi je parle, et ce n'est pas parce que tu ne sais pas le
faire qu'il faut dire que ce n'est pas possible. Moi j'ai l'experience
de celui qui l'a fait. Mais il y a peut etre des villes ou le rapport
achat/loyer est moins interessant, le plus mauvais exemple est Monaco

>conseillé de louer à des Rmistes alors que si le type ne paye pas, la
>CAF suspend ses allocations et qu'il faut jusqu'a 2 ans pour récuperer
>l'appart en faisant une croix sur les 2 ans de loyers impayés ?

Effectivement il y a ce risque, mais le nombre augmentant le risque
diminue. Et c'est bien sur a prendre a compte dans les calculs. D'ou

Ca, le banquier il s'en moque royalement.

Apparemment les banquiers continue a me preter. Tu ne dois pas sasvoir
bien negocier, et il en faut consulter beaucoup.

un autre interet d'avoir de nombreuses petites unités, que moins de
grosses. J'estime que ca arrive une fois sur 20. Le seul probleme
serieux que j'ai eu c'est avec une mere celibataire, qui a continué a
faire des enfants toute seule, et dont la surface du logement est donc
devenue trop petite avec 3 enfants, et la CAF a couper les allocs

le banquier vous dira "c bien que ca arrive une fois sur 20. Mais le
type qui a UN appart avec UN crédit, il fait quoi si ca lui arrive
sachant qu'en cas de non paiement des loyers la CAF arrete de payer et
qu'il faut 2 ans pour virer le locataire et qu'on peux faire une croix
sur 2 ans de loyer" ? Et refusera le prêt si il n'y a pas une assurance
garantissant contre les non paiement de loyer.

Aucun banquier ne m'a imposé d'assurance sur les loyers

Et aucune assurance n'acceptera jamais de rmiste. Ils reclament tous
minimum 3 fois le loyer en salaire.

Ca c'est vrai. Mais quand on a beaucoup d'appartement, c'est plus
rentable d'etre son propre assureur

Concernant le turnover des petites unités, j'ai certains locataires en
place depuis plus de 10 ans.

Faut expliquer ça au banquier. Comment le type qui a pas un sous
(pusique selon vous on peux demarrer sans un sou) va expliquer ca au
banquier ? Et puis des gens qui restent plus de quelques années dans
les petites unités c'est EXCEPTIONNEL.

Sur plus d'un vigntaine d'apparetement je dois en avoir 7 ou 8 qui
sont la depuis plusieurs annees.

Oui, on peut commencer sans un sou, j'ai commence il y a une vingtaine
d'annee avec un appartement achete avec un pret etudiant

>qu'un plan d'epargne logement donne autmatiquement droit à un pret
>sans condition de ressource ? ils devaient faire un reportage sur un
>pays autre que la france alors.

Je ne parle pas de ce qui passe a la tele, mais de la vraie vie. Lis
un contrat d'epargne logement, et demande un commentaire a un avocat
si tu ne comprend pas bien (honnetement, je n'en ai aps vu de recent,
mais c'etait ainsi il y a quelques annees,e t je en pense pas que ca
ait changé)

La banque n'est pas obligée de preter à quelqu'un qui a un contrat
d'epargne logement et c'etait pareil il y a 20 ans.

Des fois ils sont effectivement de mauvaises volontes, mais en cas de
procedure, la banque est oblige de preter, consulte la jurisprudence

>qu'il etait si facile de louer un appartement à un prix couvrant
>les remboursements du credit ? Alors faudrait me dire dans quelle ville.
>Surtout qu'aprés il y a les charges du propriétaire à payer.

Dernier achat que j'ai realise a Marseille : un appartement a 30000
euros que je loue 380 euros par mois (dont 280 versés pas la CAF), et
qui se situe dans une rue du centre ville (rue de Rome) dans lequel le
tramway va passer dans 2 ans, ce qui va surement augmenter sa valeur.

On est dans une bulle speculative exceptionelle qui va pas durer. Vous
savez que la gestion d'appartement ca se calcule sur le long terme et
pas sur les prix d'aujourd'hui qui peuvent chuter dans quelques mois ?
(sachant que ca ne fait pas 2 ans qu'on peux obtenir de tels loyers).

Ca fait 20 ans que je suis dedans. J'ai raisonne sur le long terme

Et bien entendu tout ce que vous dites tiens à peu pres debout (si on
n'est pas exigeant sur les réalités) à la condition sine qua non d'avoir
un ami aux impots pour ne pas payer d'impots foncier ni la taxe fonciere
. Parce que ca fait encore des charges supplementaires à payer de sa
poche EN PLUS du credit et qui ne seront pas payes par le locataire.

La fiscalite et en effet un probleme a long terme. Mais au debut on
deduit les interets des emprunts. Ensuite par la suite, il fau chaque
annee acheter un appartement en tres mauvais etat, comme ca on touche
des subventions de l'ANAH et on peut deduire les travaux.

Concernant les domiciliations de revenus, d'abord pas toutes le
banques les imposent, et je sais ce que je dis, je parle avec des
ofrres de pret sous les yeux. Et ensuite pour eviter les virement d'un
compte a l'autre on fait virer une partie des loyes CAF sur chacun des
comptes,et il y a aussi des loyers qui sont payés par cheque et en
liquide et la on les met sur le compte qu'on veut. Ce n'est pas tres
difficile a comprendre. Mais c'est sur que quand on n'a pas
l'experience, on raisonne dans son coin de maniere theorique.

Bien entendu si je comprend bien, selon vous on demarre une affaire de
ce type en mentant à la banque (qui vous demandera FORCEMENT si vous
avez d'autres crédits en cours).

Oui et non, d'abord les banques ne sont pas tres curieuses, sur un
petit montant, l'objectif du conseiller est de toucher la commission
pour le pret, si dans 5 ans le cleint ne peut plus rembourser, il s'en
fiche un peu. C'est different pour les gros montants qui echappe a le
competence de l'agence et qui est traite par le siege.

Et puis a partir d'un certain niveau de revenu, les banques (en tout
cas certaines) ne raisonnent pas en taux d'endettement global, mais en
decompsasnt revenu professionnel et revenu foncier (en fait de 70 a
80% des revenus fonciers pour tenir compte des frais et impayes)
Le dernier pret que je viens de faire de 290000 euros me donne un taux
d'endettement (declaré a la banque) de plus de 50%, et c'est passé,
mais ca a quand meme été assez dur a trouver. Il faut se remuer c'est
tout.

Ce que je comprend c'est que si j'ai un appart avec un credit sur une
banque A. Que le loyer (APL compris) couvre le credit + les charges du
proprieraite + les impots fonciers + la taxe fonciere (ce qui est
exceptionnel voire impossible mais on va supposer que ca peut arriver
pour vous faire plaisir). Quand vous ouvrez un compte sur une banque B
pour demander un nouveau credit en y domiciliant les revenus du premier
appart, vous faites comment pour payer le credit de la banque A sachant
que TOUT les revenus du premier appart sont destinés à payer le credit
et qu'ils doivent OBLIGATOIREMENT se retrouver sur la banque A à la fin
du mois pour payer ce credit ?



Et merci de pas avoir répondu à mes autres remarques pour lesquels vous
n'avez pas trouvé de réponses aussi betes que ci dessus.

Au passage, vous ne semblez pas au courant qu'a partir d'un certain
nombre d'appart on devient loueur professionel ce qui change enormement
de chose.

Totalement faux, j'ai 25 appartements déclarés en revenus foncier sur
la 2044. Et le fisc n'a rien trouve a redire. Et j'ai deja ete
controlé.

Le statut de loueur professionnel (que je ne peux pas avoir en tant
que fonctionne) concerne les locations de meubles et non pas de
locations nues. Et dans le cas de locations meublées le seuil est le
montant su chiffre d'affaires, et non pas le nombre de logement

Donc je confirme. Ce que vous dites est totalement impossible si on n'a
pas un appart personnel de 20 à 40% pour CHAQUE APPART qu'on veux
acheter. Si on a un apport personnel suffisement pour un appart et qu'on
veux acheter le second grace aux revenus du premier, faut simplement
attendre 15 à 20 ans la fin du crédit du premier appart.

C'est faux j'ai fait le contraire. La plupart de mes credits ont
finances les achats a 100%, et meme quelques rares aussi les frais de
notaires.
Je n'est pas parce que tu ne sais pas le faire que ce n'est pas
possible. Si tu viens a Marseille, je te le demontre quand tu veux

Moi j'ai des studios que je loue. Et si je gagne de l'argent c'est
UNIQUEMENT parce que je les loue en location saisonniere a des tarifs de
plus du triple des tarifs d'une location classique. Mais a partir de 5
appart, ca devient pratiquement un boulot à plein temps à gerer vu que
les gens restent entre 1 jour et 3 semaines en moyenne.

Le meublé c'est une autre possiblité, mais c'est vrai que c'est
beaucoup plus de travail.

Ce n'est pas parce que tu ne sais pas comment faire, que tu n'as pas
osé, que tu n'y a aps pensé que ce n'est pas possible. Moi je l'ai
fait, et encore comme je suis d'un naturel paresseux, j'ai fait
beaucoup moins que ce que je comptais.

C'est comme dans l'informatique, il y en a quelques uns en France qui
ont gagné énormément. Je n'ai pas su le faire, mais je ne dis pas que
c'est impossible. Il y a par exemple les étudiants d'un collégue de
l'Université de Nice qui au lieu de passer leur temps a la cafet ont
crée le moteur de recherche Voila. Quelques temps apres France Telecom
est venu leur proposer de l'acheter, et ils lont vendu un bon paquet.

Donc ce n'est pas parce que tu ne sais pas faire quelque chose que
c'est impossible. Je maintiens que c'est possible, et je l'ai fait.
Et si j'avais ete motivé, que j'avais des enfants et que j'avais voulu
leur preparer un avenir, j'en aurais fait encore beaucoup plus.

Mais c'est tellement plus facile de rester dans son coin, en disant
que ce n'est pas possible de sortir la situation dans laquelle on est.
--
Bernard