Logiciel de pr=c3=a9sentation

voir_le_reply-to

12/11/2017 à 21:38

Yliur wrote:

La généralisation du blabla sur l"obsolescence programmée" tu veux
dire ? Un phénomène qui n'existe probablement pas réellement, en
dehors de quelques exemples douteux...

- tu sors mon propos de son contexte (qui tentait de répondre sur la
notion d'achat vs droit d'utilisation limitée sur les logiciels)
- Dans ce paragraphe, je citais principalement une page wikipédia assez
nourrie de références et de liens. Tu choisis de ne pas en tenir compte
et je serais tenté d'en déduire que tu l'estimes *globalement* fausse ou
non pertinente (et avec elle l'ensemble de ses auteurs et de ses
références) ?
- plus généralement ton propos dénigrant (blabla, exemples douteux...)
voire agressif dans les messages qui suivent signifie-t-il que
"probablement" tu ne serais pas ouvert à un dialogue constructif, à un
échange d'informations ?
- es-tu représentatif de la communauté (et de l'esprit) qui anime ce
forum ?
Il est pourtant facile de s'épargner des contrariétés mutuelles : le
filtrage voire le désabonnement du forum sont faits pour ça ! À ton
service.
--
Gérald

Yliur

13/11/2017 à 11:04

Le Sun, 12 Nov 2017 21:38:43 +0100
(Gerald) a écrit :

- du fait de la généralisation de l'obsolescence programmée...
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Obsolescence_programmée>
... ce phénomène s'applique désormais à pratiquement tout objet
matériel.

Yliur wrote:
La généralisation du blabla sur l"obsolescence programmée" tu veux
dire ? Un phénomène qui n'existe probablement pas réellement, en
dehors de quelques exemples douteux...

(dans le désordre)

- plus généralement ton propos dénigrant (blabla, exemples douteux...)
voire agressif dans les messages qui suivent signifie-t-il que
"probablement" tu ne serais pas ouvert à un dialogue constructif, à un
échange d'informations ?

Excuse-moi, mais il y a beaucoup de n'importe quoi sur le sujet en ce
moment. et j'ai un peu de mal avec Pour l'échange d'information je veux
bien, si on sort des exemples douteux (un exemple personnel attribué
sans rien fouiller à l'obsolescence programmée ça n'a rien d'une
analyse du monde).

- tu sors mon propos de son contexte (qui tentait de répondre sur la
notion d'achat vs droit d'utilisation limitée sur les logiciels)

Ta remarque d'origine, que je reprends plus haut parle de
"généralisation de l'obsolescence programmée" et indique que
le "phénomène s'applique désormais à pratiquement tout objet matériel".
Il me semble bien que tu es largement sorti de ton message d'origine
sur les notions d'achat / droit d'utilisation des logiciels. C'est dans
ce contexte que tu cites la page Wikipédia.
Pour le reste de ton message j'ai l'impression que toi et Nicolas
Georges ne discutez pas vraiment de la même chose (par exemple il parle
de droits d'utilisation par opposition à l'achat, dans le cadre des
licences a priori, tu réponds sur la location. L'échange est plutôt
flou, je n'avais pas envie d'ajouter quelque chose sur ce point...
Tu parles d'ailleurs de "location", qui n'a pas grand chose à voir avec
l'obsolescence programmée. Ou bien tu l'emploies dans un sens imprécis
de "je ne l'ai pas pour longtemps" ?

- Dans ce paragraphe, je citais principalement une page wikipédia
assez nourrie de références et de liens. Tu choisis de ne pas en
tenir compte et je serais tenté d'en déduire que tu l'estimes
*globalement* fausse ou non pertinente (et avec elle l'ensemble de
ses auteurs et de ses références) ?

Tu cites une page Wikipédia pour affirmer que c'est généralisé et
applicable à (pratiquement) tout objet matériel ("du fait de la
généralisation"), ce que ne fait pas du tout cette page. Tu indiques
vouloir discuter du sujet mais tu commences par une phrase à
l'emporte-pièce et un article de Wikipédia qui parle de choses très
diverses, n'affirme pas du tout que c'est généralisé et tente de bien
séparer l'obsolescence programmée au sens strict (qui se rapproche de
ta définition, mais qui est plutôt largement mise en cause par
l'article), et d'autres choses qui n'ont pas grand chose à voir (et qui
pour certaines sont de vrais problèmes masqués par le doigt accusateur
sur des problèmes marginaux).
Sinon tu peux trouver mes propos un peu agressifs mais dans ma réponse à
Nicolas George j'ai quand même tâché de distinguer les différentes
notions qui sont derrière et d'y répondre. Tu as aussi le droit
d'expliquer pourquoi tu penses que c'est généralisé.
Dans mes propos, certes agacés, je n'ai pas nié qu'un fabricant ait pu
faire de la merde, ni même certaines stratégies de renouvellement ; par
contre l'essentiel des propos qu'on voit traîner actuellement derrière
"obsolescence programmée" ne ressemblent vraiment à rien.
Pour la page Wikipédia à propre parler (que j'ai déjà lue par le
passé)...
Une intro / quelques définitions.
"Face à la prise de conscience du public, certains pays tentent de
légiférer pour limiter le recours à l'obsolescence ou au vieillissement
programmés." C'est amusant parce que le public en question semble
focalisé sur 1-2 exemples et les généraliser, tout en continuant à
consommer un maximum de bidules, ce que je ne qualifierais pas de "prise
de conscience". La loi de 2015 est citée mais la loi peut tout autant
être une réponse aux réactions des citoyens qu'à un vrai problème. La
loi de 2014 (sur autre chose) qui augmente les durées de garantie
minimales à fournir par les constructeurs de bidules divers est sans
doute plus intéressante, elle traite mieux de notre rapport à la
consommation en obligeant en quelque sorte les industriels à produire
moins de la merde (le sujet est très différent, les consommateurs
pourraient très bien se renseigner sur la qualité des produits : ils
n'ont pas toujours les informations pertinentes mais avec un peu
d'efforts on trouve quelque chose, il se peut tout à fait qu'ils ne
fasse pas l'effort de les chercher beaucoup non plus, en se concentrant
sur "acheter le moins cher" ; et la loi vient en quelque sorte les
obliger à acheter moins de la merde, à rapprocher peut-être (?, parce
que c'est un peu complexe) des questions de montée en gamme
probablement souhaitable de l'industrie du pays, en supposant qu'on
achète pas mal de produits locaux)).
La partie "position du problème" est plutôt équilibrée : elle tente de
préciser ce que couvre ou non la définition, essentiellement en
distinguant les différents cas qui sont plus ou moins fourrés derrière
cette notion. Cette partie décrit rapidement les stratégies incriminées
(par "sabotage" ou plus subtiles), mais aussi leurs inconvénients en
termes d'image par exemple ; et les positions de gens qui pensent qu'on
n'est pas du tout dans une généralisation de ce phénomène (les gens
d'Alternatives économiques ce ne sont pas vraiment des gens qui se
garderaient de crier au scandale écologique s'ils pensaient que c'était
justifié). Des contre-exemples généraux (l'automobile) sont cités.
Ensuite des définitions plus précises, avec un peu d'histoire sur
l'origine de l'expression elle-même et son évolution ; en tentant de
distinguer les différentes notions.
La partie Historique qui suit remonte aux racines du développement de la
société de consommation (rien de nouveau, comme je l'ai indiqué
ailleurs ; on est ici dans les années 50-60). J'ai déjà développé la
partie sur la part de choix que possèdent les consommateurs. Sur ce
point (le renouvellement rapide qui pousse les individus à acheter
de nouveaux objets alors que les précédents fonctionnent) on pourrait
ajouter qu'une fois que les acheteurs font le choix de modèles plus
nouveaux, avec plus de fonctionnalités, ... les vendeurs sont eux-mêmes
contraints de renouveler leurs modèles rapidement. La partie sur le
modèle économique (une idée d'un gars des années 30, en pleine
Dépression déprime collective) traite elle-même de cette notion de
société de consommation, qui n'est pas le seul fait de méchants
industriels contre les honnêtes gens (l'article d'éconoclaste que j'ai
cité ailleurs développe cette partie). On note que quand un concurrent
arrive avec un produit plus brillant, plus performant, ... il n'y a
rien de "programmé" (par son fabricant d'origine) : c'est un problème
de concurrence.
La partie suivante détaille des différentes pratiques qui existeraient
derrière l'"obsolescence programmée" :
- Défauts fonctionnels : mais en fait c'est le problème des fameux
2-3 exemples pas terribles ; et derrière ça la notion de
réparabilité. Sauf que faire quelque chose de réparable ça peut
être plus cher ; et que dans la société industrielle avancée il
est souvent moins cher de racheter quelque chose que de le
réparer, du simple fait des coûts comparés de main d’œuvre (sans
compter le lien avec les points précédents sur le fait que
consommateurs en profitent souvent pour racheter un modèle
neuf, même si c'est un peu plus cher).
- La péremption de la nourriture je passe.
- La fin de support des logiciels est un cas particuliers dans le
sens où s'il s'agit d'une licence le logiciel peut souvent
continuer à être utilisé. Les logiciels posent par ailleurs un
problème particulier : il s'agit de production à coût
essentiellement fixe, donc si trois clampins utilisent une
version d'un logiciel ça fait cher la maintenance par clampin ;
d'ailleurs si ces gens étaient prêts à repayer pour la
maintenance (qu'en attendant ils ont gratuitement) il y aurait un
marché pour ça ; mais en réalité cette maintenance est trop chère
quand ils sont trop peu L'exemple de Windows 98 / Millenium plus
supporté en 2006, donc 6-8 ans après leur sortie, bon... : il
faut vraiment que je cherche le pourcentage d'utilisation de ces
systèmes (à la conception par ailleurs fortement dangereuse d'un
point de vue sécurité, dans un monde plein de connexions
internet) ? C'est un problème de production industrielle (=> on
peut avoir tout ça à aussi bas coût uniquement parce que c'est
fait en masse ; les logiciels étant un cas plus prononcé encore à
cause du fait qu'il s'agit en grande partie de coûts fixes).
- Obsolescence esthétique : rejoint les questions de consommation.
Les exemples :
- Un des exemples concrets les plus connus : l'ampoule électrique
qui ne grille pas. Cet exemple est assez largement contesté par
la page elle-même (d'autres informations sont avancées dans le
billet d'éconoclaste et ses commentaires).
- Un exemple des balbutiements de la société de consommation, donc
qui se résume aux effets de mode ; largement entre les mains des
consommateurs + autres problèmes de concurrence évoqués plus haut
dans ce message. Le cas de la durabilité des automobiles est
traité plus haut dans la page et dans cette partie, avec
l'exemple de Peugeot et d'une tentative de proposer un produit
plus durable, sans succès (la durabilité d'une automobile
pourrait être un argument de vente, tout comme ).
- Le cas du bas nylon est traité par le billet d'éconoclaste.
- Le cas de la batterie rejoint le cas de la réparabilité. Aucune
idée de si Apple s'arrange pour que ses produits ne soient pas
réparables pour qu'ils soient remplacés : ils sont aussi
maniaques sur les questions d'ergonomie (que le résultat
soit réussi ou non) quitte à sacrifier le reste, et ils jouent
déjà beaucoup sur les effets de mode ; à moins d'étudier la
question de plus près, il n'est pas clair que le renouvellement
forcé soit la cible (les gens qui achètent un ipod pourraient
aussi bien se tourner vers un concurrent, même si Apple joue
beaucoup de sa marque).
- Les imprimantes : de mémoire il y avait une vraie raison
derrière, la limite était élevée et les constructeurs font de
l'argent sur les cartouches (du coup l'intérêt de faire arrêter
l'imprimante au risque que le client se tourne vers un
concurrent, bof...).
- Les cartouches d'encre : le problème n'est pas creusé (limitation
pratique liée à la qualité de l'encre dans le temps, ... ?). Un
cas qui peut être suspect, mais interdit depuis 10 ans dans l'UE.
- L'évolution du matériel dans un secteur industriel avec beaucoup
d'évolution technique (ordinateurs) : déjà bien traité dans
l'article.
- Les téléphones mobiles : ça parle surtout d'Apple, j'en ai parlé
plus haut.
Ensuite des exemples de produits durables.
Puis les études sur le sujet : les quelques études sérieuses sur le
sujet indiquent que ben non en fait, on n'a rien sur le sujet.
Les maigres pistes de solutions parlent des industriels en laissant
complètement de côté les choix des consommateurs ; ceci étant dit la
solution d'augmentation de la durée de garantit obligerait les
consommateurs à acheter des produits durables ; et les pousserait à les
utiliser longtemps ensuite (puisqu'ils coûteront relativement plus
cher).
L'économie de la fonctionnalité ce sont les méchants industriels qui
proposent une solution pour certains cas.
La partie sur la législation revient sur des sujets déjà abordés et
quelques pistes. L'information obligatoire aux consommateurs est sans
doute intéressante, essentiellement pour une réelle prise de
conscience ; sans doute pas évident par contre, suivant les produits.
Si ça contribue à faire réfléchir les individus et les aide à choisir
c'est bien, mais l'aspect renouvellement souhaité par les consommateurs
ne va pas disparaître du fait que les durée de vie sont affichées.
Il est donc faux d'affirmer en s'appuyant sur cet article que c'est
généralisé. Et j'avais déjà répondu sur la plupart de ces points dans
mon autre message, y compris la part du choix des consommateurs dedans
(ce qui s'oppose à "programmée").
Le fait de s'indigner et de crier contre les méchants industriels évite
surtout de se poser la question de nos comportements. Désolé si ce
sujet à tendance à m'énerver un peu, mais s'il y a un truc qui semble
se généraliser c'est l'indignation comme mode de pensée (mais ce
n'était peut-être pas mieux avant, peut-être que je vieillis) et la
réalité sélective (ça ne concerne pas que les complotistes).

Le Sun, 12 Nov 2017 21:38:43 +0100
voir_le_reply-to@car_cette_adresse_est_invalide.com (Gerald) a écrit :

- du fait de la généralisation de l'obsolescence programmée...
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Obsolescence_programmée>
... ce phénomène s'applique désormais à pratiquement tout objet
matériel.

Yliur <yliur@free.fr> wrote:
> La généralisation du blabla sur l"obsolescence programmée" tu veux
> dire ? Un phénomène qui n'existe probablement pas réellement, en
> dehors de quelques exemples douteux...

(dans le désordre)

- plus généralement ton propos dénigrant (blabla, exemples douteux...)
voire agressif dans les messages qui suivent signifie-t-il que
"probablement" tu ne serais pas ouvert à un dialogue constructif, à un
échange d'informations ?

Excuse-moi, mais il y a beaucoup de n'importe quoi sur le sujet en ce
moment. et j'ai un peu de mal avec Pour l'échange d'information je veux
bien, si on sort des exemples douteux (un exemple personnel attribué
sans rien fouiller à l'obsolescence programmée ça n'a rien d'une
analyse du monde).

- tu sors mon propos de son contexte (qui tentait de répondre sur la
notion d'achat vs droit d'utilisation limitée sur les logiciels)

Ta remarque d'origine, que je reprends plus haut parle de
"généralisation de l'obsolescence programmée" et indique que
le "phénomène s'applique désormais à pratiquement tout objet matériel".
Il me semble bien que tu es largement sorti de ton message d'origine
sur les notions d'achat / droit d'utilisation des logiciels. C'est dans
ce contexte que tu cites la page Wikipédia.

Pour le reste de ton message j'ai l'impression que toi et Nicolas
Georges ne discutez pas vraiment de la même chose (par exemple il parle
de droits d'utilisation par opposition à l'achat, dans le cadre des
licences a priori, tu réponds sur la location. L'échange est plutôt
flou, je n'avais pas envie d'ajouter quelque chose sur ce point...

Tu parles d'ailleurs de "location", qui n'a pas grand chose à voir avec
l'obsolescence programmée. Ou bien tu l'emploies dans un sens imprécis
de "je ne l'ai pas pour longtemps" ?

- Dans ce paragraphe, je citais principalement une page wikipédia
assez nourrie de références et de liens. Tu choisis de ne pas en
tenir compte et je serais tenté d'en déduire que tu l'estimes
*globalement* fausse ou non pertinente (et avec elle l'ensemble de
ses auteurs et de ses références) ?

Tu cites une page Wikipédia pour affirmer que c'est généralisé et
applicable à (pratiquement) tout objet matériel ("du fait de la
généralisation"), ce que ne fait pas du tout cette page. Tu indiques
vouloir discuter du sujet mais tu commences par une phrase à
l'emporte-pièce et un article de Wikipédia qui parle de choses très
diverses, n'affirme pas du tout que c'est généralisé et tente de bien
séparer l'obsolescence programmée au sens strict (qui se rapproche de
ta définition, mais qui est plutôt largement mise en cause par
l'article), et d'autres choses qui n'ont pas grand chose à voir (et qui
pour certaines sont de vrais problèmes masqués par le doigt accusateur
sur des problèmes marginaux).

Sinon tu peux trouver mes propos un peu agressifs mais dans ma réponse à
Nicolas George j'ai quand même tâché de distinguer les différentes
notions qui sont derrière et d'y répondre. Tu as aussi le droit
d'expliquer pourquoi tu penses que c'est généralisé.

Dans mes propos, certes agacés, je n'ai pas nié qu'un fabricant ait pu
faire de la merde, ni même certaines stratégies de renouvellement ; par
contre l'essentiel des propos qu'on voit traîner actuellement derrière
"obsolescence programmée" ne ressemblent vraiment à rien.

Pour la page Wikipédia à propre parler (que j'ai déjà lue par le
passé)...

Une intro / quelques définitions.

"Face à la prise de conscience du public, certains pays tentent de
légiférer pour limiter le recours à l'obsolescence ou au vieillissement
programmés." C'est amusant parce que le public en question semble
focalisé sur 1-2 exemples et les généraliser, tout en continuant à
consommer un maximum de bidules, ce que je ne qualifierais pas de "prise
de conscience". La loi de 2015 est citée mais la loi peut tout autant
être une réponse aux réactions des citoyens qu'à un vrai problème. La
loi de 2014 (sur autre chose) qui augmente les durées de garantie
minimales à fournir par les constructeurs de bidules divers est sans
doute plus intéressante, elle traite mieux de notre rapport à la
consommation en obligeant en quelque sorte les industriels à produire
moins de la merde (le sujet est très différent, les consommateurs
pourraient très bien se renseigner sur la qualité des produits : ils
n'ont pas toujours les informations pertinentes mais avec un peu
d'efforts on trouve quelque chose, il se peut tout à fait qu'ils ne
fasse pas l'effort de les chercher beaucoup non plus, en se concentrant
sur "acheter le moins cher" ; et la loi vient en quelque sorte les
obliger à acheter moins de la merde, à rapprocher peut-être (?, parce
que c'est un peu complexe) des questions de montée en gamme
probablement souhaitable de l'industrie du pays, en supposant qu'on
achète pas mal de produits locaux)).

La partie "position du problème" est plutôt équilibrée : elle tente de
préciser ce que couvre ou non la définition, essentiellement en
distinguant les différents cas qui sont plus ou moins fourrés derrière
cette notion. Cette partie décrit rapidement les stratégies incriminées
(par "sabotage" ou plus subtiles), mais aussi leurs inconvénients en
termes d'image par exemple ; et les positions de gens qui pensent qu'on
n'est pas du tout dans une généralisation de ce phénomène (les gens
d'Alternatives économiques ce ne sont pas vraiment des gens qui se
garderaient de crier au scandale écologique s'ils pensaient que c'était
justifié). Des contre-exemples généraux (l'automobile) sont cités.

Ensuite des définitions plus précises, avec un peu d'histoire sur
l'origine de l'expression elle-même et son évolution ; en tentant de
distinguer les différentes notions.

La partie Historique qui suit remonte aux racines du développement de la
société de consommation (rien de nouveau, comme je l'ai indiqué
ailleurs ; on est ici dans les années 50-60). J'ai déjà développé la
partie sur la part de choix que possèdent les consommateurs. Sur ce
point (le renouvellement rapide qui pousse les individus à acheter
de nouveaux objets alors que les précédents fonctionnent) on pourrait
ajouter qu'une fois que les acheteurs font le choix de modèles plus
nouveaux, avec plus de fonctionnalités, ... les vendeurs sont eux-mêmes
contraints de renouveler leurs modèles rapidement. La partie sur le
modèle économique (une idée d'un gars des années 30, en pleine
Dépression déprime collective) traite elle-même de cette notion de
société de consommation, qui n'est pas le seul fait de méchants
industriels contre les honnêtes gens (l'article d'éconoclaste que j'ai
cité ailleurs développe cette partie). On note que quand un concurrent
arrive avec un produit plus brillant, plus performant, ... il n'y a
rien de "programmé" (par son fabricant d'origine) : c'est un problème
de concurrence.

La partie suivante détaille des différentes pratiques qui existeraient
derrière l'"obsolescence programmée" :
- Défauts fonctionnels : mais en fait c'est le problème des fameux
2-3 exemples pas terribles ; et derrière ça la notion de
réparabilité. Sauf que faire quelque chose de réparable ça peut
être plus cher ; et que dans la société industrielle avancée il
est souvent moins cher de racheter quelque chose que de le
réparer, du simple fait des coûts comparés de main d’œuvre (sans
compter le lien avec les points précédents sur le fait que
consommateurs en profitent souvent pour racheter un modèle
neuf, même si c'est un peu plus cher).
- La péremption de la nourriture je passe.
- La fin de support des logiciels est un cas particuliers dans le
sens où s'il s'agit d'une licence le logiciel peut souvent
continuer à être utilisé. Les logiciels posent par ailleurs un
problème particulier : il s'agit de production à coût
essentiellement fixe, donc si trois clampins utilisent une
version d'un logiciel ça fait cher la maintenance par clampin ;
d'ailleurs si ces gens étaient prêts à repayer pour la
maintenance (qu'en attendant ils ont gratuitement) il y aurait un
marché pour ça ; mais en réalité cette maintenance est trop chère
quand ils sont trop peu L'exemple de Windows 98 / Millenium plus
supporté en 2006, donc 6-8 ans après leur sortie, bon... : il
faut vraiment que je cherche le pourcentage d'utilisation de ces
systèmes (à la conception par ailleurs fortement dangereuse d'un
point de vue sécurité, dans un monde plein de connexions
internet) ? C'est un problème de production industrielle (=> on
peut avoir tout ça à aussi bas coût uniquement parce que c'est
fait en masse ; les logiciels étant un cas plus prononcé encore à
cause du fait qu'il s'agit en grande partie de coûts fixes).
- Obsolescence esthétique : rejoint les questions de consommation.

Les exemples :
- Un des exemples concrets les plus connus : l'ampoule électrique
qui ne grille pas. Cet exemple est assez largement contesté par
la page elle-même (d'autres informations sont avancées dans le
billet d'éconoclaste et ses commentaires).
- Un exemple des balbutiements de la société de consommation, donc
qui se résume aux effets de mode ; largement entre les mains des
consommateurs + autres problèmes de concurrence évoqués plus haut
dans ce message. Le cas de la durabilité des automobiles est
traité plus haut dans la page et dans cette partie, avec
l'exemple de Peugeot et d'une tentative de proposer un produit
plus durable, sans succès (la durabilité d'une automobile
pourrait être un argument de vente, tout comme ).
- Le cas du bas nylon est traité par le billet d'éconoclaste.
- Le cas de la batterie rejoint le cas de la réparabilité. Aucune
idée de si Apple s'arrange pour que ses produits ne soient pas
réparables pour qu'ils soient remplacés : ils sont aussi
maniaques sur les questions d'ergonomie (que le résultat
soit réussi ou non) quitte à sacrifier le reste, et ils jouent
déjà beaucoup sur les effets de mode ; à moins d'étudier la
question de plus près, il n'est pas clair que le renouvellement
forcé soit la cible (les gens qui achètent un ipod pourraient
aussi bien se tourner vers un concurrent, même si Apple joue
beaucoup de sa marque).
- Les imprimantes : de mémoire il y avait une vraie raison
derrière, la limite était élevée et les constructeurs font de
l'argent sur les cartouches (du coup l'intérêt de faire arrêter
l'imprimante au risque que le client se tourne vers un
concurrent, bof...).
- Les cartouches d'encre : le problème n'est pas creusé (limitation
pratique liée à la qualité de l'encre dans le temps, ... ?). Un
cas qui peut être suspect, mais interdit depuis 10 ans dans l'UE.
- L'évolution du matériel dans un secteur industriel avec beaucoup
d'évolution technique (ordinateurs) : déjà bien traité dans
l'article.
- Les téléphones mobiles : ça parle surtout d'Apple, j'en ai parlé
plus haut.

Ensuite des exemples de produits durables.

Puis les études sur le sujet : les quelques études sérieuses sur le
sujet indiquent que ben non en fait, on n'a rien sur le sujet.

Les maigres pistes de solutions parlent des industriels en laissant
complètement de côté les choix des consommateurs ; ceci étant dit la
solution d'augmentation de la durée de garantit obligerait les
consommateurs à acheter des produits durables ; et les pousserait à les
utiliser longtemps ensuite (puisqu'ils coûteront relativement plus
cher).

L'économie de la fonctionnalité ce sont les méchants industriels qui
proposent une solution pour certains cas.

La partie sur la législation revient sur des sujets déjà abordés et
quelques pistes. L'information obligatoire aux consommateurs est sans
doute intéressante, essentiellement pour une réelle prise de
conscience ; sans doute pas évident par contre, suivant les produits.
Si ça contribue à faire réfléchir les individus et les aide à choisir
c'est bien, mais l'aspect renouvellement souhaité par les consommateurs
ne va pas disparaître du fait que les durée de vie sont affichées.

Il est donc faux d'affirmer en s'appuyant sur cet article que c'est
généralisé. Et j'avais déjà répondu sur la plupart de ces points dans
mon autre message, y compris la part du choix des consommateurs dedans
(ce qui s'oppose à "programmée").

Le fait de s'indigner et de crier contre les méchants industriels évite
surtout de se poser la question de nos comportements. Désolé si ce
sujet à tendance à m'énerver un peu, mais s'il y a un truc qui semble
se généraliser c'est l'indignation comme mode de pensée (mais ce
n'était peut-être pas mieux avant, peut-être que je vieillis) et la
réalité sélective (ça ne concerne pas que les complotistes).

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Le Sun, 12 Nov 2017 21:38:43 +0100
(Gerald) a écrit :

- du fait de la généralisation de l'obsolescence programmée...
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Obsolescence_programmée>
... ce phénomène s'applique désormais à pratiquement tout objet
matériel.

Yliur wrote:
La généralisation du blabla sur l"obsolescence programmée" tu veux
dire ? Un phénomène qui n'existe probablement pas réellement, en
dehors de quelques exemples douteux...

(dans le désordre)

- plus généralement ton propos dénigrant (blabla, exemples douteux...)
voire agressif dans les messages qui suivent signifie-t-il que
"probablement" tu ne serais pas ouvert à un dialogue constructif, à un
échange d'informations ?

Excuse-moi, mais il y a beaucoup de n'importe quoi sur le sujet en ce
moment. et j'ai un peu de mal avec Pour l'échange d'information je veux
bien, si on sort des exemples douteux (un exemple personnel attribué
sans rien fouiller à l'obsolescence programmée ça n'a rien d'une
analyse du monde).

- tu sors mon propos de son contexte (qui tentait de répondre sur la
notion d'achat vs droit d'utilisation limitée sur les logiciels)

Ta remarque d'origine, que je reprends plus haut parle de
"généralisation de l'obsolescence programmée" et indique que
le "phénomène s'applique désormais à pratiquement tout objet matériel".
Il me semble bien que tu es largement sorti de ton message d'origine
sur les notions d'achat / droit d'utilisation des logiciels. C'est dans
ce contexte que tu cites la page Wikipédia.
Pour le reste de ton message j'ai l'impression que toi et Nicolas
Georges ne discutez pas vraiment de la même chose (par exemple il parle
de droits d'utilisation par opposition à l'achat, dans le cadre des
licences a priori, tu réponds sur la location. L'échange est plutôt
flou, je n'avais pas envie d'ajouter quelque chose sur ce point...
Tu parles d'ailleurs de "location", qui n'a pas grand chose à voir avec
l'obsolescence programmée. Ou bien tu l'emploies dans un sens imprécis
de "je ne l'ai pas pour longtemps" ?

- Dans ce paragraphe, je citais principalement une page wikipédia
assez nourrie de références et de liens. Tu choisis de ne pas en
tenir compte et je serais tenté d'en déduire que tu l'estimes
*globalement* fausse ou non pertinente (et avec elle l'ensemble de
ses auteurs et de ses références) ?

Tu cites une page Wikipédia pour affirmer que c'est généralisé et
applicable à (pratiquement) tout objet matériel ("du fait de la
généralisation"), ce que ne fait pas du tout cette page. Tu indiques
vouloir discuter du sujet mais tu commences par une phrase à
l'emporte-pièce et un article de Wikipédia qui parle de choses très
diverses, n'affirme pas du tout que c'est généralisé et tente de bien
séparer l'obsolescence programmée au sens strict (qui se rapproche de
ta définition, mais qui est plutôt largement mise en cause par
l'article), et d'autres choses qui n'ont pas grand chose à voir (et qui
pour certaines sont de vrais problèmes masqués par le doigt accusateur
sur des problèmes marginaux).
Sinon tu peux trouver mes propos un peu agressifs mais dans ma réponse à
Nicolas George j'ai quand même tâché de distinguer les différentes
notions qui sont derrière et d'y répondre. Tu as aussi le droit
d'expliquer pourquoi tu penses que c'est généralisé.
Dans mes propos, certes agacés, je n'ai pas nié qu'un fabricant ait pu
faire de la merde, ni même certaines stratégies de renouvellement ; par
contre l'essentiel des propos qu'on voit traîner actuellement derrière
"obsolescence programmée" ne ressemblent vraiment à rien.
Pour la page Wikipédia à propre parler (que j'ai déjà lue par le
passé)...
Une intro / quelques définitions.
"Face à la prise de conscience du public, certains pays tentent de
légiférer pour limiter le recours à l'obsolescence ou au vieillissement
programmés." C'est amusant parce que le public en question semble
focalisé sur 1-2 exemples et les généraliser, tout en continuant à
consommer un maximum de bidules, ce que je ne qualifierais pas de "prise
de conscience". La loi de 2015 est citée mais la loi peut tout autant
être une réponse aux réactions des citoyens qu'à un vrai problème. La
loi de 2014 (sur autre chose) qui augmente les durées de garantie
minimales à fournir par les constructeurs de bidules divers est sans
doute plus intéressante, elle traite mieux de notre rapport à la
consommation en obligeant en quelque sorte les industriels à produire
moins de la merde (le sujet est très différent, les consommateurs
pourraient très bien se renseigner sur la qualité des produits : ils
n'ont pas toujours les informations pertinentes mais avec un peu
d'efforts on trouve quelque chose, il se peut tout à fait qu'ils ne
fasse pas l'effort de les chercher beaucoup non plus, en se concentrant
sur "acheter le moins cher" ; et la loi vient en quelque sorte les
obliger à acheter moins de la merde, à rapprocher peut-être (?, parce
que c'est un peu complexe) des questions de montée en gamme
probablement souhaitable de l'industrie du pays, en supposant qu'on
achète pas mal de produits locaux)).
La partie "position du problème" est plutôt équilibrée : elle tente de
préciser ce que couvre ou non la définition, essentiellement en
distinguant les différents cas qui sont plus ou moins fourrés derrière
cette notion. Cette partie décrit rapidement les stratégies incriminées
(par "sabotage" ou plus subtiles), mais aussi leurs inconvénients en
termes d'image par exemple ; et les positions de gens qui pensent qu'on
n'est pas du tout dans une généralisation de ce phénomène (les gens
d'Alternatives économiques ce ne sont pas vraiment des gens qui se
garderaient de crier au scandale écologique s'ils pensaient que c'était
justifié). Des contre-exemples généraux (l'automobile) sont cités.
Ensuite des définitions plus précises, avec un peu d'histoire sur
l'origine de l'expression elle-même et son évolution ; en tentant de
distinguer les différentes notions.
La partie Historique qui suit remonte aux racines du développement de la
société de consommation (rien de nouveau, comme je l'ai indiqué
ailleurs ; on est ici dans les années 50-60). J'ai déjà développé la
partie sur la part de choix que possèdent les consommateurs. Sur ce
point (le renouvellement rapide qui pousse les individus à acheter
de nouveaux objets alors que les précédents fonctionnent) on pourrait
ajouter qu'une fois que les acheteurs font le choix de modèles plus
nouveaux, avec plus de fonctionnalités, ... les vendeurs sont eux-mêmes
contraints de renouveler leurs modèles rapidement. La partie sur le
modèle économique (une idée d'un gars des années 30, en pleine
Dépression déprime collective) traite elle-même de cette notion de
société de consommation, qui n'est pas le seul fait de méchants
industriels contre les honnêtes gens (l'article d'éconoclaste que j'ai
cité ailleurs développe cette partie). On note que quand un concurrent
arrive avec un produit plus brillant, plus performant, ... il n'y a
rien de "programmé" (par son fabricant d'origine) : c'est un problème
de concurrence.
La partie suivante détaille des différentes pratiques qui existeraient
derrière l'"obsolescence programmée" :
- Défauts fonctionnels : mais en fait c'est le problème des fameux
2-3 exemples pas terribles ; et derrière ça la notion de
réparabilité. Sauf que faire quelque chose de réparable ça peut
être plus cher ; et que dans la société industrielle avancée il
est souvent moins cher de racheter quelque chose que de le
réparer, du simple fait des coûts comparés de main d’œuvre (sans
compter le lien avec les points précédents sur le fait que
consommateurs en profitent souvent pour racheter un modèle
neuf, même si c'est un peu plus cher).
- La péremption de la nourriture je passe.
- La fin de support des logiciels est un cas particuliers dans le
sens où s'il s'agit d'une licence le logiciel peut souvent
continuer à être utilisé. Les logiciels posent par ailleurs un
problème particulier : il s'agit de production à coût
essentiellement fixe, donc si trois clampins utilisent une
version d'un logiciel ça fait cher la maintenance par clampin ;
d'ailleurs si ces gens étaient prêts à repayer pour la
maintenance (qu'en attendant ils ont gratuitement) il y aurait un
marché pour ça ; mais en réalité cette maintenance est trop chère
quand ils sont trop peu L'exemple de Windows 98 / Millenium plus
supporté en 2006, donc 6-8 ans après leur sortie, bon... : il
faut vraiment que je cherche le pourcentage d'utilisation de ces
systèmes (à la conception par ailleurs fortement dangereuse d'un
point de vue sécurité, dans un monde plein de connexions
internet) ? C'est un problème de production industrielle (=> on
peut avoir tout ça à aussi bas coût uniquement parce que c'est
fait en masse ; les logiciels étant un cas plus prononcé encore à
cause du fait qu'il s'agit en grande partie de coûts fixes).
- Obsolescence esthétique : rejoint les questions de consommation.
Les exemples :
- Un des exemples concrets les plus connus : l'ampoule électrique
qui ne grille pas. Cet exemple est assez largement contesté par
la page elle-même (d'autres informations sont avancées dans le
billet d'éconoclaste et ses commentaires).
- Un exemple des balbutiements de la société de consommation, donc
qui se résume aux effets de mode ; largement entre les mains des
consommateurs + autres problèmes de concurrence évoqués plus haut
dans ce message. Le cas de la durabilité des automobiles est
traité plus haut dans la page et dans cette partie, avec
l'exemple de Peugeot et d'une tentative de proposer un produit
plus durable, sans succès (la durabilité d'une automobile
pourrait être un argument de vente, tout comme ).
- Le cas du bas nylon est traité par le billet d'éconoclaste.
- Le cas de la batterie rejoint le cas de la réparabilité. Aucune
idée de si Apple s'arrange pour que ses produits ne soient pas
réparables pour qu'ils soient remplacés : ils sont aussi
maniaques sur les questions d'ergonomie (que le résultat
soit réussi ou non) quitte à sacrifier le reste, et ils jouent
déjà beaucoup sur les effets de mode ; à moins d'étudier la
question de plus près, il n'est pas clair que le renouvellement
forcé soit la cible (les gens qui achètent un ipod pourraient
aussi bien se tourner vers un concurrent, même si Apple joue
beaucoup de sa marque).
- Les imprimantes : de mémoire il y avait une vraie raison
derrière, la limite était élevée et les constructeurs font de
l'argent sur les cartouches (du coup l'intérêt de faire arrêter
l'imprimante au risque que le client se tourne vers un
concurrent, bof...).
- Les cartouches d'encre : le problème n'est pas creusé (limitation
pratique liée à la qualité de l'encre dans le temps, ... ?). Un
cas qui peut être suspect, mais interdit depuis 10 ans dans l'UE.
- L'évolution du matériel dans un secteur industriel avec beaucoup
d'évolution technique (ordinateurs) : déjà bien traité dans
l'article.
- Les téléphones mobiles : ça parle surtout d'Apple, j'en ai parlé
plus haut.
Ensuite des exemples de produits durables.
Puis les études sur le sujet : les quelques études sérieuses sur le
sujet indiquent que ben non en fait, on n'a rien sur le sujet.
Les maigres pistes de solutions parlent des industriels en laissant
complètement de côté les choix des consommateurs ; ceci étant dit la
solution d'augmentation de la durée de garantit obligerait les
consommateurs à acheter des produits durables ; et les pousserait à les
utiliser longtemps ensuite (puisqu'ils coûteront relativement plus
cher).
L'économie de la fonctionnalité ce sont les méchants industriels qui
proposent une solution pour certains cas.
La partie sur la législation revient sur des sujets déjà abordés et
quelques pistes. L'information obligatoire aux consommateurs est sans
doute intéressante, essentiellement pour une réelle prise de
conscience ; sans doute pas évident par contre, suivant les produits.
Si ça contribue à faire réfléchir les individus et les aide à choisir
c'est bien, mais l'aspect renouvellement souhaité par les consommateurs
ne va pas disparaître du fait que les durée de vie sont affichées.
Il est donc faux d'affirmer en s'appuyant sur cet article que c'est
généralisé. Et j'avais déjà répondu sur la plupart de ces points dans
mon autre message, y compris la part du choix des consommateurs dedans
(ce qui s'oppose à "programmée").
Le fait de s'indigner et de crier contre les méchants industriels évite
surtout de se poser la question de nos comportements. Désolé si ce
sujet à tendance à m'énerver un peu, mais s'il y a un truc qui semble
se généraliser c'est l'indignation comme mode de pensée (mais ce
n'était peut-être pas mieux avant, peut-être que je vieillis) et la
réalité sélective (ça ne concerne pas que les complotistes).

Yliur

13/11/2017 à 11:07

Le 12 Nov 2017 18:21:46 GMT
Jo Engo a écrit :

Le Sun, 12 Nov 2017 12:58:05 +0100, Gerald a écrit :
- ma question est donc : après avoir recherché "honnêtement"
l'existence d'un logiciel libre correspondant à vos besoins, que se
passe-t-il ? Restez-vous éternellement frustrés ? :-(

Non, on développe. Tout ça serait mieux sur fcal ou fcold.

On notera que dans le cas du logiciel propriétaire on peut aussi bien
rester frustré éternellement aussi : la fonctionnalité souhaitée
n'existe pas nécessairement dans un logiciel quelque part.
Certains choisissent de favoriser les logiciels libres et d'utiliser des
logiciels propriétaires quand ils ne trouvent pas quelque chose de
satisfaisant dans le monde libre, mais l'opposition est un peu
trompeuse : le critère "logiciel libre" et ses avantages est un critère
parmi d'autres, que certains placent plus haut que d'autres.

voir_le_reply-to

13/11/2017 à 15:52

Yliur wrote:

Tu parles d'ailleurs de "location", qui n'a pas grand chose à voir avec
l'obsolescence programmée. Ou bien tu l'emploies dans un sens imprécis
de "je ne l'ai pas pour longtemps" ?

Sans doute... Mais bon :
1/ je te REMERCIE du temps que tu a pris pour me répondre et argumenter
utilement,
2/ je ne peux que reconnaître la totale pertinence de ton argumentation,
qui met en évidence, effectivement, le côté très léger de la mienne.
Je te rejoins volontiers dans ton énervement par rapport à des flux
"complotistes" et autres auxquels j'aurais pu m'agréger très
involontairement par mon approximation.
Sans doute me coucherai-je un peu moins bête aujourd'hui. Et peut-être
d'autres, qui sait ?
Encore merci et à une prochaine.
--
Gérald

jp willm

13/11/2017 à 18:09

Le 12/11/2017 à 19:32, Sergio a écrit :

J'ai une voiture à essance, qui roule parfaitement, qui a 20 ans. Très
bizarrement depuis à peu près 1 an, je ne peux plus l'utiliser dans
Paris, alors que si j'avais un 4x4 diesel neuf pour aller chercher ma
baguette tous les matins, je pourrais l'utiliser... Et ce soit disant
pour des raisons "écologique".

Obsolescence imposée vs obsolescence programmée :-/
Et on est là, impuissant...
--
jp willm
http://perso.orange.fr/willms/index.html

Sergio

13/11/2017 à 18:56

Le 13/11/2017 à 18:09, jp willm a écrit :

Le 12/11/2017 à 19:32, Sergio a écrit :
J'ai une voiture à essance, qui roule parfaitement, qui a 20 ans. Très bizarrement depuis à peu près 1 an, je ne peux plus l'utiliser dans Paris, alors que si j'avais un 4x4 diesel neuf pour aller
chercher ma baguette tous les matins, je pourrais l'utiliser... Et ce soit disant pour des raisons "écologique".

Obsolescence imposée vs obsolescence programmée :-/
Et on est là, impuissant...

Pour rester en charte qui n'a pas ressuscité un ordinosaure, perdu pour Windows (because Windows 7 ou 10, trop lourd...), avec une distrib Linux ?
--
Serge http://leserged.online.fr/
Mon blog: http://cahierdesergio.free.fr/
Soutenez le libre: http://www.framasoft.org

jp willm

13/11/2017 à 19:44

Le 13/11/2017 à 18:56, Sergio a écrit :

Pour rester en charte qui n'a pas ressuscité un ordinosaure, perdu pour
Windows (because Windows 7 ou 10, trop lourd...), avec une distrib Linux ?

Encore un portable il y a quinze jours et là j'étais le roi 8-)
--
jp willm
http://perso.orange.fr/willms/index.html

Christophe PEREZ

13/11/2017 à 22:49

Le Sun, 12 Nov 2017 21:38:43 +0100, Gerald a écrit :

Je ne comprends pas ton interrogation

Alors c'est encore plus grave que je n'aurais pensé.

, mais sans doute m'as-tu mal compris...

Ben voyons !
Je sais lire, mais si tu ne sais pas te comprendre, ne compte pas sur moi
pour t'expliquer ce que tu as écrit :D

Dominique

14/11/2017 à 04:22

Le 13/11/2017 à 18:56, Sergio a écrit :

Pour rester en charte qui n'a pas ressuscité un ordinosaure, perdu pour
Windows (because Windows 7 ou 10, trop lourd...), avec une distrib Linux ?

J'ai ainsi sauvé un vieux PC de bureau qui tournait sous XP. À bout de
souffle avec Microsoft, il a retrouvé une seconde jeunesse avec Ubuntu !
Il fonctionne parfaitement.
--
Dominique
Courriel : dominique point sextant ate orange en France
Esto quod es

voir_le_reply-to

14/11/2017 à 14:30

Christophe PEREZ wrote:

Je sais lire, mais si tu ne sais pas te comprendre, ne compte pas sur moi
pour t'expliquer ce que tu as écrit :D

Ce que j'ai compris du libre c'est que le caractère ouvert des sources
permettait la *collaboration* entre créateurs (simultanés ou
successifs), qui me semble son aspect le plus important (JAPAI).
Ce que j'ai compris du gratuit c'est qu'il peut exister principalement
sous deux formes :
- un produit d'appel ou publicitaire destiné à générer des revenus en
seconde intention dans un contexte marchand,
- une démarche généreuse et solidaire, de type associatif, qui, là
encore, s'ouvre naturellement vers le *collaboratif* (pas que !).
Du coup, ta réponse fait un peu tache, non ? ;-) Je veux dire
qu'apparemment la notion d'entr'aide soit ne ferait pas partie de ton
vocabulaire, soit resterait sélective...). :D
Mais j'y survivrai ! :-)
--
Gérald

Logiciel de pr=c3=a9sentation

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