je sors agréablement surpris d'une semaine de formation sur .NET en
environnement M$.
J'y ai découvert la programmation en C++.NET (je développe en C/C++
traditionnel sur Mac au boulot et je bidouille sous GNU/Linux à la
maison).
Déjà voir que .NET faisait usage d'un compilo JIT m'a un peu fait revoir
mon appréciation négative sur .NET que je considérais (mal) comme Java
avec son code interprété.
Ensuite la surprise vient que le formateur (qui ne pratique pas Linux) a
su m'indiquer qu'il existait une implémentation pour Linux. Deux en fait
après avoir creusé le sujet : Mono (sponsorisé par Ximian/Novell) et
dotGNU.
Et l'agréable vient qu'après avoir bataillé avec des paquetages un peu
expérimentaux (tout n'est pas encore finalisé) j'ai pu voir que mes
programmes de test fonctionnaient directement sous Linux _et_ sous Win
avec le même exécutable (qui d'ailleurs est aussi un .exe sous Linux).
Tiens d'ailleurs pour ajouter à la surprise, le VB.NET est aussi en
cours de portage, ça fait un peu bizarre :)
Sinon on peut pour le moment partager du C# et de l'assembleur IL en
plus de VB (je pense que d'autres suivront mais je n'ai pas vu de c++)
et l'IDE que j'ai testé (MonoDevelop) bien qu'en v0.5 a l'air pas mal.
J'aime bien la complétion intelligente à la Visual Studio (qui àma est
la seule application vraiment valable chez M$ ;).
D'autres ont-il aussi testé .NET en cross-plateforme et qu'en
pensent-ils ?
Crosspost & Suivi prudent vers fr.comp.os.linux.debats
--
Sébastien Kirche
Mais tout ça importe fort peu, je suis loin d'avoir les compétences pour discerner les détails fins des avantages comparatifs de Java et de C# qui sont de l'avis universel trés comparables.
Tu veux dire qu'ils sont RÉPUTÉS très comparables ?
-- Irvin
On 2005-05-29, Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> wrote:
Mais tout ça importe fort peu, je suis loin d'avoir les compétences pour
discerner les détails fins des avantages comparatifs de Java et de C#
qui sont de l'avis universel trés comparables.
Tu veux dire qu'ils sont RÉPUTÉS très comparables ?
Mais tout ça importe fort peu, je suis loin d'avoir les compétences pour discerner les détails fins des avantages comparatifs de Java et de C# qui sont de l'avis universel trés comparables.
Tu veux dire qu'ils sont RÉPUTÉS très comparables ?
-- Irvin
talon
Eric Jacoboni wrote:
(Michel Talon) writes:
Sauf qu'une grande partie des librairies qui viennent avec Java sont développées par la fondation Apache et sont donc libres, ainsi que Tomcat, Jboss, etc. Je n'aurais jamais sorti cet argument sur Java si ce n'était dans la perspective qu'il existe un corps de software énorme, libre, qui tourne autour.
Attention... Comme quelqu'un l'a rappelé ici, tu n'es même pas sûr des brevets qui pendent au-dessus de Java lui-même (cf. la récente affaire Kodak, qui n'est toujours pas éclaircie... et on ne sait d'ailleurs pas non plus ce que ça va donner pour .NET).
L'affaire Kodak est éclaircie, Sun a payé un gros paquet de fric à Kodak pour qu'ils renoncent à toute action ultérieure contre Java et tous les gens qui s'en servent. Cette transaction a force de chose jugée. Les brevêts dont Microsoft dispose autour de .Net sont bien différents, ça veut dire que à tout moment Microsoft peut tuer toute utilisation de Mono, quand les gens se seront bien engagés là dedans. Et ils n'auront comme seule ressource pour se dépêtrer et transiger avec Microsoft que de tout repasser sous des produits Microsoft. C'est vraîment se jeter dans la geule du loup.
ne pas utiliser sans le savoir un truc breveté (sauf à tout réinventer... et même : MS a déposé une demande de brevet pour l'inclusion de commentaires TODO dans les codes sources...).
et même pour IFNOT en Basic. Est-ce que tu imagines sérieusement qu'ils pavent tout l'espace logiciel de brevêts uniquement pour enrichir l'office des brevêts? Ils savent qu'ils sont menacés par les logiciels libres, dont l'existence même est antithétique de leur modèle commercial (vendre du software pur, pas du hardware, pas des services) et ils se préparent l'arme atomique.
--
Michel TALON
Eric Jacoboni <jaco@neottia.net> wrote:
talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) writes:
Sauf qu'une grande partie des librairies qui viennent avec Java sont
développées par la fondation Apache et sont donc libres, ainsi que
Tomcat, Jboss, etc. Je n'aurais jamais sorti cet argument sur Java si ce
n'était dans la perspective qu'il existe un corps de software énorme,
libre, qui tourne autour.
Attention... Comme quelqu'un l'a rappelé ici, tu n'es même pas sûr des
brevets qui pendent au-dessus de Java lui-même (cf. la récente affaire
Kodak, qui n'est toujours pas éclaircie... et on ne sait d'ailleurs
pas non plus ce que ça va donner pour .NET).
L'affaire Kodak est éclaircie, Sun a payé un gros paquet de fric à Kodak
pour qu'ils renoncent à toute action ultérieure contre Java et tous les gens
qui s'en servent. Cette transaction a force de chose jugée.
Les brevêts dont Microsoft dispose autour de .Net sont bien différents,
ça veut dire que à tout moment Microsoft peut tuer toute utilisation
de Mono, quand les gens se seront bien engagés là dedans. Et ils n'auront
comme seule ressource pour se dépêtrer et transiger avec Microsoft que de tout
repasser sous des produits Microsoft. C'est vraîment se jeter dans la geule du
loup.
ne pas utiliser sans le savoir un truc breveté (sauf à tout
réinventer... et même : MS a déposé une demande de brevet pour
l'inclusion de commentaires TODO dans les codes sources...).
et même pour IFNOT en Basic. Est-ce que tu imagines sérieusement qu'ils pavent
tout l'espace logiciel de brevêts uniquement pour enrichir l'office des
brevêts? Ils savent qu'ils sont menacés par les logiciels libres, dont
l'existence même est antithétique de leur modèle commercial (vendre du
software pur, pas du hardware, pas des services) et ils se préparent l'arme
atomique.
Sauf qu'une grande partie des librairies qui viennent avec Java sont développées par la fondation Apache et sont donc libres, ainsi que Tomcat, Jboss, etc. Je n'aurais jamais sorti cet argument sur Java si ce n'était dans la perspective qu'il existe un corps de software énorme, libre, qui tourne autour.
Attention... Comme quelqu'un l'a rappelé ici, tu n'es même pas sûr des brevets qui pendent au-dessus de Java lui-même (cf. la récente affaire Kodak, qui n'est toujours pas éclaircie... et on ne sait d'ailleurs pas non plus ce que ça va donner pour .NET).
L'affaire Kodak est éclaircie, Sun a payé un gros paquet de fric à Kodak pour qu'ils renoncent à toute action ultérieure contre Java et tous les gens qui s'en servent. Cette transaction a force de chose jugée. Les brevêts dont Microsoft dispose autour de .Net sont bien différents, ça veut dire que à tout moment Microsoft peut tuer toute utilisation de Mono, quand les gens se seront bien engagés là dedans. Et ils n'auront comme seule ressource pour se dépêtrer et transiger avec Microsoft que de tout repasser sous des produits Microsoft. C'est vraîment se jeter dans la geule du loup.
ne pas utiliser sans le savoir un truc breveté (sauf à tout réinventer... et même : MS a déposé une demande de brevet pour l'inclusion de commentaires TODO dans les codes sources...).
et même pour IFNOT en Basic. Est-ce que tu imagines sérieusement qu'ils pavent tout l'espace logiciel de brevêts uniquement pour enrichir l'office des brevêts? Ils savent qu'ils sont menacés par les logiciels libres, dont l'existence même est antithétique de leur modèle commercial (vendre du software pur, pas du hardware, pas des services) et ils se préparent l'arme atomique.
--
Michel TALON
talon
Benjamin FRANCOIS wrote:
Michel Talon s'est exprimé en ces termes:
Pourquoi? Je prétends que Microsoft a réussi une interface utilisateur de qualité.
Mais ils n'ont pas le droit d'avoir réussi un langage avec une VM de qualité ?
Qui a dit que la VM de C# n'était pas de qualité? Est-elle meilleure que celle de Java 1.4, personne ne le dit. Nettement plus mauvaise non plus. Le problème là encore est la VM de Mono. Crois tu qu'elle est au niveau de celle de Microsoft avec leur armée de super programmeurs ou de celle de Sun qui a été peaufinée pendant des années par des programmeurs parmi les meilleurs du monde?
--
Michel TALON
Benjamin FRANCOIS <kwyxz@kwyxz.org> wrote:
Michel Talon s'est exprimé en ces termes:
Pourquoi? Je prétends que Microsoft a réussi une interface utilisateur
de qualité.
Mais ils n'ont pas le droit d'avoir réussi un langage avec une VM de
qualité ?
Qui a dit que la VM de C# n'était pas de qualité? Est-elle meilleure que celle
de Java 1.4, personne ne le dit. Nettement plus mauvaise non plus. Le
problème là encore est la VM de Mono. Crois tu qu'elle est au niveau de celle
de Microsoft avec leur armée de super programmeurs ou de celle de Sun qui a
été peaufinée pendant des années par des programmeurs parmi les meilleurs du
monde?
Pourquoi? Je prétends que Microsoft a réussi une interface utilisateur de qualité.
Mais ils n'ont pas le droit d'avoir réussi un langage avec une VM de qualité ?
Qui a dit que la VM de C# n'était pas de qualité? Est-elle meilleure que celle de Java 1.4, personne ne le dit. Nettement plus mauvaise non plus. Le problème là encore est la VM de Mono. Crois tu qu'elle est au niveau de celle de Microsoft avec leur armée de super programmeurs ou de celle de Sun qui a été peaufinée pendant des années par des programmeurs parmi les meilleurs du monde?
--
Michel TALON
talon
Benjamin FRANCOIS wrote:
Je sais fort bien que vous dites tous le contraire, mais le simple fait que > 90% des utilisateurs se soient laissés séduire prouve que votre opinion est marginale.
En fait, le fait que 90% des utilisateurs se laissent séduire par Windows et pas Linux ou BSD prouve que les cons, c'est les 10%.
Non ça prouve que dans une affaire qui est de toute évidence une affaire de gouts et de couleurs, c'est à dire une affaire où il n'y a pas sérieusement de doctrine pour dire scientifiquement ce qui est bien et ce qui est mal, coller à ce que 90% des gens préfèrent c'est faire preuve de pragmatisme, et aller à l'opposé, c'est au mieux travailler uniquement pour les "happy few". Etre persuadé qu'on a raison contre tout le monde sur un sujet de ce genre, oui, c'est effectivement pas trés loin de la connerie.
--
Michel TALON
Benjamin FRANCOIS <kwyxz@kwyxz.org> wrote:
Je sais fort bien que vous dites tous le contraire, mais le simple
fait que > 90% des utilisateurs se soient laissés séduire prouve que votre
opinion est marginale.
En fait, le fait que 90% des utilisateurs se laissent séduire par
Windows et pas Linux ou BSD prouve que les cons, c'est les 10%.
Non ça prouve que dans une affaire qui est de toute évidence une affaire
de gouts et de couleurs, c'est à dire une affaire où il n'y a pas sérieusement
de doctrine pour dire scientifiquement ce qui est bien et ce qui est mal,
coller à ce que 90% des gens préfèrent c'est faire preuve de pragmatisme,
et aller à l'opposé, c'est au mieux travailler uniquement pour les
"happy few". Etre persuadé qu'on a raison contre tout le monde sur un sujet de
ce genre, oui, c'est effectivement pas trés loin de la connerie.
Je sais fort bien que vous dites tous le contraire, mais le simple fait que > 90% des utilisateurs se soient laissés séduire prouve que votre opinion est marginale.
En fait, le fait que 90% des utilisateurs se laissent séduire par Windows et pas Linux ou BSD prouve que les cons, c'est les 10%.
Non ça prouve que dans une affaire qui est de toute évidence une affaire de gouts et de couleurs, c'est à dire une affaire où il n'y a pas sérieusement de doctrine pour dire scientifiquement ce qui est bien et ce qui est mal, coller à ce que 90% des gens préfèrent c'est faire preuve de pragmatisme, et aller à l'opposé, c'est au mieux travailler uniquement pour les "happy few". Etre persuadé qu'on a raison contre tout le monde sur un sujet de ce genre, oui, c'est effectivement pas trés loin de la connerie.
--
Michel TALON
talon
Benjamin FRANCOIS wrote:
Michel Talon s'est exprimé en ces termes:
Elle est où ton ouverture d'esprit à disserter sur les avantages supposés d'un langage qui est exactement la même chose qu'un autre?
Y'en a un dont la VM rame comme une vieille vache bourrée à la bière, et pas l'autre. Donc ce n'est pas exactement la même chose.
Et ce que tu dis est un mensonge caractérisé. Montre moi un benchmark qui prouve ce que tu avances, je t'en trouve des dizaines sur le Web qui prouvent le contraire. S'il y avait l'écart que tu prétends, Java serait mort depuis longtemps.
--
Michel TALON
Benjamin FRANCOIS <kwyxz@kwyxz.org> wrote:
Michel Talon s'est exprimé en ces termes:
Elle est où ton ouverture d'esprit à disserter sur les avantages supposés d'un
langage qui est exactement la même chose qu'un autre?
Y'en a un dont la VM rame comme une vieille vache bourrée à la bière,
et pas l'autre. Donc ce n'est pas exactement la même chose.
Et ce que tu dis est un mensonge caractérisé. Montre moi un benchmark qui
prouve ce que tu avances, je t'en trouve des dizaines sur le Web qui
prouvent le contraire. S'il y avait l'écart que tu prétends, Java serait
mort depuis longtemps.
Elle est où ton ouverture d'esprit à disserter sur les avantages supposés d'un langage qui est exactement la même chose qu'un autre?
Y'en a un dont la VM rame comme une vieille vache bourrée à la bière, et pas l'autre. Donc ce n'est pas exactement la même chose.
Et ce que tu dis est un mensonge caractérisé. Montre moi un benchmark qui prouve ce que tu avances, je t'en trouve des dizaines sur le Web qui prouvent le contraire. S'il y avait l'écart que tu prétends, Java serait mort depuis longtemps.
--
Michel TALON
talon
Benjamin FRANCOIS wrote:
Michel Talon s'est exprimé en ces termes:
Elle est où ton ouverture d'esprit à disserter sur les avantages supposés d'un langage qui est exactement la même chose qu'un autre?
Y'en a un dont la VM rame comme une vieille vache bourrée à la bière, et pas l'autre. Donc ce n'est pas exactement la même chose.
Et ce que tu dis est un mensonge caractérisé. Montre moi un benchmark qui prouve ce que tu avances, je t'en trouve des dizaines sur le Web qui prouvent le contraire. S'il y avait l'écart que tu prétends, Java serait mort depuis longtemps.
Tiens par exemple un rapport qui vient de chez Microsoft lui même et qui conclue, comme il se doit que C# fait légèrement mieux que Java: http://www.gotdotnet.com/team/compare/Benchmark_response.pdf Je ne vais pas t'asséner les autres que j'ai regardés, la conclusion nette est que les VM de Java et C# ont des performances similaires, ce que je t'ai toujours affirmé. Les assertions telles que "Microsoft est venu aprés, il a évité les erreurs de Sun et a fait beaucoup mieux" sont du pipeau pur et simple. La réalité toute simple est qu'il n'y a guère de différence, ni dans la nature du langage, ni dans les performances.
--
Michel TALON
Benjamin FRANCOIS <kwyxz@kwyxz.org> wrote:
Michel Talon s'est exprimé en ces termes:
Elle est où ton ouverture d'esprit à disserter sur les avantages supposés d'un
langage qui est exactement la même chose qu'un autre?
Y'en a un dont la VM rame comme une vieille vache bourrée à la bière,
et pas l'autre. Donc ce n'est pas exactement la même chose.
Et ce que tu dis est un mensonge caractérisé. Montre moi un benchmark qui
prouve ce que tu avances, je t'en trouve des dizaines sur le Web qui
prouvent le contraire. S'il y avait l'écart que tu prétends, Java serait
mort depuis longtemps.
Tiens par exemple un rapport qui vient de chez Microsoft lui même
et qui conclue, comme il se doit que C# fait légèrement mieux que Java:
http://www.gotdotnet.com/team/compare/Benchmark_response.pdf
Je ne vais pas t'asséner les autres que j'ai regardés, la conclusion nette
est que les VM de Java et C# ont des performances similaires, ce que je t'ai
toujours affirmé. Les assertions telles que "Microsoft est venu aprés,
il a évité les erreurs de Sun et a fait beaucoup mieux" sont du
pipeau pur et simple. La réalité toute simple est qu'il n'y a guère de
différence, ni dans la nature du langage, ni dans les performances.
Elle est où ton ouverture d'esprit à disserter sur les avantages supposés d'un langage qui est exactement la même chose qu'un autre?
Y'en a un dont la VM rame comme une vieille vache bourrée à la bière, et pas l'autre. Donc ce n'est pas exactement la même chose.
Et ce que tu dis est un mensonge caractérisé. Montre moi un benchmark qui prouve ce que tu avances, je t'en trouve des dizaines sur le Web qui prouvent le contraire. S'il y avait l'écart que tu prétends, Java serait mort depuis longtemps.
Tiens par exemple un rapport qui vient de chez Microsoft lui même et qui conclue, comme il se doit que C# fait légèrement mieux que Java: http://www.gotdotnet.com/team/compare/Benchmark_response.pdf Je ne vais pas t'asséner les autres que j'ai regardés, la conclusion nette est que les VM de Java et C# ont des performances similaires, ce que je t'ai toujours affirmé. Les assertions telles que "Microsoft est venu aprés, il a évité les erreurs de Sun et a fait beaucoup mieux" sont du pipeau pur et simple. La réalité toute simple est qu'il n'y a guère de différence, ni dans la nature du langage, ni dans les performances.
--
Michel TALON
Eric Masson
Crois tu qu'elle est au niveau de celle de Microsoft avec leur armée de super programmeurs ou de celle de Sun qui a été peaufinée pendant des années par des programmeurs parmi les meilleurs du monde?
Les "meilleurs programmeurs du monde", ça me fait penser à la scène finale des Aventuriers de l'Arche perdue...
Faut pas croire, Alexei Zelkin et Greg Lewis ont trouvé quelques horreurs dans les sources des différents jdk ayant été portés sous Free. Un bon indice de la propreté d'un code est sa facilité de portage, et pour le jdk sun, c'est loin d'être trivial. (cf Hotspot lors du portage du jdk1.2)
Crois tu qu'elle est au niveau de celle
de Microsoft avec leur armée de super programmeurs ou de celle de Sun qui a
été peaufinée pendant des années par des programmeurs parmi les meilleurs du
monde?
Les "meilleurs programmeurs du monde", ça me fait penser à la scène
finale des Aventuriers de l'Arche perdue...
Faut pas croire, Alexei Zelkin et Greg Lewis ont trouvé quelques
horreurs dans les sources des différents jdk ayant été portés sous
Free. Un bon indice de la propreté d'un code est sa facilité de portage,
et pour le jdk sun, c'est loin d'être trivial. (cf Hotspot lors du
portage du jdk1.2)
Crois tu qu'elle est au niveau de celle de Microsoft avec leur armée de super programmeurs ou de celle de Sun qui a été peaufinée pendant des années par des programmeurs parmi les meilleurs du monde?
Les "meilleurs programmeurs du monde", ça me fait penser à la scène finale des Aventuriers de l'Arche perdue...
Faut pas croire, Alexei Zelkin et Greg Lewis ont trouvé quelques horreurs dans les sources des différents jdk ayant été portés sous Free. Un bon indice de la propreté d'un code est sa facilité de portage, et pour le jdk sun, c'est loin d'être trivial. (cf Hotspot lors du portage du jdk1.2)
Benjamin FRANCOIS
Michel Talon s'est exprimé en ces termes:
Et ce que tu dis est un mensonge caractérisé.
Bof, il se trouve qu'à chaque fois que j'ai eu à utiliser un soft en Java il se traînait comme une mule, alors qu'à chacune de mes utilisations d'un soft en C# il allait à une vitesse normale. Tu peux en déduire ce que tu veux, que les codeurs Java sont des brèles infoutus de coder proprement, le résultat observatoire il est là.
Quand tu dis que Java et C# c'est exactement la même chose, il est plutôt là, le mensonge caractérisé.
-- Au fait, l'interface Windows permet de faire plus de choses. On peut lancer 4 programmes. -- Jayce - Et ça ne fait que commencer --
Michel Talon s'est exprimé en ces termes:
Et ce que tu dis est un mensonge caractérisé.
Bof, il se trouve qu'à chaque fois que j'ai eu à utiliser un soft en
Java il se traînait comme une mule, alors qu'à chacune de mes
utilisations d'un soft en C# il allait à une vitesse normale. Tu peux en
déduire ce que tu veux, que les codeurs Java sont des brèles infoutus de
coder proprement, le résultat observatoire il est là.
Quand tu dis que Java et C# c'est exactement la même chose, il est
plutôt là, le mensonge caractérisé.
--
Au fait, l'interface Windows permet de faire plus de choses. On peut
lancer 4 programmes.
-- Jayce - Et ça ne fait que commencer --
Bof, il se trouve qu'à chaque fois que j'ai eu à utiliser un soft en Java il se traînait comme une mule, alors qu'à chacune de mes utilisations d'un soft en C# il allait à une vitesse normale. Tu peux en déduire ce que tu veux, que les codeurs Java sont des brèles infoutus de coder proprement, le résultat observatoire il est là.
Quand tu dis que Java et C# c'est exactement la même chose, il est plutôt là, le mensonge caractérisé.
-- Au fait, l'interface Windows permet de faire plus de choses. On peut lancer 4 programmes. -- Jayce - Et ça ne fait que commencer --
talon
Irvin Probst wrote:
On 2005-05-29, Michel Talon wrote:
Mais tout ça importe fort peu, je suis loin d'avoir les compétences pour discerner les détails fins des avantages comparatifs de Java et de C# qui sont de l'avis universel trés comparables.
Tu veux dire qu'ils sont RÉPUTÉS très comparables ?
Oui, oui ...
Tiens encore un, des microbenchmarks, tu me diras que ce n'est pas trés significatif: http://www.shudo.net/jit/perf/ mais sur ces exemples le Java de Sun ne s'en sort pas trop mal.
--
Michel TALON
Irvin Probst <irvin.fcold@irvinig.org> wrote:
On 2005-05-29, Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> wrote:
Mais tout ça importe fort peu, je suis loin d'avoir les compétences pour
discerner les détails fins des avantages comparatifs de Java et de C#
qui sont de l'avis universel trés comparables.
Tu veux dire qu'ils sont RÉPUTÉS très comparables ?
Oui, oui ...
Tiens encore un, des microbenchmarks, tu me diras que ce n'est pas trés
significatif:
http://www.shudo.net/jit/perf/
mais sur ces exemples le Java de Sun ne s'en sort pas trop mal.
Mais tout ça importe fort peu, je suis loin d'avoir les compétences pour discerner les détails fins des avantages comparatifs de Java et de C# qui sont de l'avis universel trés comparables.
Tu veux dire qu'ils sont RÉPUTÉS très comparables ?
Oui, oui ...
Tiens encore un, des microbenchmarks, tu me diras que ce n'est pas trés significatif: http://www.shudo.net/jit/perf/ mais sur ces exemples le Java de Sun ne s'en sort pas trop mal.
--
Michel TALON
Emmanuel Florac
Le Sun, 29 May 2005 11:00:53 +0200, Julien BLACHE a écrit :
La doctrine veut que l'on n'utilise *pas* le goto, absolument jamais. C'est ce que tu entendras partout.
Il y a de bonnes raisons de ne PAS utiliser le GOTO. Quand on est suffisament compétent pour enfreindre les règles, alors on peut utiliser GOTO...
-- Sutor ne ultra Crepidam.
Le Sun, 29 May 2005 11:00:53 +0200, Julien BLACHE a écrit :
La doctrine veut que l'on n'utilise *pas* le goto, absolument
jamais. C'est ce que tu entendras partout.
Il y a de bonnes raisons de ne PAS utiliser le GOTO. Quand on est
suffisament compétent pour enfreindre les règles, alors on peut utiliser
GOTO...
