Mono / dotGNU : .NET pour Linux

Le 29 mai 2005, Laurent BERNE vraute :

J'ai tendance à penser que plus une organisation devient conséquente,
elle s'enlise dans les procédures et la hierarchie. C'est pas qu'elles
soient particulièrement mauvaise, mais quand chaque innovation doit
avoir l'aval du service marketting, prévoir un financement avec le
service compta, faire la mise au point avec le service qualité,
préparer la mise sur le marché avec le service communication, verifier
que tout est légal avec le juridique,parfois entrer en compétition
interne avec une autre innovation sans compter même que la probabilité
d'avoir des "petits chefs" augmente exponentiellement en fonction de
la longueur de la chaine hierarchique..

Tiens, tu as déjà bossé avec ma boîte ? ;)

--
Sébastien Kirche

On 2005-05-29, Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> wrote:

Le Sun, 29 May 2005 00:05:05 +0200, alex a écrit :

ca peu presque etre vrai ce que tu dit si ce n'est que la petit boite qui
marche devient grosse et la petite boite qui stagne reste petite .

Oui, d'ailleurs j'ai cité Microsoft et Google parce qu'à leur débuts
c"étaient juste des boîtes avec une petites poignée de mecs
super-brillants qui sont par la suite devenus des monstres.

Il y a tout de même une différence fondamentale entre Microsoft et
Google, le second a grossi grâce à son excellence technique à l'inverse
du premier qui ne s'y interesse que depuis quelques années.

--
Irvin

Laurent BERNE <laurent.berneRETIRER-CECI@laposte.net> wrote:

Pas plus que celles sous Java, sous Borland, sous Windev même.

Sauf qu'une grande partie des librairies qui viennent avec Java sont
développées par la fondation Apache et sont donc libres, ainsi que
Tomcat, Jboss, etc. Je n'aurais jamais sorti cet argument sur Java si ce
n'était dans la perspective qu'il existe un corps de software énorme,
libre, qui tourne autour.

python est un langage de script. Il est fait pour mapper des objets
déjà compilés.

Je dois dire que tu fais une distinction qui me scie.

Comparons ce qui est comparable. On parlait de Java non ?
Java, je vois pas comment invoquer une DLL, donc du code DEJA COMPILE,
et pas forcément en C où en C++.
Le seul truc que j'ai vu, c'est JNI, et c'est d'une lourdeur pas
possible.

Oui je parle de JNI qui est effectivement merdique, de même que la
création d'extensions pour python est merdique, pour une bonne raison.
Décourager autant que possible l'usage de cette possibilité pour les
programmeurs moyens, en réserver l'usage à des gens qui savent ce qu'ils font.
Faciliter cet usage comme dans C#, ça a un but, augmenter le "lock in".
Dans le cas de python, il y a des générateurs d'interface pour faciliter la vie
des gens qui ont absolument besoin de créér une extension, et des choses comme
pyrex qui conviennent mieux à celui qui veut mélanger le code source de C
et de python et avoir une vue d'ensemble du source.

parler tant. Souvent, les constructeurs de matériels ne fournissent
qu'une DLL avec leurs équipements. C'est au codeur "maison" de faire
l'applicatif qui utilise le matériel. J'ai jamais rencontrer Java pour
faire cette interface.

Tiens pour ne citer qu'un seul exemple, le configurateur en Java des
Apple airport, qui permet d'en configurer un à partir de Linux, en
voilà une application.

En industrie, ce que j'ai vu le plus souvent, c'est du C, pas de
l'assembleur.

Je m'essayais à faire de l'humour vaseux, mais effectivement le code en C est

la chose classique.

Tu veux me faire croire que le client a entendu parler de C# et n'a jamais
entendu parler de Java? Il est où le pragmatisme, là?

Dis, tu devrais sortir de ton labo et te frotter aux réalités du métier
de temps en temps. Les boites tatouées MS, ça existe, quelque soit la
raison.

Le problème n'est pas là, il est par exemple ici:
<Snip drm>

Dans le cas présent, non le problème n'est pas là, même si l'apparition
de hard et de soft pour le DRM est effectivement quelque chose qui me
chagrine.

Pourquoi? Je prétends que Microsoft a réussi une interface utilisateur
de qualité. Je sais fort bien que vous dites tous le contraire, mais le simple
fait que > 90% des utilisateurs se soient laissés séduire prouve que votre
opinion est marginale.

Ben, tu sais, la StarAc et autres sous merdes de ce genre représente la
quasi majorité des ventes de disque en France, cela en fait-il des
monuments de qualité ?

En fait c'est la seule chose que Microsoft a réussi, tout le reste
est médiocre.

Bon, je n'ai pas l'impression que ça serve à quoi que ce soit d'aller
plus loin, tu as décidé que ce qui sortait de chez MS était de la merde,
même si dans certains cas, ça enfonce la concurrence sur le plan technique.

Éric Masson

Sauf qu'une grande partie des librairies qui viennent avec Java sont
développées par la fondation Apache et sont donc libres, ainsi que
Tomcat, Jboss, etc. Je n'aurais jamais sorti cet argument sur Java si ce
n'était dans la perspective qu'il existe un corps de software énorme,
libre, qui tourne autour.

L'implémentation est libre, pas la spec qui est sous contrôle de Sun,
bref on est dans un cas similaire à ce que tu reproches à Mono.

Ms est ouvertement hostile à la GPL, mais les specs de .Net sont une
norme ECMA.
Java ne fait l'objet d'aucune norme, car Sun est trop con pour passer
les specs de la plateforme Java à un organisme de normalisation.

Voilà ou est la différence.

Éric Masson

Michel Talon a utilisé son clavier pour écrire :

Laurent BERNE <laurent.berneRETIRER-CECI@laposte.net> wrote:

Pas plus que celles sous Java, sous Borland, sous Windev même.

Sauf qu'une grande partie des librairies qui viennent avec Java sont
développées par la fondation Apache et sont donc libres, ainsi que
Tomcat, Jboss, etc. Je n'aurais jamais sorti cet argument sur Java si ce
n'était dans la perspective qu'il existe un corps de software énorme,
libre, qui tourne autour.
J'utilise aussi des lib libres, y compris pour Dot Net.

Par exemple j'affectionne particulièrement le moteur SGBD Firebird.
L'équipe Firebird fournit les libs et drivers pour Java et Dot
Net/Mono.
Si il n'y avait pas eu les Dataproviders de Firebird, je n'aurais pas
changer d'environnement. Ca fait partie pour moi des conditions Sine
Qua Non

L'équipe qui fait Sharp Developp fait une bonne lib pour le format Zip.

Même Microsoft s'y est frotté avec les starters kit pour Asp.net..

Il y a déjà beaucoup de code libre fait sous Dot Net, des composants
pour la plupart.
Et même les libs commerciales sont la plupart du temps vendues avec les
sources.

python est un langage de script. Il est fait pour mapper des objets
déjà compilés.

Je dois dire que tu fais une distinction qui me scie.
bin c'est ce que j'ai lu dans mon petit "unix illustré" à la définition :

Script..

Comparons ce qui est comparable. On parlait de Java non ?
Java, je vois pas comment invoquer une DLL, donc du code DEJA COMPILE,
et pas forcément en C où en C++.
Le seul truc que j'ai vu, c'est JNI, et c'est d'une lourdeur pas
possible.

Oui je parle de JNI qui est effectivement merdique, de même que la
création d'extensions pour python est merdique, pour une bonne raison.
Décourager autant que possible l'usage de cette possibilité pour les
programmeurs moyens, en réserver l'usage à des gens qui savent ce qu'ils
font.
Hum...

Faciliter cet usage comme dans C#, ça a un but, augmenter le "lock in".
C'est pas plus facile ou difficile que en Pascal compilé Win32.

Et même, on lie bien aussi des programmes à des libs externes sous
linux de la même manière (où alors, la dernière fois que j'ai eu le
message des dépendances cassés, yum m'aurait menti..).

D'un autre côté, ce qui est plus facile coute donc moins cher...

Dans le cas de python, il y a des générateurs d'interface pour faciliter la
vie des gens qui ont absolument besoin de créér une extension, et des choses
comme pyrex qui conviennent mieux à celui qui veut mélanger le code source de
C et de python et avoir une vue d'ensemble du source.
Et si la lib dont le développeur a archi super besoin et dont y'a pas

d'auntre implémentation n'est pas en C mais en pascal, voir en basicois
?
Si il y a un truc qui est excellent en Dot Net, c'est bien ça. Quelque
soit le langage de la lib, du moment qu'elle est implémentée en Dot
Net, si on a en besoin, on l'importe dans les références du projet, on
rajoute la clause using qui va bien et ça suffit. Pas besoin de header
ou de générateur d'interface.
Si la lib n'est pas en Dot Net, on y accede à grand coup de PInvoke, et
dans ce cas là, c'est sans filet (on retombe dans le cas des
programmeurs un peu expérimentés qui savent ce qu'ils font..)

parler tant. Souvent, les constructeurs de matériels ne fournissent
qu'une DLL avec leurs équipements. C'est au codeur "maison" de faire
l'applicatif qui utilise le matériel. J'ai jamais rencontrer Java pour
faire cette interface.

Tiens pour ne citer qu'un seul exemple, le configurateur en Java des
Apple airport, qui permet d'en configurer un à partir de Linux, en
voilà une application.

Je suppose qu'il s'agit d'un serveur Web. reste à voir comment le
serveur est lié avec le matériel.
Je dirais que c'est bien rare.

Le plus souvent sur ce genre de matériel, c'est plutôt une distrib
linux avec un soft qui fait serveur web

En industrie, ce que j'ai vu le plus souvent, c'est du C, pas de
l'assembleur.

Je m'essayais à faire de l'humour vaseux, mais effectivement le code en C est

la chose classique.
Je suis désolé de ne pas l'avoir apprécié en tant que tel (mon sens de

l'humour marche pas bien sur internet..)

--
Ce n'est pas parce que tu touches le fond que tu dois t'arrêter de
creuser

talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) writes:

Sauf qu'une grande partie des librairies qui viennent avec Java sont
développées par la fondation Apache et sont donc libres, ainsi que
Tomcat, Jboss, etc. Je n'aurais jamais sorti cet argument sur Java si ce
n'était dans la perspective qu'il existe un corps de software énorme,
libre, qui tourne autour.

Attention... Comme quelqu'un l'a rappelé ici, tu n'es même pas sûr des
brevets qui pendent au-dessus de Java lui-même (cf. la récente affaire
Kodak, qui n'est toujours pas éclaircie... et on ne sait d'ailleurs
pas non plus ce que ça va donner pour .NET).

Quand, il y a quelques années, les affreux ont sorti de leur manche un
brevet sur GIF, tout le monde s'est dit : pouah, GIF, caca, vive JPEG
et PNG. Aujourd'hui, il arrive la même bricole à JPEG. Certains
sociétés ont déjà craché au bassinet, d'autres s'y refusent. A qui le
tour demain ?

Tout ça pour dire qu'à l'époque actuelle, tu ne peux plus être sûr de
ne pas utiliser sans le savoir un truc breveté (sauf à tout
réinventer... et même : MS a déposé une demande de brevet pour
l'inclusion de commentaires TODO dans les codes sources...).

--
Éric Jacoboni, né il y a 1420825493 secondes

Michel Talon s'est exprimé en ces termes:

Pourquoi? Je prétends que Microsoft a réussi une interface utilisateur
de qualité.

Mais ils n'ont pas le droit d'avoir réussi un langage avec une VM de
qualité ?

Je sais fort bien que vous dites tous le contraire, mais le simple
fait que > 90% des utilisateurs se soient laissés séduire prouve que votre
opinion est marginale.

En fait, le fait que 90% des utilisateurs se laissent séduire par
Windows et pas Linux ou BSD prouve que les cons, c'est les 10%.

Est-ce qu'on renforce le monopole de Microsoft en
clonant cette interface? Evidemment non. Est-ce qu'on renforce le monopole de
Microsoft en clonant C# qui est pour le moment minoritaire devant Java,
évidemment oui. CQFD.

Au fait, pourquoi sauver Java ? Sun ils sont super potes avec Microsoft,
maintenant. Autant qu'ils coulent définitivement eux aussi.


--
<wild-> so a guy goes to the drugstore, he says 'i need some condoms for my
11 year old daughter' druggist says 'your daughters sexually active
at age 11?' he says 'nah she just lies there like her mother'

Michel Talon s'est exprimé en ces termes:

Elle est où ton ouverture d'esprit à disserter sur les avantages supposés d'un
langage qui est exactement la même chose qu'un autre?

Y'en a un dont la VM rame comme une vieille vache bourrée à la bière,
et pas l'autre. Donc ce n'est pas exactement la même chose.


--
<wild-> so a guy goes to the drugstore, he says 'i need some condoms for my
11 year old daughter' druggist says 'your daughters sexually active
at age 11?' he says 'nah she just lies there like her mother'

Laurent BERNE <laurent.berneRETIRER-CECI@laposte.net> wrote:

Et même, on lie bien aussi des programmes à des libs externes sous
linux de la même manière (où alors, la dernière fois que j'ai eu le
message des dépendances cassés, yum m'aurait menti..).

D'un autre côté, ce qui est plus facile coute donc moins cher...

On lie sans problème des libs externes à un programme en C etc. Un
programme Java, python, etc, c'est radicalement différent, les
"variables" ont une forte tendance à être encapsulées dans des objets,
donc il faut faire toutes sortes de conversions, encapsulations,
décapsulations, pour les manipuler à partir d'une extension en C,
il faut gérer les possibilités d'erreur, etc. bref c'est complexe. Si
ça apparaît simple avec C# c'est que Microsoft a du rajouter une couche
simplificatrice qui gère ces choses là de façon cachée, comme ce que fait
pyrex pour python.

Si il y a un truc qui est excellent en Dot Net, c'est bien ça. Quelque
soit le langage de la lib, du moment qu'elle est implémentée en Dot
Net, si on a en besoin, on l'importe dans les références du projet, on
rajoute la clause using qui va bien et ça suffit. Pas besoin de header
ou de générateur d'interface.

Et bien ça c'est évidemment la force de C# et c'était la condition sine qua
non pour que les programmeurs Windows passent à C#. La philosophie de Java est
différente, il s'agit de s'assurer que les gens programment exclusivement
en Java, ou avec quelques extensions pour les cadors, de façon normalisée,
claire, etc. Il s'agit que les choses soient simples, que les gens ne
s'emberlificotent pas dans des optimisations prématurées, dans des
siouxantes débiles à la perl. Personnellement je trouve que le résultat est
là, qu'il existe une myriade de logiciels qui fonctionnent bien, voire
même trés bien, et qui ont été écrits rapidement. Je suis convaincu que les
facilités que C# offre pour faire des trucs de zozos feront fleurir les
logiciels bousesques.

Mais tout ça importe fort peu, je suis loin d'avoir les compétences pour
discerner les détails fins des avantages comparatifs de Java et de C#
qui sont de l'avis universel trés comparables. Mon problème n'est pas avec C#,
Microsoft a bien le droit de faire ce qu'il veut et tant mieux si c'est bien.
Mon problème est avec Mono. Etant donné la situation actuelle du rapport de
forces, Mono est un coup de poignard dans le dos du logiciel libre. Pour
moi, il n'y a rien de plus à considérer.



--

Michel TALON