NetBSD , etat des lieux.

Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> wrote:

Emmanuel Dreyfus <manu@netbsd.org> wrote:

Benoit Izac <use.reply.to@INVALID.ADDRESS> wrote:

-- BSD n'est pas fait pour l'utilisateur lambda.

Hélàs je penche pour cette solution. Il y aurait un gros travail de
packaging et de pre-configuration des applis de bureautique pour qu'un
BSD soit lambda-friendly.

Qu'est-ce que tu racontes? OpenOffice marche exactement pareil sous FreeBSD,
sous Linux et sous Windows, il n'y a besoin d'aucun packaging supplémentaire.
Maintenant dire que *BSD ne s'installe pas aussi aisément que Ubuntu, alors là
d'accord, tout particulièrement NetBSD qui a un installeur abominable. Comme
je suis certain que ce n'est ni la difficulté de faire quelque chose comme les

Si, faire un installateur qui marche dans tout les cas de figures que l'on
peut rencontrer sur un PC, c'est complique et demande beaucoup de tests.
C'est un boulot long et chiant, ce qui explique qu'il n'y ai pas beaucoup de
volontaires pour se lancer la dessus ...

En plus l'installateur actuel n'est pas si terrible que ca, et il me
permet d'avoir une machine en etat de marche beaucoup plus rapidement que
la plupars des distrib linux. C'est vrai que c'est pas plug-and-play comme
windows ou les distrib linux grand public, mais ca n'aurait pas un grand
interret de se battre sur ce terrain la.

--
Manuel Bouyer <bouyer@nerim.net>
NetBSD: 26 ans d'experience feront toujours la difference
--

Le 09-09-2006, Benoit Izac <use.reply.to@INVALID.ADDRESS> a écrit :

A croire que, du côté francophone tout du moins,
il n'y a quasiment pas d'utilisateur lambda pour les *BSD.

Hein? Quoi? On parle de moi? ;-)

| NewsReader : [...] (Debian GNU/Linux))

Et moi je ne suis pas mieux, je tourne sous Windows la moitié du
temps. Pourquoi les utilisateurs lambda francophones, moi y compris,
ont-ils autant de mal à faire d'un *BSD leur système principal, voir
leur seul système ?

Je ne suis pas persuadé que ce soit différent entre les francophones et
le reste du monde mais voici quelques idées :

Que le systeme de package ne puisse pas utiliser un proxy avec

authentification. Dans mon ancien boulot, j'avais un peu de temps
libre pour regarder netBSD, mais ce point a ete bloquant.

-- tu n'a qu'une machine et comme tu ne peux pas déclarer tes impôts
en ligne sous BSD (ou alors faut qu'on m'explique), il te faut un
autre système ;

qemu est pas mal pour ce genre de situation.

--
Kevin

Eric Masson <emss@free.fr> wrote:

talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) writes:
tu finis par chercher la modeline qui va bien et modifier le xorg.conf à
la main, ce qui est très user-friendly tu en conviendras...

Quel que soit le système on peut être amené à éditer xorg.conf à la main en
fonction de son hardware. Se baser sur ça pour dire que du coup l'instaaleur
de NetBSD est bien suffisant, c'est se foutre du monde.

Comme je suis certain que ce n'est ni la difficulté de faire quelque
chose comme les installeurs à partir de cdrom live de Ubuntu ou de
Mepis, ni le travail que ça représente qui posent problème, je suis
convaincu que c'est une pure question de snobisme, associée à des
arguments à la con, du genre on n'installe qu'une fois.

Pour Free, il y a pas mal de monde parmi les développeurs actifs à
trouver que sysinstall est complètement à la ramasse, le portage de
bsdinstaller est en cours, le seul backend supporté est curses, et pas
de X11 à l'horizon pour le moment.

D'abord je n'ai pas parlé de FreeBSD parcequ'à mon avis sysinstall dans
sa forme actuelle n'est pas si mal que ça, et que modulo quelques
améliorations de détail il pourrait être décent. En ce qui concerne
bsdinstaller, pour ce que j'ai pu en voir et à mon avis, c'est une énorme
déception.

Si c'est vraiment aussi simple, pourquoi est-ce que tu ne fournis pas
les patches manquants pour avoir un vrai installeur ?

Un vrai installeur genre sysinstall, c'est compliqué. Un installeur destiné
à tourner sur un système live, comme celui de Mepis ou de Ubuntu live, ou
dans une certaine mesure celui de OpenBSD, ce n'est pas compliqué. Le
"système" que J. Hubbard a inventé, c'était un tour de force. Je suis juste un
peu surpris qu'à l'heure actuelle il n'y ait apparemment plus personne dans le
projet en mesure de refaire ce genre de choses dans un contexte plus moderne.
Encore plus quand je vois le niveau de ce que certains proposent comme
remplacement de portupgrade, ce n'est plus la marche en avant, c'est marche
arrière toutes. Il me semble que des outils de la convivialité de
mergemaster auraient pourtant du dissuader l'auteur de sévir à nouveau.
Sincèrement, c'est pas avec des choses pareilles que les gens vont se
précipiter sur FreeBSD. Aujourd'hui, il y a une barre, le système Apt de
Debian et la convivialité d'installation et d'usage de Ubuntu. Un système
qui n'est pas au niveau de cette barre aura des problèmes. Au moins
portupgrade est une tentative pour relever le défi.





--

Michel TALON

On 2006-09-10 Thierry Thomas wrote:

Dimanche 10 septembre 2006 à 05:19 GMT, Emmanuel Dreyfus a écrit :

-- BSD n'est pas fait pour l'utilisateur lambda.

Hélàs je penche pour cette solution. Il y aurait un gros travail de
packaging et de pre-configuration des applis de bureautique pour qu'un
BSD soit lambda-friendly.

C'est le but de DesktopBSD et de PC-BSD, et on dit qu'ils n'en sont pas
loin. Après, il reste à le faire savoir... Quand un utilisateur lamda
décide d'utiliser un OS « alternatif », il y a de fortes chances qu'il
pense à la distribution Linux à la mode du jour.

Et alors. D'abord, je pense qu'on n'a pas besoin d'être « grand », et plus
qu'un sytème d'exploitation devient « lambda-friendly » ou « destop », moins
il c'est un vrai unix (cf les distris commerciales Linux).

Comme on peux s'attendre à ce que tout le monde saches lire et écrire, une
qu'une meilleure documentation, à l'exemple de celle de FreeBSD serait la
seule chose vraimemt nécessaire.

--
Évitez les comparaisons risquées. Ne dites pas: « Dur comme une pine, rond
comme une couille, mouillé comme ma fente, salé comme du foutre, pas plus
gros que mon petit bouton », et autres expressions qui ne sont pas admises
par le dictionnaire de l'Académie. (Pierre Louÿs, Manuel de civilité ...)

Emmanuel Dreyfus n'était pas loin de dire :

Un projet comme NetBSD n'a pas à proprement parler de direction
technique qui établit ce qui doit évoluer et comment. C'est bien plus
les contributions des individus qui pilotent le projet, ce qui laisse
pas mal de la place au p'tit nouveau qui veut s'exprimer.

Mais cela fait aussi que, soit le projet (i.e. tous projets gérés de
cette façon) part dans tous les sens, soit il tend à stagner. De plus,
qu'est-ce qui fait que NetBSD diffère à ce point d'autres projets
disposant eux d'une direction technique, quelque soit sa forme ? Je ne
vois pas pourquoi, si ce n'est pour des raisons historiques et/ou
peut-être d'égo, NetBSD ne pourrait pas se tourner vers cette forme.

D'ailleurs comment pourrait il en être autrement, dans un projet de
bénévoles?

Linux, OpenBSD, etc. ne sont pas des projets de bénévoles ?

Une direction technique ne peut imposer une évolution sans
disposer de resources humaines pour la mettre en oeuvre.

Une direction technique n'est pas à proprement parler là pour imposer
quoi que ce soit, mais pour préparer le terrain. Il est plus facile de
discuter à dix de la faisabilité d'une proposition et de la façon dont
elle doit être mise en oeuvre, que d'avoir la même discussion avec
quelques centaines de personnes peuvent donner leur avis. La dizaine de
personne à la tête du projet fini par se connaitre, par comprendre ce
qui se trouve entre les lignes, ce qui facilite les discussions et
permet d'arriver rapidement à une conclusion. Correcte ou non, c'est la
voie qu'il faudra suivre, si les autres membres du projet l'accepte.
Ca facilite grandement les évolutions, simplifie les discussions
d'ensembles et aide grandement à préserver l'ambiance du projet.

Emmanuel Dreyfus devait dire quelque chose comme ceci :

Quant à NetBSD, si l'ambiance n'y est pas, l'envie s'en va avec elle,
et l'on cherche moins à avoir des idées. Si c'est l'OS dans lequel on a
le plus puissé, c'est aussi celui qui, dans une *certaine mesure* a le
moins inspiré les autres. Cela vient *peut-être* de sa volonté
d'ouverture vers le plus de plateforme possible, qui aurait fini par
rendre le travail un brin répétitif et ennuyeux.

Tu peux etayer cette affirmation qui ressemble à un bon gros troll des
familles? :-)

Comme je l'ai dit au début du message, je ne fait que livrer mon
opinion, ce n'est donc pas une affirmation, mais une impression. J'ai
d'ailleurs pris soin de mettre l'accent sur ce fait au sein même du
paragraphe que tu cites.
Quant à l'etayer, Michel Talon l'a fait à ma place[1]. Même si c'est
probablement à relativiser, ce qui ressort de son message c'est que
NetBSD est un OS qui a raté la sortie de l'autoroute et attend
desespérément la prochaine pour rejoindre les autres OS. S'il faut
avoir un parc matériel de, disons 2004 au pif parce qu'il faut bien une
date, pour arriver à faire tourner NetBSD, plus le temps passe, moins
le projet aura d'utilisateurs.
Il y a encore quatre ans, lorsque j'ai opté pour FreeBSD sur mon
réseau à moi que j'ai, j'ai longtemps hésité à prendre NetBSD. A
l'époque, c'était lui qui revenait le plus souvent, non pour ces
qualités intrinsèque, mais parce qu'il tournerait quelque soit le
matériel choisi. Apparament, ce n'est plus le cas, et c'est dommage. Ce
qui m'amène à la fin du paragraphe que tu cites.

Lorsqu'un système doit tourner sur un maximum de plateforme, comme tu
le dis toi-même on se trouve confronté à un problème d'adéquation entre
les développeurs à même de faire ceci/cela et la disponibilité, pour
eux, du matériel pour lequel il faut le faire. Du coup, une part des
développeurs doit, *tel que je le perçois de l'extérieur*, devenir des
touches à tout, et s'occuper aussi bien d'adapter le kernel pour la
machine qu'ils ont sous la main, qu'adapter les drivers pour les
différents périphériques compatibles avec la-dite machine.
Personnellement, ça finirait par me gaver, parce que pendant que je
fais ces petites adaptations, je ne crée pas à proprement parler de
code, me contentant de faire des retouches sur celui qui a été écrit
par d'autres.
De plus, cela augmente considérablement le nombre de développeurs
nécessaire au projet, ce qui complique d'autant plus les décisions
collégiales, ce qui nuit donc à la fois au dynamisme et à l'ambiance du
projet. Tu l'as dit toi-même, avoir des idées c'est bien, mais il faut
aussi trouver les développeurs.
Combien de développeurs récupèrerait le projet si, au hasard, il
arrêtait de soutenir les versions amiga, atari et vax ? Et je dis bien
au hasard, parce qu'il y a probablement des versions beaucoup moins
utiles et utilisées que ces trois là. Cinquante cinq plateformes
soutenues, c'est cinquante cinq fois plus de monde nécessaires,
cinquante cinq fois plus de version d'un même code qui doit être
parfait avant de pouvoir passer à la suite, bref beaucoup trop
d'entraves.
Attention, je ne dis pas que NetBSD doit se restreindre à quelques
architecture seulement. Le fait qu'il puisse tourner "partout" est une
bonne chose, mais si le "partout" était un peu plus restreind, le
projet ne pourrait qu'y gagner.


[1]
<news:ee0ii0$vo6$2@asmodee.lpthe.jussieu.fr>

Bonjour,

le 10/09/2006 à 13:11, Michel Talon a écrit dans le message
<ee0rtb$12ai$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr> :

Il me semble que des outils de la convivialité de mergemaster auraient
pourtant du dissuader l'auteur de sévir à nouveau.

Quel est le problème avec mergemaster ?

--
Benoit Izac

En plus l'installateur actuel n'est pas si terrible que ca, et il me
permet d'avoir une machine en etat de marche beaucoup plus rapidement que
la plupars des distrib linux. C'est vrai que c'est pas plug-and-play comme
windows ou les distrib linux grand public, mais ca n'aurait pas un grand
interret de se battre sur ce terrain la.

Au passage, je ne prendrais pas l'installeur de base de Windows (le boot
sur le CD d'installation) comme un bon exemple.

Fred
Inaccessible boot device mon *** !
--
De l'os après la chair De l'acide au rabais Jusqu'à en faire pourrir
Les derniers noyaux frais Qui recréera la base Qui reconstruira l'pont
Qui saura déchirer Le ciment sous les plaines Hosanna, Hosanna
Et en route pour la joie (Noir Désir, En route pour la joie)

Francois Zellinger <k667ap@yahoo.co.in> wrote:

Et alors. D'abord, je pense qu'on n'a pas besoin d'être « grand », et plus
qu'un sytème d'exploitation devient « lambda-friendly » ou « destop », moins
il c'est un vrai unix (cf les distris commerciales Linux).

Et voilà la preuve par 9 de ce que je disais.
Incidemment, j'ai trouvé les documentations de NetBSD que j'ai vues
excellentes - et généralement plus pointues et précises que celles de
FreeBSD. Mais prétendre qu'il faut avoir lu la documentation pour installer et
utiliser un système c'est de la folie furieuse. Cette attitude est la meilleure
façon de tomber dans l'irrelevance.


--

Michel TALON

Combien de développeurs récupèrerait le projet si, au hasard, il
arrêtait de soutenir les versions amiga, atari et vax ?

Non, Stéphane, tu ne comprends pas. On parle ici d'un projet open
source.

Dans une firme commerciale, tu as un nombre de développeurs qu'un
manager eut assigner à tel ou tel projet, et déplacer d'un projet à
l'autre (éventuellement en fonction de leurs compétences, si le manager
est compétent).

Dans un projet open source, si le gars est chargé de la pateforme Amiga,
c'est probablement qu'il a chez lui un ou plusieurs Amiga, qu'il aime
ces bécanes, et qu'il a envie de bosser dessus. Comment veux-tu arrêter
de soutenir le projet ? Ordonner au mec de se mettre à bosser sur PC
parce que c'est plus porteur ? Tu crois vraiment que tu vas *récupérer*
quelqu'un dans l'open source, ou juste le voir se barrer ailleurs avec
son fork ?

Fred
--
Hold me near you So close I sear you
Seeing, believing Dreaming, decieving
A place between sleep and awake End of innocence, unending masquerade
That's where I'll wait for you (Nightwish, Sleepwalker)