netscape messenger est-il moins passoire que outlook express??

Eservice

16/12/2003 à 23:16

Bonjour, AMcD a tapoté :

Exact. Incroyable, 2 remarques objectives !

Confort d'utilisation et différenciation commerciale à tout prix (cf. les
procès récents que Machintruc a perdu) ne sont pas vraiment potes avec la
sécurité. Mais OE et co ne seraient pas les quelques arbres qui cachent la
forêt ?

La popularité a un lien direct avec le nombre de failles, évidemment les
failles connues (révélées au public et les autres). Mais il me semble que,
quelquesoit le logiciel, le solde réel flirte avec ... un nombre
astronomique.
Les failles les plus connues ne seraient pas les plus bénignes ? Autrement
dit, tant que OE est en première ligne avec ses failles de c.. fort, les
autres peuvent dormir tranquille ... en croyant être plus à l'abri, en fait
victime un jour ou l'autre d'une attaque beaucoup plus difficile à
détecter pour l'antimachin x ou la vigilance y.

Qui peut prouver ici formellement que les concurents ont moins de failles
réelles, c'est à dire celle connues et à venir ? C'est une pu...n de bonne
question.

AMcD

16/12/2003 à 23:34

Eservice wrote:

Confort d'utilisation et différenciation commerciale à tout prix (cf.
les procès récents que Machintruc a perdu) ne sont pas vraiment potes
avec la sécurité.

Tiens donc ! Et pourquoi quelque chose de confortable à utiliser ne serait
pas sûr ???

Mais OE et co ne seraient pas les quelques arbres
qui cachent la forêt ?

?

La popularité a un lien direct avec le nombre de failles, évidemment
les failles connues (révélées au public et les autres). Mais il me
semble que, quelquesoit le logiciel, le solde réel flirte avec ... un
nombre astronomique.

Nombre astronomique ? Concernant IE et OE, c'est clair, il y en a des
dizaines. Pas des milliers non plus. Ramené au nombre d'utilisateurs, je ne
trouve pas cela extraordinairement élevé. Tu sais 1000 failles pour un truc
utilisé sur 90 (ou plus) % des ordinateurs ou 150 sur un truc utilisé par
quelques %, bof...

Les failles les plus connues ne seraient pas les plus bénignes ?

Bah non. Sinon, pourquoi la corriger :o) ? Cela coûte du temps et de
l'argent, je pense qu'ils doivent surtout s'atteler à corriger ce qui est
dangereux ou potentiellement dangereux.

Autrement dit, tant que OE est en première ligne avec ses failles de
c.. fort, les autres peuvent dormir tranquille ... en croyant être
plus à l'abri, en fait victime un jour ou l'autre d'une attaque
beaucoup plus difficile à détecter pour l'antimachin x ou la
vigilance y.

Personne ne peut prétendre être à l'abri d'un bug ou d'une faille de toute
façon. C'est fini les OS de 500 Ko...

Qui peut prouver ici formellement que les concurents ont moins de
failles réelles, c'est à dire celle connues et à venir ? C'est une
pu...n de bonne question.

Personne. Comme rien n'oblige à publier les failles trouvées ou les révéler.
Ce n'est pas parce qu'on n'en publie pas qu'il n'y en a pas. Et si on n'en
cherche pas... Par contre, tu peux parfois vite voir, même en n'y entendant
que dalle, ce que valent plusieurs produits concurrents. À une époque, mon
navigator buggait toutes les 5 minutes, j'ai pas eu besoin de désassembler
pour passer à un autre browser ! Lorsque j'ai fait des tests d'AV et que
j'ai vu que certains ne détectaient pas des monstruosités, pareil, j'ai vite
eu une idée "générale"...

Le problème réel est que tout cela est très touffu et complexe. Tout le
monde donne son avis. Des fausses rumeurs circulent. Des vérités aussi. Mais
ça évolue tellement vite... et comme les 3/4 des gens n'ont qu'une envie :
que quand ils cliquent ça marche, que les entreprises n'ont qu'une envie :
gagner le plus d'argent posible, on n'est pas près d'avoir une vision
exacte.

--
AMcD

http://arnold.mcdonald.free.fr/
http://amcd.diablo.free.fr/

Eservice wrote:

Confort d'utilisation et différenciation commerciale à tout prix (cf.
les procès récents que Machintruc a perdu) ne sont pas vraiment potes
avec la sécurité.

Tiens donc ! Et pourquoi quelque chose de confortable à utiliser ne serait
pas sûr ???

Mais OE et co ne seraient pas les quelques arbres
qui cachent la forêt ?

?

La popularité a un lien direct avec le nombre de failles, évidemment
les failles connues (révélées au public et les autres). Mais il me
semble que, quelquesoit le logiciel, le solde réel flirte avec ... un
nombre astronomique.

Nombre astronomique ? Concernant IE et OE, c'est clair, il y en a des
dizaines. Pas des milliers non plus. Ramené au nombre d'utilisateurs, je ne
trouve pas cela extraordinairement élevé. Tu sais 1000 failles pour un truc
utilisé sur 90 (ou plus) % des ordinateurs ou 150 sur un truc utilisé par
quelques %, bof...

Les failles les plus connues ne seraient pas les plus bénignes ?

Bah non. Sinon, pourquoi la corriger :o) ? Cela coûte du temps et de
l'argent, je pense qu'ils doivent surtout s'atteler à corriger ce qui est
dangereux ou potentiellement dangereux.

Autrement dit, tant que OE est en première ligne avec ses failles de
c.. fort, les autres peuvent dormir tranquille ... en croyant être
plus à l'abri, en fait victime un jour ou l'autre d'une attaque
beaucoup plus difficile à détecter pour l'antimachin x ou la
vigilance y.

Personne ne peut prétendre être à l'abri d'un bug ou d'une faille de toute
façon. C'est fini les OS de 500 Ko...

Qui peut prouver ici formellement que les concurents ont moins de
failles réelles, c'est à dire celle connues et à venir ? C'est une
pu...n de bonne question.

Personne. Comme rien n'oblige à publier les failles trouvées ou les révéler.
Ce n'est pas parce qu'on n'en publie pas qu'il n'y en a pas. Et si on n'en
cherche pas... Par contre, tu peux parfois vite voir, même en n'y entendant
que dalle, ce que valent plusieurs produits concurrents. À une époque, mon
navigator buggait toutes les 5 minutes, j'ai pas eu besoin de désassembler
pour passer à un autre browser ! Lorsque j'ai fait des tests d'AV et que
j'ai vu que certains ne détectaient pas des monstruosités, pareil, j'ai vite
eu une idée "générale"...

Le problème réel est que tout cela est très touffu et complexe. Tout le
monde donne son avis. Des fausses rumeurs circulent. Des vérités aussi. Mais
ça évolue tellement vite... et comme les 3/4 des gens n'ont qu'une envie :
que quand ils cliquent ça marche, que les entreprises n'ont qu'une envie :
gagner le plus d'argent posible, on n'est pas près d'avoir une vision
exacte.

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Eservice wrote:

Confort d'utilisation et différenciation commerciale à tout prix (cf.
les procès récents que Machintruc a perdu) ne sont pas vraiment potes
avec la sécurité.

Tiens donc ! Et pourquoi quelque chose de confortable à utiliser ne serait
pas sûr ???

Mais OE et co ne seraient pas les quelques arbres
qui cachent la forêt ?

?

La popularité a un lien direct avec le nombre de failles, évidemment
les failles connues (révélées au public et les autres). Mais il me
semble que, quelquesoit le logiciel, le solde réel flirte avec ... un
nombre astronomique.

Nombre astronomique ? Concernant IE et OE, c'est clair, il y en a des
dizaines. Pas des milliers non plus. Ramené au nombre d'utilisateurs, je ne
trouve pas cela extraordinairement élevé. Tu sais 1000 failles pour un truc
utilisé sur 90 (ou plus) % des ordinateurs ou 150 sur un truc utilisé par
quelques %, bof...

Les failles les plus connues ne seraient pas les plus bénignes ?

Bah non. Sinon, pourquoi la corriger :o) ? Cela coûte du temps et de
l'argent, je pense qu'ils doivent surtout s'atteler à corriger ce qui est
dangereux ou potentiellement dangereux.

Autrement dit, tant que OE est en première ligne avec ses failles de
c.. fort, les autres peuvent dormir tranquille ... en croyant être
plus à l'abri, en fait victime un jour ou l'autre d'une attaque
beaucoup plus difficile à détecter pour l'antimachin x ou la
vigilance y.

Personne ne peut prétendre être à l'abri d'un bug ou d'une faille de toute
façon. C'est fini les OS de 500 Ko...

Qui peut prouver ici formellement que les concurents ont moins de
failles réelles, c'est à dire celle connues et à venir ? C'est une
pu...n de bonne question.

Personne. Comme rien n'oblige à publier les failles trouvées ou les révéler.
Ce n'est pas parce qu'on n'en publie pas qu'il n'y en a pas. Et si on n'en
cherche pas... Par contre, tu peux parfois vite voir, même en n'y entendant
que dalle, ce que valent plusieurs produits concurrents. À une époque, mon
navigator buggait toutes les 5 minutes, j'ai pas eu besoin de désassembler
pour passer à un autre browser ! Lorsque j'ai fait des tests d'AV et que
j'ai vu que certains ne détectaient pas des monstruosités, pareil, j'ai vite
eu une idée "générale"...

Le problème réel est que tout cela est très touffu et complexe. Tout le
monde donne son avis. Des fausses rumeurs circulent. Des vérités aussi. Mais
ça évolue tellement vite... et comme les 3/4 des gens n'ont qu'une envie :
que quand ils cliquent ça marche, que les entreprises n'ont qu'une envie :
gagner le plus d'argent posible, on n'est pas près d'avoir une vision
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manu

17/12/2003 à 00:16

AMcD wrote:

[Windows est nul]

C'est marrant ça, MOI, c'est les autres OS que je trouve nuls.
(snip)

Critiquer sans rien justifier n'a aucune valeur.

Bon, ben on t'ecoute, vas-y mon grand :o)

--
Emmanuel Dreyfus
Publicité subliminale: achetez ce livre!
http://www.eyrolles.com/php.informatique/Ouvrages/9782212112443.php3

manu

17/12/2003 à 00:51

Frederic Bonroy wrote:

Puisque visiblement plus d'un n'a pas compris: la France d'en bas, ce
sont les gens qui veulent *travailler* avec leur ordinateur sans avoir à
se préoccuper du fonctionnement interne de la bête. Windows étant facile
à utiliser (un peu trop parfois, mais bon), c'est le système le mieux
adapté aux besoins de la France d'en bas.

Bof, je ne sais pas. Windows prends des initiatives qu'on ne lui demande
pas de prendre, Windows est opaque, la France d'en bas a souvent du mal
à comprendre pourquoi il ne veut pas faire tel ou tel truc. D'ailleurs
un rituel que la France d'en bas a bien associé à Windows, c'est de le
ré-installer quand il ne fait plus ce qu'on veut.

Et puis recemment, la version pour France d'en bas de Windows s'est mis
à essayer d'eviter les termes trop techniques et parle maintenant un
charabia incomprensible non seulement pour celui qui ne sait pas, mais,
c'est un exploit, aussi pour celui qui sait! Il faut intuiter que "se
connecter à un réseau d'entreprise" signifie "configurer l'adresse IP de
la carte Ethernet ou bien configurer un accès par modem RTC ou un VPN".
(cette derniere description n'est pas plus simple, mais elle a le merite
de décrire l'operation que l'on veut faire).

Windows est souvent incoherent, la derniere fois que j'ai voulu
configurer une imprimante réseau via en TCP/IP via LPR, j'ai du lui
demander de configurer une imprimante locale... pour lui réseau voulait
dire réseau Microsoft, à l'exclusion de tout autre protocole. Et la
France d'en bas elle est censée deviner ca?

Windows semble incapable de stabiliser ses interfaces d'administration.
Avec autant de comportements que de versions, c'est pas de la tarte
d'expliquer à la France d'en bas au téléphone comment configurer quelque
chose "Attends, c'est quel Windows? Y'a un truc qui doit s'appeller
machin, je ne sais plus où c'est dans cette version là". Rien que
repecher l'adresse IP de la machine est une epreuve perilleuse.

Je passe rapidement sur des jeux de power-user, qui se pratiquent quand
même un peu quand la France d'en bas change de PC. Transplanter un
disque d'une machine à l'autre n'est pas une operation délirante, on
pourrait se plaire à immaginer qu'une fois transplanté Windows boote
toujours. c'est quand même hallucinant qu'un changement de controlleur
IDE puisse empêcher Windows de démarrer (NB: le support pour le nouveau
materiel est bien présent, c'est juste quand dans la base de registre,
il n'est pas indiqué que le driver doive être chargé à l'amroçage. En
attendant ca crashe au boot et la France d'en bas, elle doit tout
re-installer).

Enfoncons nous un peu plus avant dans le lamentable avec cette bonne
habitude Windowsienne consistant a lier irremediablement système et
applications. Chaque reinstallation de l'OS doit obligatoirement
s'accompagner de la reinstallation des logiciels. Je ne vois pas très
bien en quoi ce comportement est censé être bénéfique, mais par contre
je vois très bien comment il peut faire perdre son temps à la France
d'en bas.

Bon, bref, pour tout un tas de raisons, Windows ne me parrait pas un bon
système pour le grand public. Il cause beaucoup de frustration et fait
perdre beaucoup de temps à des usagers qui voudraient juste bosser. Le
dernier système bien taillé pour le grand public que j'ai vu, c'etait le
systeme 7 d'Apple. Ensuite c'est devenu trop compliqué.

Aujourd'hui je ne sais pas quoi conseiller à quelqu'un qui ne veut
utiliser un ordinateur sans avoir à faire de l'informatique avec tous
les détails sordides que ca implique. Windows est complexe, opaque, et,
à mon humble avis, assez mal ficelé. Les interfaces graphiques sous UNIX
manquent quand à elles totallement de coherence et d'integration. Le mac
est peut être encore le choix le moins pire, mais bon ca reste quand
même beaucoup trop complexe pour la France d'en bas.

--
Emmanuel Dreyfus
A lire: 240 pages en français sur l'administration UNIX avec BSD
http://www.eyrolles.com/php.informatique/Ouvrages/9782212112443.php3

Frederic Bonroy <bidonavirus@yahoo.fr> wrote:

Puisque visiblement plus d'un n'a pas compris: la France d'en bas, ce
sont les gens qui veulent *travailler* avec leur ordinateur sans avoir à
se préoccuper du fonctionnement interne de la bête. Windows étant facile
à utiliser (un peu trop parfois, mais bon), c'est le système le mieux
adapté aux besoins de la France d'en bas.

Bof, je ne sais pas. Windows prends des initiatives qu'on ne lui demande
pas de prendre, Windows est opaque, la France d'en bas a souvent du mal
à comprendre pourquoi il ne veut pas faire tel ou tel truc. D'ailleurs
un rituel que la France d'en bas a bien associé à Windows, c'est de le
ré-installer quand il ne fait plus ce qu'on veut.

Et puis recemment, la version pour France d'en bas de Windows s'est mis
à essayer d'eviter les termes trop techniques et parle maintenant un
charabia incomprensible non seulement pour celui qui ne sait pas, mais,
c'est un exploit, aussi pour celui qui sait! Il faut intuiter que "se
connecter à un réseau d'entreprise" signifie "configurer l'adresse IP de
la carte Ethernet ou bien configurer un accès par modem RTC ou un VPN".
(cette derniere description n'est pas plus simple, mais elle a le merite
de décrire l'operation que l'on veut faire).

Windows est souvent incoherent, la derniere fois que j'ai voulu
configurer une imprimante réseau via en TCP/IP via LPR, j'ai du lui
demander de configurer une imprimante locale... pour lui réseau voulait
dire réseau Microsoft, à l'exclusion de tout autre protocole. Et la
France d'en bas elle est censée deviner ca?

Windows semble incapable de stabiliser ses interfaces d'administration.
Avec autant de comportements que de versions, c'est pas de la tarte
d'expliquer à la France d'en bas au téléphone comment configurer quelque
chose "Attends, c'est quel Windows? Y'a un truc qui doit s'appeller
machin, je ne sais plus où c'est dans cette version là". Rien que
repecher l'adresse IP de la machine est une epreuve perilleuse.

Je passe rapidement sur des jeux de power-user, qui se pratiquent quand
même un peu quand la France d'en bas change de PC. Transplanter un
disque d'une machine à l'autre n'est pas une operation délirante, on
pourrait se plaire à immaginer qu'une fois transplanté Windows boote
toujours. c'est quand même hallucinant qu'un changement de controlleur
IDE puisse empêcher Windows de démarrer (NB: le support pour le nouveau
materiel est bien présent, c'est juste quand dans la base de registre,
il n'est pas indiqué que le driver doive être chargé à l'amroçage. En
attendant ca crashe au boot et la France d'en bas, elle doit tout
re-installer).

Enfoncons nous un peu plus avant dans le lamentable avec cette bonne
habitude Windowsienne consistant a lier irremediablement système et
applications. Chaque reinstallation de l'OS doit obligatoirement
s'accompagner de la reinstallation des logiciels. Je ne vois pas très
bien en quoi ce comportement est censé être bénéfique, mais par contre
je vois très bien comment il peut faire perdre son temps à la France
d'en bas.

Bon, bref, pour tout un tas de raisons, Windows ne me parrait pas un bon
système pour le grand public. Il cause beaucoup de frustration et fait
perdre beaucoup de temps à des usagers qui voudraient juste bosser. Le
dernier système bien taillé pour le grand public que j'ai vu, c'etait le
systeme 7 d'Apple. Ensuite c'est devenu trop compliqué.

Aujourd'hui je ne sais pas quoi conseiller à quelqu'un qui ne veut
utiliser un ordinateur sans avoir à faire de l'informatique avec tous
les détails sordides que ca implique. Windows est complexe, opaque, et,
à mon humble avis, assez mal ficelé. Les interfaces graphiques sous UNIX
manquent quand à elles totallement de coherence et d'integration. Le mac
est peut être encore le choix le moins pire, mais bon ca reste quand
même beaucoup trop complexe pour la France d'en bas.

--
Emmanuel Dreyfus
A lire: 240 pages en français sur l'administration UNIX avec BSD
http://www.eyrolles.com/php.informatique/Ouvrages/9782212112443.php3
manu@netbsd.org

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

Frederic Bonroy wrote:

Puisque visiblement plus d'un n'a pas compris: la France d'en bas, ce
sont les gens qui veulent *travailler* avec leur ordinateur sans avoir à
se préoccuper du fonctionnement interne de la bête. Windows étant facile
à utiliser (un peu trop parfois, mais bon), c'est le système le mieux
adapté aux besoins de la France d'en bas.

Bof, je ne sais pas. Windows prends des initiatives qu'on ne lui demande
pas de prendre, Windows est opaque, la France d'en bas a souvent du mal
à comprendre pourquoi il ne veut pas faire tel ou tel truc. D'ailleurs
un rituel que la France d'en bas a bien associé à Windows, c'est de le
ré-installer quand il ne fait plus ce qu'on veut.

Et puis recemment, la version pour France d'en bas de Windows s'est mis
à essayer d'eviter les termes trop techniques et parle maintenant un
charabia incomprensible non seulement pour celui qui ne sait pas, mais,
c'est un exploit, aussi pour celui qui sait! Il faut intuiter que "se
connecter à un réseau d'entreprise" signifie "configurer l'adresse IP de
la carte Ethernet ou bien configurer un accès par modem RTC ou un VPN".
(cette derniere description n'est pas plus simple, mais elle a le merite
de décrire l'operation que l'on veut faire).

Windows est souvent incoherent, la derniere fois que j'ai voulu
configurer une imprimante réseau via en TCP/IP via LPR, j'ai du lui
demander de configurer une imprimante locale... pour lui réseau voulait
dire réseau Microsoft, à l'exclusion de tout autre protocole. Et la
France d'en bas elle est censée deviner ca?

Windows semble incapable de stabiliser ses interfaces d'administration.
Avec autant de comportements que de versions, c'est pas de la tarte
d'expliquer à la France d'en bas au téléphone comment configurer quelque
chose "Attends, c'est quel Windows? Y'a un truc qui doit s'appeller
machin, je ne sais plus où c'est dans cette version là". Rien que
repecher l'adresse IP de la machine est une epreuve perilleuse.

Je passe rapidement sur des jeux de power-user, qui se pratiquent quand
même un peu quand la France d'en bas change de PC. Transplanter un
disque d'une machine à l'autre n'est pas une operation délirante, on
pourrait se plaire à immaginer qu'une fois transplanté Windows boote
toujours. c'est quand même hallucinant qu'un changement de controlleur
IDE puisse empêcher Windows de démarrer (NB: le support pour le nouveau
materiel est bien présent, c'est juste quand dans la base de registre,
il n'est pas indiqué que le driver doive être chargé à l'amroçage. En
attendant ca crashe au boot et la France d'en bas, elle doit tout
re-installer).

Enfoncons nous un peu plus avant dans le lamentable avec cette bonne
habitude Windowsienne consistant a lier irremediablement système et
applications. Chaque reinstallation de l'OS doit obligatoirement
s'accompagner de la reinstallation des logiciels. Je ne vois pas très
bien en quoi ce comportement est censé être bénéfique, mais par contre
je vois très bien comment il peut faire perdre son temps à la France
d'en bas.

Bon, bref, pour tout un tas de raisons, Windows ne me parrait pas un bon
système pour le grand public. Il cause beaucoup de frustration et fait
perdre beaucoup de temps à des usagers qui voudraient juste bosser. Le
dernier système bien taillé pour le grand public que j'ai vu, c'etait le
systeme 7 d'Apple. Ensuite c'est devenu trop compliqué.

Aujourd'hui je ne sais pas quoi conseiller à quelqu'un qui ne veut
utiliser un ordinateur sans avoir à faire de l'informatique avec tous
les détails sordides que ca implique. Windows est complexe, opaque, et,
à mon humble avis, assez mal ficelé. Les interfaces graphiques sous UNIX
manquent quand à elles totallement de coherence et d'integration. Le mac
est peut être encore le choix le moins pire, mais bon ca reste quand
même beaucoup trop complexe pour la France d'en bas.

--
Emmanuel Dreyfus
A lire: 240 pages en français sur l'administration UNIX avec BSD
http://www.eyrolles.com/php.informatique/Ouvrages/9782212112443.php3

manu

17/12/2003 à 01:02

AMcD wrote:

J'utilise OE depuis des années et, à ce jour, aucun virus ne m'a jamais
infecté. Et il fut une époque ou je patchais tous les 3 mois... et encore !
C'est clair qu'il a eu (a encore ?) quelques failles bien senties. Pas plus
qu'un autre lecteur de courrier/news.

J'utilise MacSOUP pour lire le mail, et à ce jour je ne crois pas qu'on
lui ait découvert la moindre faille de sécurité. Bien sur il n'affiche
pas l'HTML, il ne sait pas executer de controle activeX, il ne connait
aucun langage de script....

Ce qui fait que OE est une passoire à virus, c'est effectivement que
tout le monde l'utilise, et aussi le fait qu'il propose beaucoup de
fonctionnalités. Comme il est largement répendu, c'est lui que les
auteurs de virus vont viser, et comme il est plein de gadgets, les
auteurs de virus ont le champ large pour trouver des bugs.

Donc, à mon avis, oui, utiliser OE est plus dangereux qu'utiliser
n'importe quel autre MUA.

--
Emmanuel Dreyfus
A lire: 240 pages en français sur l'administration UNIX avec BSD
http://www.eyrolles.com/php.informatique/Ouvrages/9782212112443.php3

AMcD

17/12/2003 à 04:42

Emmanuel Dreyfus wrote:

AMcD wrote:

[Windows est nul]
C'est marrant ça, MOI, c'est les autres OS que je trouve nuls. (snip)
Critiquer sans rien justifier n'a aucune valeur.

Bon, ben on t'ecoute, vas-y mon grand :o)

Pfff ça prendra quelques secondes ! Le dernier OS non Windows que j'ai
utilisé longuement était une distribution Linux. Une Mandrake si j'ai bon,
souvenir, c'était il y a deux-trois ans, 2000 ou 2001. Je sais plus, et
franchement, je m'en fous eperdument aujourd'hui.

Pas de driver pour la moitié de mes périphériques de l'époque (la galère
totale pour mon modem Olitec, une marque pourtant loin d'être ésotérique),
logiciels antédiluviens (bien que se voulant équivalents à ceux de l'ennemi
honni), quasi-obligation de recompiler à tout va pour inclure un bout de
package, prévoir au moins une après-midi pour trouver une doc (et t'as tout
intérêt à maîtriser l'anglais), pas de jeux (sans comparaison possible tout
au moins avec ceux pour Windows), compilos GNU franchement très moyens, SDK
en ligne de commande (he ho, en 2001 !?), outils de débogguage quasi
inexistants, etc. Et le support, quel support ? RTFM, en gros. Quand à
l'installation, assez loin de pouvoir être pratiquée par un profane de bout
en bout. Quant aux bouquins, une fois enlevés les manuels à la gloire de
Linus, les pamphlets anti-kro et les copie d'écrans d'install, heu restait
pas grand-chose. Les NG ? De la haine anti-microsoft à longueur de journée !

Niveau fonctionnement, ça roulait sans peine. Pas grand chose à redire. Mais
bon, quand tu peux pas faire de quadrichromie et encore moins imprimer,
quand la soit-disant géniale nouvelle version du kernel t'oblige à
recompiler parce qu'un élément du package n'est pas content (et là, bon
courage, à la fin de la journée, tu sais plus où t'en es...), heu, ben tu
vois, moi, je trouve ça pas terrible. Alors, après quelques mois, j'ai viré.
Trop de tracas par rapport à mon Win2000 de l'époque. Genre, des gags avec
LILO, bien pénibles à résoudre ! Sans compter le navigateur qui plantait
toutes les 5 min. J'ai donc pensé que c'était bien nul.

Alors, je sais bien, on m'a dit que les installs sont aujourd'hui quasi
click-and-run, que pas mal de jeux ont été portés (quoiqu'OpenGL batte de
l'aile), qu'il y a une bien meilleure reconnaissance des périphériques, que
les sites de la communauté ont "grandi" (dans tous les sens du terme), que
des Gros (IBM, COREL) ont mis des sous dedans et tout et tout. Je m'en
doute. Mais vois-tu, moi, j'avais déjà tout ça il y a deux ans. Et ça
fonctionnait sans peine.

La prochaine fois, je te raconterai mes misères avec l'arrogance Apple ou
Next si tu veux :o) ? Remarque, ça serait également marrant que je te narre
mes épiques engueulos avec les SAV Microsoft. Parce que, je tiens à te
rassurer, pour ce qui est de te prendre pour un âne, il savent parfois y
faire eux aussi.

--
AMcD

http://arnold.mcdonald.free.fr/
http://amcd.diablo.free.fr/

Emmanuel Dreyfus wrote:

AMcD <arnold.mcdonald@free.fr> wrote:

[Windows est nul]

C'est marrant ça, MOI, c'est les autres OS que je trouve nuls. (snip)
Critiquer sans rien justifier n'a aucune valeur.

Bon, ben on t'ecoute, vas-y mon grand :o)

Pfff ça prendra quelques secondes ! Le dernier OS non Windows que j'ai
utilisé longuement était une distribution Linux. Une Mandrake si j'ai bon,
souvenir, c'était il y a deux-trois ans, 2000 ou 2001. Je sais plus, et
franchement, je m'en fous eperdument aujourd'hui.

Pas de driver pour la moitié de mes périphériques de l'époque (la galère
totale pour mon modem Olitec, une marque pourtant loin d'être ésotérique),
logiciels antédiluviens (bien que se voulant équivalents à ceux de l'ennemi
honni), quasi-obligation de recompiler à tout va pour inclure un bout de
package, prévoir au moins une après-midi pour trouver une doc (et t'as tout
intérêt à maîtriser l'anglais), pas de jeux (sans comparaison possible tout
au moins avec ceux pour Windows), compilos GNU franchement très moyens, SDK
en ligne de commande (he ho, en 2001 !?), outils de débogguage quasi
inexistants, etc. Et le support, quel support ? RTFM, en gros. Quand à
l'installation, assez loin de pouvoir être pratiquée par un profane de bout
en bout. Quant aux bouquins, une fois enlevés les manuels à la gloire de
Linus, les pamphlets anti-kro et les copie d'écrans d'install, heu restait
pas grand-chose. Les NG ? De la haine anti-microsoft à longueur de journée !

Niveau fonctionnement, ça roulait sans peine. Pas grand chose à redire. Mais
bon, quand tu peux pas faire de quadrichromie et encore moins imprimer,
quand la soit-disant géniale nouvelle version du kernel t'oblige à
recompiler parce qu'un élément du package n'est pas content (et là, bon
courage, à la fin de la journée, tu sais plus où t'en es...), heu, ben tu
vois, moi, je trouve ça pas terrible. Alors, après quelques mois, j'ai viré.
Trop de tracas par rapport à mon Win2000 de l'époque. Genre, des gags avec
LILO, bien pénibles à résoudre ! Sans compter le navigateur qui plantait
toutes les 5 min. J'ai donc pensé que c'était bien nul.

Alors, je sais bien, on m'a dit que les installs sont aujourd'hui quasi
click-and-run, que pas mal de jeux ont été portés (quoiqu'OpenGL batte de
l'aile), qu'il y a une bien meilleure reconnaissance des périphériques, que
les sites de la communauté ont "grandi" (dans tous les sens du terme), que
des Gros (IBM, COREL) ont mis des sous dedans et tout et tout. Je m'en
doute. Mais vois-tu, moi, j'avais déjà tout ça il y a deux ans. Et ça
fonctionnait sans peine.

La prochaine fois, je te raconterai mes misères avec l'arrogance Apple ou
Next si tu veux :o) ? Remarque, ça serait également marrant que je te narre
mes épiques engueulos avec les SAV Microsoft. Parce que, je tiens à te
rassurer, pour ce qui est de te prendre pour un âne, il savent parfois y
faire eux aussi.

--
AMcD

http://arnold.mcdonald.free.fr/
http://amcd.diablo.free.fr/

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Emmanuel Dreyfus wrote:

AMcD wrote:

[Windows est nul]
C'est marrant ça, MOI, c'est les autres OS que je trouve nuls. (snip)
Critiquer sans rien justifier n'a aucune valeur.

Bon, ben on t'ecoute, vas-y mon grand :o)

Pfff ça prendra quelques secondes ! Le dernier OS non Windows que j'ai
utilisé longuement était une distribution Linux. Une Mandrake si j'ai bon,
souvenir, c'était il y a deux-trois ans, 2000 ou 2001. Je sais plus, et
franchement, je m'en fous eperdument aujourd'hui.

Pas de driver pour la moitié de mes périphériques de l'époque (la galère
totale pour mon modem Olitec, une marque pourtant loin d'être ésotérique),
logiciels antédiluviens (bien que se voulant équivalents à ceux de l'ennemi
honni), quasi-obligation de recompiler à tout va pour inclure un bout de
package, prévoir au moins une après-midi pour trouver une doc (et t'as tout
intérêt à maîtriser l'anglais), pas de jeux (sans comparaison possible tout
au moins avec ceux pour Windows), compilos GNU franchement très moyens, SDK
en ligne de commande (he ho, en 2001 !?), outils de débogguage quasi
inexistants, etc. Et le support, quel support ? RTFM, en gros. Quand à
l'installation, assez loin de pouvoir être pratiquée par un profane de bout
en bout. Quant aux bouquins, une fois enlevés les manuels à la gloire de
Linus, les pamphlets anti-kro et les copie d'écrans d'install, heu restait
pas grand-chose. Les NG ? De la haine anti-microsoft à longueur de journée !

Niveau fonctionnement, ça roulait sans peine. Pas grand chose à redire. Mais
bon, quand tu peux pas faire de quadrichromie et encore moins imprimer,
quand la soit-disant géniale nouvelle version du kernel t'oblige à
recompiler parce qu'un élément du package n'est pas content (et là, bon
courage, à la fin de la journée, tu sais plus où t'en es...), heu, ben tu
vois, moi, je trouve ça pas terrible. Alors, après quelques mois, j'ai viré.
Trop de tracas par rapport à mon Win2000 de l'époque. Genre, des gags avec
LILO, bien pénibles à résoudre ! Sans compter le navigateur qui plantait
toutes les 5 min. J'ai donc pensé que c'était bien nul.

Alors, je sais bien, on m'a dit que les installs sont aujourd'hui quasi
click-and-run, que pas mal de jeux ont été portés (quoiqu'OpenGL batte de
l'aile), qu'il y a une bien meilleure reconnaissance des périphériques, que
les sites de la communauté ont "grandi" (dans tous les sens du terme), que
des Gros (IBM, COREL) ont mis des sous dedans et tout et tout. Je m'en
doute. Mais vois-tu, moi, j'avais déjà tout ça il y a deux ans. Et ça
fonctionnait sans peine.

La prochaine fois, je te raconterai mes misères avec l'arrogance Apple ou
Next si tu veux :o) ? Remarque, ça serait également marrant que je te narre
mes épiques engueulos avec les SAV Microsoft. Parce que, je tiens à te
rassurer, pour ce qui est de te prendre pour un âne, il savent parfois y
faire eux aussi.

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AMcD

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AMcD

17/12/2003 à 05:02

Emmanuel Dreyfus wrote:

Bof, je ne sais pas. Windows prends des initiatives qu'on ne lui
demande pas de prendre, Windows est opaque, la France d'en bas a
souvent du mal
à comprendre pourquoi il ne veut pas faire tel ou tel truc. D'ailleurs
un rituel que la France d'en bas a bien associé à Windows, c'est de le
ré-installer quand il ne fait plus ce qu'on veut.

Les autres OS aussi sont opaques. ce n'est pas parce que le code source est
parfois disponible que tout le monde le lira ou peut le lire. Pour la
réinstallation, c'est un réflexe stupide et tu as bien raison. Mais j'ai
connu pareil réflexe chez des Linuxiens qui recompilaient à tout va et sans
raison.

Et puis recemment, la version pour France d'en bas de Windows s'est
mis
à essayer d'eviter les termes trop techniques et parle maintenant un
charabia incomprensible non seulement pour celui qui ne sait pas,
mais, c'est un exploit, aussi pour celui qui sait! Il faut intuiter
que "se connecter à un réseau d'entreprise" signifie "configurer
l'adresse IP de la carte Ethernet ou bien configurer un accès par
modem RTC ou un VPN". (cette derniere description n'est pas plus
simple, mais elle a le merite de décrire l'operation que l'on veut
faire).

Oui. C'est d'ailleurs le même problème dans l'édition informatique actuelle.
Plus de technique. Zéro absolu. bientôt, prononcer le simple terme
d'ordinateur verra l'obligation par l'éditeur d'accoler une étiquette "for
gurus only ! directly from the USA !!!".

Windows est souvent incoherent, la derniere fois que j'ai voulu
configurer une imprimante réseau via en TCP/IP via LPR, j'ai du lui
demander de configurer une imprimante locale... pour lui réseau
voulait dire réseau Microsoft, à l'exclusion de tout autre protocole.

Oui, Microsoft essaye toujours d'imposer ses standards. Cela s'appele gagner
des parts de marché et de l'argent. La télévision m'impose également ses
émissions que je juge stupides. C'est la même chose.

Et la France d'en bas elle est censée deviner ca?

Non. Mais ça reste plus accessible tout de même que sur d'autres OS.

Windows semble incapable de stabiliser ses interfaces
d'administration. Avec autant de comportements que de versions, c'est
pas de la tarte d'expliquer à la France d'en bas au téléphone comment
configurer quelque chose "Attends, c'est quel Windows? Y'a un truc
qui doit s'appeller machin, je ne sais plus où c'est dans cette
version là". Rien que repecher l'adresse IP de la machine est une
epreuve perilleuse.

Là tu dis n'importe quoi.

Je passe rapidement sur des jeux de power-user, qui se pratiquent
quand même un peu quand la France d'en bas change de PC. Transplanter
un
disque d'une machine à l'autre n'est pas une operation délirante, on
pourrait se plaire à immaginer qu'une fois transplanté Windows boote
toujours. c'est quand même hallucinant qu'un changement de controlleur
IDE puisse empêcher Windows de démarrer (NB: le support pour le
nouveau materiel est bien présent, c'est juste quand dans la base de
registre,
il n'est pas indiqué que le driver doive être chargé à l'amroçage. En
attendant ca crashe au boot et la France d'en bas, elle doit tout
re-installer).

Là aussi. J'ai transplanté 3 semi-remorques de disques durs, bootables ou
pas, j'ai jamais vu ça. Et pas besoin de resintaller Windows pour changer un
driver... C'est quoi ce délire ?

Enfoncons nous un peu plus avant dans le lamentable avec cette bonne
habitude Windowsienne consistant a lier irremediablement système et
applications. Chaque reinstallation de l'OS doit obligatoirement
s'accompagner de la reinstallation des logiciels. Je ne vois pas très
bien en quoi ce comportement est censé être bénéfique, mais par contre
je vois très bien comment il peut faire perdre son temps à la France
d'en bas.

Ben c'est simple, tu l'as dit plus haut, pour imposer ses standards...
Microsoft te diras pour mieux coller au système. Mais tu as raison, c'est
lamentable. Comme ça l'est également qu'un phare d'une mercedes n'aille pas
sur une Peugeot, note-le bien.

Bon, bref, pour tout un tas de raisons, Windows ne me parrait pas un
bon système pour le grand public. Il cause beaucoup de frustration et
fait perdre beaucoup de temps à des usagers qui voudraient juste
bosser. Le dernier système bien taillé pour le grand public que j'ai
vu, c'etait le systeme 7 d'Apple. Ensuite c'est devenu trop compliqué.

Oui, un Apple, un neuneu peu (ou pouvait, tu as raison) s'en servir et piger
au bout d'une demi-heure. Mais sans rien comprendre. Disque dur ? octet ?
Fichier ? Pas besoin de comprendre ! Et je sais de quoi je parle j'ai formé
des gens venant d'Apple et qui passaient sur Microsoft, l'enfer !!! Une
voiture, t'as pas besoin de comprendre le fonctionneemnt du moteur, mais
faut quand même savoir ce qu'est une roue ou un capot... Sur Mac ? Bah non,
clique c'est tout.

Aujourd'hui je ne sais pas quoi conseiller à quelqu'un qui ne veut
utiliser un ordinateur sans avoir à faire de l'informatique avec tous
les détails sordides que ca implique. Windows est complexe, opaque,
et,
à mon humble avis, assez mal ficelé.

Mal ficelé, bah, pas plus qu'un autre ! Complexe ? Oui, depuis XP, ça ne
rigole plus. Opaque ? Quand bien même, qu'est-ce que ça peut faire au gars
qui veut surfer sur le net, récupérer 3 photos à retoucher, taper un rapport
et s'amuser ? Et pourquoi l'informatique devrait, même si l'intention est
louable, être simple ?

Les interfaces graphiques sous
UNIX manquent quand à elles totallement de coherence et
d'integration. Le mac est peut être encore le choix le moins pire,
mais bon ca reste quand
même beaucoup trop complexe pour la France d'en bas.

Et le prix d'un Mac ? Tu l'as oublié le prix...

Mon avis est que le problème est ailleurs. La formation ça s'appelle. Une
génération a été forcée d'utiliser l'informatique sans qu'on lui demande son
avis. Celle qui suit est élevée dans la haine de Windows. Certes. Et
l'apprentissage dans tout ça ? La formation ? Pour conduire, il faut un
permis non ? Moi, je ne trouve pas stupide qu'un profane n'arrive pas à
configurer un périphérique, il n'a pas été "formé" à ça. Quand tu veux
régler ta voiture tu vas au mécano non ? Ce n'est pas en disant tel est bien
tel est nul qu'on fera avancer les choses.

--
AMcD

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Bof, je ne sais pas. Windows prends des initiatives qu'on ne lui
demande pas de prendre, Windows est opaque, la France d'en bas a
souvent du mal
à comprendre pourquoi il ne veut pas faire tel ou tel truc. D'ailleurs
un rituel que la France d'en bas a bien associé à Windows, c'est de le
ré-installer quand il ne fait plus ce qu'on veut.

Les autres OS aussi sont opaques. ce n'est pas parce que le code source est
parfois disponible que tout le monde le lira ou peut le lire. Pour la
réinstallation, c'est un réflexe stupide et tu as bien raison. Mais j'ai
connu pareil réflexe chez des Linuxiens qui recompilaient à tout va et sans
raison.

Et puis recemment, la version pour France d'en bas de Windows s'est
mis
à essayer d'eviter les termes trop techniques et parle maintenant un
charabia incomprensible non seulement pour celui qui ne sait pas,
mais, c'est un exploit, aussi pour celui qui sait! Il faut intuiter
que "se connecter à un réseau d'entreprise" signifie "configurer
l'adresse IP de la carte Ethernet ou bien configurer un accès par
modem RTC ou un VPN". (cette derniere description n'est pas plus
simple, mais elle a le merite de décrire l'operation que l'on veut
faire).

Oui. C'est d'ailleurs le même problème dans l'édition informatique actuelle.
Plus de technique. Zéro absolu. bientôt, prononcer le simple terme
d'ordinateur verra l'obligation par l'éditeur d'accoler une étiquette "for
gurus only ! directly from the USA !!!".

Windows est souvent incoherent, la derniere fois que j'ai voulu
configurer une imprimante réseau via en TCP/IP via LPR, j'ai du lui
demander de configurer une imprimante locale... pour lui réseau
voulait dire réseau Microsoft, à l'exclusion de tout autre protocole.

Oui, Microsoft essaye toujours d'imposer ses standards. Cela s'appele gagner
des parts de marché et de l'argent. La télévision m'impose également ses
émissions que je juge stupides. C'est la même chose.

Et la France d'en bas elle est censée deviner ca?

Non. Mais ça reste plus accessible tout de même que sur d'autres OS.

Windows semble incapable de stabiliser ses interfaces
d'administration. Avec autant de comportements que de versions, c'est
pas de la tarte d'expliquer à la France d'en bas au téléphone comment
configurer quelque chose "Attends, c'est quel Windows? Y'a un truc
qui doit s'appeller machin, je ne sais plus où c'est dans cette
version là". Rien que repecher l'adresse IP de la machine est une
epreuve perilleuse.

Là tu dis n'importe quoi.

Je passe rapidement sur des jeux de power-user, qui se pratiquent
quand même un peu quand la France d'en bas change de PC. Transplanter
un
disque d'une machine à l'autre n'est pas une operation délirante, on
pourrait se plaire à immaginer qu'une fois transplanté Windows boote
toujours. c'est quand même hallucinant qu'un changement de controlleur
IDE puisse empêcher Windows de démarrer (NB: le support pour le
nouveau materiel est bien présent, c'est juste quand dans la base de
registre,
il n'est pas indiqué que le driver doive être chargé à l'amroçage. En
attendant ca crashe au boot et la France d'en bas, elle doit tout
re-installer).

Là aussi. J'ai transplanté 3 semi-remorques de disques durs, bootables ou
pas, j'ai jamais vu ça. Et pas besoin de resintaller Windows pour changer un
driver... C'est quoi ce délire ?

Enfoncons nous un peu plus avant dans le lamentable avec cette bonne
habitude Windowsienne consistant a lier irremediablement système et
applications. Chaque reinstallation de l'OS doit obligatoirement
s'accompagner de la reinstallation des logiciels. Je ne vois pas très
bien en quoi ce comportement est censé être bénéfique, mais par contre
je vois très bien comment il peut faire perdre son temps à la France
d'en bas.

Ben c'est simple, tu l'as dit plus haut, pour imposer ses standards...
Microsoft te diras pour mieux coller au système. Mais tu as raison, c'est
lamentable. Comme ça l'est également qu'un phare d'une mercedes n'aille pas
sur une Peugeot, note-le bien.

Bon, bref, pour tout un tas de raisons, Windows ne me parrait pas un
bon système pour le grand public. Il cause beaucoup de frustration et
fait perdre beaucoup de temps à des usagers qui voudraient juste
bosser. Le dernier système bien taillé pour le grand public que j'ai
vu, c'etait le systeme 7 d'Apple. Ensuite c'est devenu trop compliqué.

Oui, un Apple, un neuneu peu (ou pouvait, tu as raison) s'en servir et piger
au bout d'une demi-heure. Mais sans rien comprendre. Disque dur ? octet ?
Fichier ? Pas besoin de comprendre ! Et je sais de quoi je parle j'ai formé
des gens venant d'Apple et qui passaient sur Microsoft, l'enfer !!! Une
voiture, t'as pas besoin de comprendre le fonctionneemnt du moteur, mais
faut quand même savoir ce qu'est une roue ou un capot... Sur Mac ? Bah non,
clique c'est tout.

Aujourd'hui je ne sais pas quoi conseiller à quelqu'un qui ne veut
utiliser un ordinateur sans avoir à faire de l'informatique avec tous
les détails sordides que ca implique. Windows est complexe, opaque,
et,
à mon humble avis, assez mal ficelé.

Mal ficelé, bah, pas plus qu'un autre ! Complexe ? Oui, depuis XP, ça ne
rigole plus. Opaque ? Quand bien même, qu'est-ce que ça peut faire au gars
qui veut surfer sur le net, récupérer 3 photos à retoucher, taper un rapport
et s'amuser ? Et pourquoi l'informatique devrait, même si l'intention est
louable, être simple ?

Les interfaces graphiques sous
UNIX manquent quand à elles totallement de coherence et
d'integration. Le mac est peut être encore le choix le moins pire,
mais bon ca reste quand
même beaucoup trop complexe pour la France d'en bas.

Et le prix d'un Mac ? Tu l'as oublié le prix...

Mon avis est que le problème est ailleurs. La formation ça s'appelle. Une
génération a été forcée d'utiliser l'informatique sans qu'on lui demande son
avis. Celle qui suit est élevée dans la haine de Windows. Certes. Et
l'apprentissage dans tout ça ? La formation ? Pour conduire, il faut un
permis non ? Moi, je ne trouve pas stupide qu'un profane n'arrive pas à
configurer un périphérique, il n'a pas été "formé" à ça. Quand tu veux
régler ta voiture tu vas au mécano non ? Ce n'est pas en disant tel est bien
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Bof, je ne sais pas. Windows prends des initiatives qu'on ne lui
demande pas de prendre, Windows est opaque, la France d'en bas a
souvent du mal
à comprendre pourquoi il ne veut pas faire tel ou tel truc. D'ailleurs
un rituel que la France d'en bas a bien associé à Windows, c'est de le
ré-installer quand il ne fait plus ce qu'on veut.

Les autres OS aussi sont opaques. ce n'est pas parce que le code source est
parfois disponible que tout le monde le lira ou peut le lire. Pour la
réinstallation, c'est un réflexe stupide et tu as bien raison. Mais j'ai
connu pareil réflexe chez des Linuxiens qui recompilaient à tout va et sans
raison.

Et puis recemment, la version pour France d'en bas de Windows s'est
mis
à essayer d'eviter les termes trop techniques et parle maintenant un
charabia incomprensible non seulement pour celui qui ne sait pas,
mais, c'est un exploit, aussi pour celui qui sait! Il faut intuiter
que "se connecter à un réseau d'entreprise" signifie "configurer
l'adresse IP de la carte Ethernet ou bien configurer un accès par
modem RTC ou un VPN". (cette derniere description n'est pas plus
simple, mais elle a le merite de décrire l'operation que l'on veut
faire).

Oui. C'est d'ailleurs le même problème dans l'édition informatique actuelle.
Plus de technique. Zéro absolu. bientôt, prononcer le simple terme
d'ordinateur verra l'obligation par l'éditeur d'accoler une étiquette "for
gurus only ! directly from the USA !!!".

Windows est souvent incoherent, la derniere fois que j'ai voulu
configurer une imprimante réseau via en TCP/IP via LPR, j'ai du lui
demander de configurer une imprimante locale... pour lui réseau
voulait dire réseau Microsoft, à l'exclusion de tout autre protocole.

Oui, Microsoft essaye toujours d'imposer ses standards. Cela s'appele gagner
des parts de marché et de l'argent. La télévision m'impose également ses
émissions que je juge stupides. C'est la même chose.

Et la France d'en bas elle est censée deviner ca?

Non. Mais ça reste plus accessible tout de même que sur d'autres OS.

Windows semble incapable de stabiliser ses interfaces
d'administration. Avec autant de comportements que de versions, c'est
pas de la tarte d'expliquer à la France d'en bas au téléphone comment
configurer quelque chose "Attends, c'est quel Windows? Y'a un truc
qui doit s'appeller machin, je ne sais plus où c'est dans cette
version là". Rien que repecher l'adresse IP de la machine est une
epreuve perilleuse.

Là tu dis n'importe quoi.

Je passe rapidement sur des jeux de power-user, qui se pratiquent
quand même un peu quand la France d'en bas change de PC. Transplanter
un
disque d'une machine à l'autre n'est pas une operation délirante, on
pourrait se plaire à immaginer qu'une fois transplanté Windows boote
toujours. c'est quand même hallucinant qu'un changement de controlleur
IDE puisse empêcher Windows de démarrer (NB: le support pour le
nouveau materiel est bien présent, c'est juste quand dans la base de
registre,
il n'est pas indiqué que le driver doive être chargé à l'amroçage. En
attendant ca crashe au boot et la France d'en bas, elle doit tout
re-installer).

Là aussi. J'ai transplanté 3 semi-remorques de disques durs, bootables ou
pas, j'ai jamais vu ça. Et pas besoin de resintaller Windows pour changer un
driver... C'est quoi ce délire ?

Enfoncons nous un peu plus avant dans le lamentable avec cette bonne
habitude Windowsienne consistant a lier irremediablement système et
applications. Chaque reinstallation de l'OS doit obligatoirement
s'accompagner de la reinstallation des logiciels. Je ne vois pas très
bien en quoi ce comportement est censé être bénéfique, mais par contre
je vois très bien comment il peut faire perdre son temps à la France
d'en bas.

Ben c'est simple, tu l'as dit plus haut, pour imposer ses standards...
Microsoft te diras pour mieux coller au système. Mais tu as raison, c'est
lamentable. Comme ça l'est également qu'un phare d'une mercedes n'aille pas
sur une Peugeot, note-le bien.

Bon, bref, pour tout un tas de raisons, Windows ne me parrait pas un
bon système pour le grand public. Il cause beaucoup de frustration et
fait perdre beaucoup de temps à des usagers qui voudraient juste
bosser. Le dernier système bien taillé pour le grand public que j'ai
vu, c'etait le systeme 7 d'Apple. Ensuite c'est devenu trop compliqué.

Oui, un Apple, un neuneu peu (ou pouvait, tu as raison) s'en servir et piger
au bout d'une demi-heure. Mais sans rien comprendre. Disque dur ? octet ?
Fichier ? Pas besoin de comprendre ! Et je sais de quoi je parle j'ai formé
des gens venant d'Apple et qui passaient sur Microsoft, l'enfer !!! Une
voiture, t'as pas besoin de comprendre le fonctionneemnt du moteur, mais
faut quand même savoir ce qu'est une roue ou un capot... Sur Mac ? Bah non,
clique c'est tout.

Aujourd'hui je ne sais pas quoi conseiller à quelqu'un qui ne veut
utiliser un ordinateur sans avoir à faire de l'informatique avec tous
les détails sordides que ca implique. Windows est complexe, opaque,
et,
à mon humble avis, assez mal ficelé.

Mal ficelé, bah, pas plus qu'un autre ! Complexe ? Oui, depuis XP, ça ne
rigole plus. Opaque ? Quand bien même, qu'est-ce que ça peut faire au gars
qui veut surfer sur le net, récupérer 3 photos à retoucher, taper un rapport
et s'amuser ? Et pourquoi l'informatique devrait, même si l'intention est
louable, être simple ?

Les interfaces graphiques sous
UNIX manquent quand à elles totallement de coherence et
d'integration. Le mac est peut être encore le choix le moins pire,
mais bon ca reste quand
même beaucoup trop complexe pour la France d'en bas.

Et le prix d'un Mac ? Tu l'as oublié le prix...

Mon avis est que le problème est ailleurs. La formation ça s'appelle. Une
génération a été forcée d'utiliser l'informatique sans qu'on lui demande son
avis. Celle qui suit est élevée dans la haine de Windows. Certes. Et
l'apprentissage dans tout ça ? La formation ? Pour conduire, il faut un
permis non ? Moi, je ne trouve pas stupide qu'un profane n'arrive pas à
configurer un périphérique, il n'a pas été "formé" à ça. Quand tu veux
régler ta voiture tu vas au mécano non ? Ce n'est pas en disant tel est bien
tel est nul qu'on fera avancer les choses.

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manu

17/12/2003 à 09:57

AMcD wrote:

Bon, le message suivant est hors charte, mais je ne sais pas tellement
sur quel groupe on devrait aller...

[Windows est opaque]

Les autres OS aussi sont opaques. ce n'est pas parce que le code source est
parfois disponible que tout le monde le lira ou peut le lire.

Laissons les histoires de code source ce coté, l'opacité n'a rien à
voire avec ca. L'ancien MacOS etait très transparent, et pourtant ses
sources n'ont jamais été publiées. La transparence de MacOS, c'etait
copier une appli d'un système à l'autre, et ca marchait très bien.
C'etait mettre les fichiers System et Finder sur une disquette et
obtenir un disquette bootable. C'etait savoir exactement ce qui se
chargait au demarrage et dans quel ordre, ce qui permettait de le
remettre facillement en état quand il ne démarrait plus.

Les OS UNIX sont aussi assez transparents, mais beaucoup plus complexes.
On a toujours la possibilité de comprendre ce qui s'y passe à condition
d'avoir des competences assez poussées.

Quand sous Windows un programme se plante au démarage, je suis démuni.
Sur l'ancien MacOS, je mettais à la poubelle son fichier de préférences,
il en re-créait un ex-nilo, et dans 99% des cas l'appli remarchait. Sous
UNIX je fais un ktrace et je finis la plupart du temps par trouver ce
qui cloche. Sous Windows, je reinstalle le programme en esperant que ca
va aller mieux. Et si ca ne va pas mieux, je ne sais pas quoi faire. Tu
sais, toi?

Pour la réinstallation, c'est un réflexe stupide et tu as bien raison.
Mais j'ai connu pareil réflexe chez des Linuxiens qui recompilaient à tout
va et sans raison.

La recompilation a ses avantages: choix des options de compilation
ad-hoc, de l'emplacement de l'installation du logiciel, et surtout,
assurance que le binaire est bien compilé pour les versions des
librairies présentes sur le système. Autant les deux premiers problèmes
sont assez spécifiques du monde UNIX et pourraient se regler par une
culture de developpement differente, autant le troisième est un poil à
gratter récurant sur pratiquement tous les systèmes utilisant des
librairies dynamiques.

Sous UNIX, je recompile systematiquement tous les logiciels tierces
parties. Il faut dire que le système de package de mon OS favori
(NetBSD) automatise la recompilation des packages. L'operation reste
donc très simple, le seul inconvenient reste le temps de mise à
disposition.

NB: je ne prétends pas que NetBSD soit un OS pour le grand public. Il
est administrator-friendly et donnera beaucoup de satisfaction à ceux
qui veulent s'investir et passer du temps à comprendre le fonctionnement
d'un système UNIX, mais pour celui qui ne veut pas entendre parler
d'info ca serait un choix absurde (sauf bien sur si il y a dans les
parages un gourou qui fait la configuration de la bête).

Windows est souvent incoherent, la derniere fois que j'ai voulu
configurer une imprimante réseau via en TCP/IP via LPR, j'ai du lui
demander de configurer une imprimante locale... pour lui réseau
voulait dire réseau Microsoft, à l'exclusion de tout autre protocole.
Oui, Microsoft essaye toujours d'imposer ses standards. Cela s'appele gagner

des parts de marché et de l'argent. La télévision m'impose également ses
émissions que je juge stupides. C'est la même chose.

Bon, d'abord une solution proprietaire, j'ai du mal à appeller ca un
standard. Ensuite, on peut très bien faire fortune en vendant un bon
produit interoperable avec les autres solutions du marché. Gagner sa
clientelle non pas en la retenant en otage, mais en faisant des produits
meilleurs que les autres. Microsoft n'est hélàs pas dans cette
perspective.

Ensuite, je ne vois pas comment tu arrives à justifier par l'appat du
gain de MS le fait que pour configurer une imprimante réseau via LPR je
doive demander à Windows de configurer une imprimante locale. C'est une
incoherence sans nom. Que MS veuille gagner des sous, fort bien, il est
dans son rôle, mais je ne vois pas en quoi ca justifie d'appeller
imprimante locale une imprimante réseau.

Et la France d'en bas elle est censée deviner ca?
Non. Mais ça reste plus accessible tout de même que sur d'autres OS.

De quel autre OS parlons nous? Oui, forcement ca va être plus accessible
que sur un UNIX System V des années 80.

Windows semble incapable de stabiliser ses interfaces
d'administration. Avec autant de comportements que de versions, c'est
pas de la tarte d'expliquer à la France d'en bas au téléphone comment
configurer quelque chose "Attends, c'est quel Windows? Y'a un truc
qui doit s'appeller machin, je ne sais plus où c'est dans cette
version là". Rien que repecher l'adresse IP de la machine est une
epreuve perilleuse.
Là tu dis n'importe quoi.

Là je te parle de mon experience journalière. On m'appelle pour un
problème X. J'ai besoin de l'IP de la machine. L'usager ne la connait en
général pas, et il a raison, ca n'est pas son metier que de retenir une
adresse IP.

Danc faut la retrouver dans la machine et expliquer au téléphone comment
faire ca. Le passage par les frontaux graphiques est à eviter, il y a
pratiquement autant d'interfaces differentes que de versions de Windows.
Si tu tentes de guider quelqu'un qui n'a jamais fait ca au téléphone, tu
y passe facilement une bonne demi heure. Vaut mieux faire lancer une
fenetre DOS et faire taper un ipconfig /all, mais même pour ca, suivant
qu'on soit sur un NT4 ou un XP, le chemin à parcourir n'est pas le même.

Transplanter un disque d'une machine à l'autre n'est pas une operation
délirante, on pourrait se plaire à immaginer qu'une fois transplanté
Windows boote toujours. c'est quand même hallucinant qu'un changement de
controlleur IDE puisse empêcher Windows de démarrer (NB: le support pour
le nouveau materiel est bien présent, c'est juste quand dans la base de
registre, il n'est pas indiqué que le driver doive être chargé à
l'amroçage. En attendant ca crashe au boot et la France d'en bas, elle
doit tout re-installer).
Là aussi. J'ai transplanté 3 semi-remorques de disques durs, bootables ou

pas, j'ai jamais vu ça. Et pas besoin de resintaller Windows pour changer un
driver... C'est quoi ce délire ?

Ben tu passais d'une carte mère à une autre avec des controleurs IDE
gérés par les mêmes drivers, c'est tout. Ce problème, je l'ai eu cet été
en transplantant NT4 d'un P2 à un P4, et je l'ai encore vu la semaine
derniere pour un transfert d'un Win2K d'un P2 à unemachine achetée le
mois dernier. Il se materialise par un joli ecran bleu au demarrage avec
le message "UNACCESIBLE BOOT DEVICE", et c'est sans appel.

L'explication détaillée: NT (et ses descendants), c'est un micro noyau.
les drivers ne font pas partie du ntoskrnl.exe, qui doit donc les
charger au besoin.

Problème de bootstrap: pour les charger, il a besoin des drivers
permettant d'acceder au disque. Pour regler ce problème, NTLDR charge
ces drivers critiques avant ntodkrnl.exe, comme ca le noyau les a à sa
disposition une fois qu'il est lancé.

NTLDR consulte la base de registre pour savoir quels sont les drivers à
charger avant le noyau. Ce sont ceux qui sont marqués "amorce" dans un
tableau de bord que MS a pas mal déplacé ces derniers temps, je ne sais
même plus où il est sous XP. Evidemment, l'OS n'etant pas encore chargé,
NTLDR ne peut pas beneficier de ses fonctions plug and play. Si jamais
le materiel requiert un autre driver que celui que NTLDR chargé, tu l'as
dans l'os.

Cet été, j'avais reglé ce problème avec NT4 en refaisant une
installation de NT4 sur la nouvelle machine, en comparant la liste des
fichiers chargés par NTLDR (on l'obtient en bootant avec l'option /SOS),
et en mettant les options "amorce" sur les drivers manquants dans le
système à transplanter. Avec ca, ca a booté. Par contre, je n'ai jamais
reussi à resoudre le problème sur un Windows 2000, le nombre de fichiers
chargés par NTLDR etant nettement plus élevés.

Bien sur, il n'y aurait pas eu cette satanée liaison obligatoire entre
les programes et le système, je n'aurai pas eu besoin de transplanter le
système, j'aurai pu juste le reinstaller. Mais là une resinstallation,
c'est le systeme plus les service packs, plus remettre des ACL
raisonnables, plus reinstaller tous les softs, ca fait beaucoup.

Enfoncons nous un peu plus avant dans le lamentable avec cette bonne
habitude Windowsienne consistant a lier irremediablement système et
applications. Chaque reinstallation de l'OS doit obligatoirement
s'accompagner de la reinstallation des logiciels. Je ne vois pas très
bien en quoi ce comportement est censé être bénéfique, mais par contre
je vois très bien comment il peut faire perdre son temps à la France
d'en bas.

Ben c'est simple, tu l'as dit plus haut, pour imposer ses standards...

La France d'en bas se fout des motivations de MS. Ce qu'elle voit, c'est
ce qu'elle subit à cause des produits médiocres qui sont la consquence
de ces motivations.

Microsoft te diras pour mieux coller au système. Mais tu as raison, c'est
lamentable. Comme ça l'est également qu'un phare d'une mercedes n'aille pas
sur une Peugeot, note-le bien.

Ca n'est pas vraiment le même problème. Je ne demande pas à faire
tourner une DLL Windows sous Linux, je demande juste à pouvoir déplacer
le dossier d'Office d'un système à un autre et qu'il marche toujours à
l'arrivée.

Oui, un Apple, un neuneu peu (ou pouvait, tu as raison) s'en servir et piger
au bout d'une demi-heure. Mais sans rien comprendre. Disque dur ? octet ?
Fichier ? Pas besoin de comprendre ! Et je sais de quoi je parle j'ai formé
des gens venant d'Apple et qui passaient sur Microsoft, l'enfer !!! Une
voiture, t'as pas besoin de comprendre le fonctionneemnt du moteur, mais
faut quand même savoir ce qu'est une roue ou un capot... Sur Mac ? Bah non,
clique c'est tout.

Et où est le problème? Justement Apple avait reussi l'exploit de rendre
la machine accessible à des gens qui n'y entendaient goutte. C'est
l'environnement MS qui n'est pas à la hauteur et non pas les usagers qui
sont trop incultes. Mais de ce point de vue le nouveau MacOS ne vaut pas
beaucoup mieux que Windows, je ne crois pas qu'il soit très accessible
au candides informatiques.

[Windows]

Mal ficelé, bah, pas plus qu'un autre !

Si, je pense plus qu'un autre. J'ai dans mon précédent message décrit
des nuisances et des incoherences qu'on ne trouve que sous Windows.

Complexe ? Oui, depuis XP, ça ne rigole plus. Opaque ? Quand bien même,
qu'est-ce que ça peut faire au gars qui veut surfer sur le net, récupérer
3 photos à retoucher, taper un rapport et s'amuser ? Et pourquoi
l'informatique devrait, même si l'intention est louable, être simple ?

La question s'élève très au dessus du troll Windows vs le reste du
monde. Est-ce à la machine de s'adapter à l'Homme ou à l'Homme de
sadapter à la machine? Les deux mon capitaine, tout doit être histoire
de compromis. Le seul problème est qu'en informatique, plus le temps
avance, et moins la machine s'adapte à l'Homme. L'Homme est censé avoir
la science infuse, d'ailleurs c'est bien simple, il n'y a même plus de
manuel fourni avec les ordinateurs, maintenant. Tu es censé en savoir
assez pour aller consulter la doc en ligne.

Et tu penses que c'est adapté à la France d'en bas? Tu crois que le
premier venu, une fois qu'il aura maitrisé le concept d'imprimante
réseau vs imprimante locale, ainsi que l'existance de différents
protocoles d'impression, il va deviner que dans Windows, pour utiliser
imprimante réseau via LPR, il faut configurer une imprimante locale? Il
y a déjà assez de barrières, ca n'est pas vraiment la peine d'en
rajouter juste pour le fun.

Le mac est peut être encore le choix le moins pire, mais bon ca reste
quand même beaucoup trop complexe pour la France d'en bas.
Et le prix d'un Mac ? Tu l'as oublié le prix...

Un iMac, c'est le même prix qu'un PC de marque, ca n'a rien de
prohibitif. C'est sur, c'est plus cher qu'un PC d'assemblage, mais on
parle de la France d'en bas, hein, pas du mec qui achete un bagnole à la
casse et qui e retape lui même.

Moi, je ne trouve pas stupide qu'un profane n'arrive pas à configurer un
périphérique, il n'a pas été "formé" à ça.

Moi ce que je trouve stupide, c'est qu'il y ait encore besoin en 2003 de
configurer des peripherique. Ca n'est pas la faute uniquement de MS,
mais depuis le temps, on aurait pu se mettre d'accord sur une
standardisation de tout un tas de choses pour que ca marche "out of the
box". Tiens, par exemple, si toutes les cartes implementaient un VESA
complet, il n'y aurait pas besoin d'installer un driver pour obtenir un
affichage en haute résolution.

Quand à la formation, oui, mais c'est ridicule de devoir être formé pour
contourner les deficiences et les irrationalités de Windows, qui là sont
100% la faute à Microsoft. Il existerait une veritable concurence sur
les OS pour le grand public, les choses seraient sans doute assez
differentes: MS ne pourrait pas faire des produits aussi medicores sans
une sanction immediate de ses clients, qui passeraient à des solutions
concurentes. Seulement voila, le marché est quand même tres verouillé.

Mais tout n'est pas noir: alors que tout un tas de gouvernement décident
de laisser tomber MS pour gagner en sécurité, MS finit finnallement par
s'interesser serieusement à ses problèmes de sécurité (ah oui, j'ai
oublié de parler des problèmes de sécurités du monde MS. SI tu veux que
je developpe, on lance un fil rien que pour ca, parceque là, ca va finir
par devenir pénible à lire). Comme quoi moyennant que des états entiers
protestent, les choses finissent par avancer un peu.

--
Emmanuel Dreyfus
Un bouquin en français sur BSD:
http://www.eyrolles.com/php.informatique/Ouvrages/9782212112443.php3

AMcD <arnold.mcdonald@free.fr> wrote:

Bon, le message suivant est hors charte, mais je ne sais pas tellement
sur quel groupe on devrait aller...

[Windows est opaque]

Les autres OS aussi sont opaques. ce n'est pas parce que le code source est
parfois disponible que tout le monde le lira ou peut le lire.

Laissons les histoires de code source ce coté, l'opacité n'a rien à
voire avec ca. L'ancien MacOS etait très transparent, et pourtant ses
sources n'ont jamais été publiées. La transparence de MacOS, c'etait
copier une appli d'un système à l'autre, et ca marchait très bien.
C'etait mettre les fichiers System et Finder sur une disquette et
obtenir un disquette bootable. C'etait savoir exactement ce qui se
chargait au demarrage et dans quel ordre, ce qui permettait de le
remettre facillement en état quand il ne démarrait plus.

Les OS UNIX sont aussi assez transparents, mais beaucoup plus complexes.
On a toujours la possibilité de comprendre ce qui s'y passe à condition
d'avoir des competences assez poussées.

Quand sous Windows un programme se plante au démarage, je suis démuni.
Sur l'ancien MacOS, je mettais à la poubelle son fichier de préférences,
il en re-créait un ex-nilo, et dans 99% des cas l'appli remarchait. Sous
UNIX je fais un ktrace et je finis la plupart du temps par trouver ce
qui cloche. Sous Windows, je reinstalle le programme en esperant que ca
va aller mieux. Et si ca ne va pas mieux, je ne sais pas quoi faire. Tu
sais, toi?

Pour la réinstallation, c'est un réflexe stupide et tu as bien raison.
Mais j'ai connu pareil réflexe chez des Linuxiens qui recompilaient à tout
va et sans raison.

La recompilation a ses avantages: choix des options de compilation
ad-hoc, de l'emplacement de l'installation du logiciel, et surtout,
assurance que le binaire est bien compilé pour les versions des
librairies présentes sur le système. Autant les deux premiers problèmes
sont assez spécifiques du monde UNIX et pourraient se regler par une
culture de developpement differente, autant le troisième est un poil à
gratter récurant sur pratiquement tous les systèmes utilisant des
librairies dynamiques.

Sous UNIX, je recompile systematiquement tous les logiciels tierces
parties. Il faut dire que le système de package de mon OS favori
(NetBSD) automatise la recompilation des packages. L'operation reste
donc très simple, le seul inconvenient reste le temps de mise à
disposition.

NB: je ne prétends pas que NetBSD soit un OS pour le grand public. Il
est administrator-friendly et donnera beaucoup de satisfaction à ceux
qui veulent s'investir et passer du temps à comprendre le fonctionnement
d'un système UNIX, mais pour celui qui ne veut pas entendre parler
d'info ca serait un choix absurde (sauf bien sur si il y a dans les
parages un gourou qui fait la configuration de la bête).

Windows est souvent incoherent, la derniere fois que j'ai voulu
configurer une imprimante réseau via en TCP/IP via LPR, j'ai du lui
demander de configurer une imprimante locale... pour lui réseau
voulait dire réseau Microsoft, à l'exclusion de tout autre protocole.
Oui, Microsoft essaye toujours d'imposer ses standards. Cela s'appele gagner

des parts de marché et de l'argent. La télévision m'impose également ses
émissions que je juge stupides. C'est la même chose.

Bon, d'abord une solution proprietaire, j'ai du mal à appeller ca un
standard. Ensuite, on peut très bien faire fortune en vendant un bon
produit interoperable avec les autres solutions du marché. Gagner sa
clientelle non pas en la retenant en otage, mais en faisant des produits
meilleurs que les autres. Microsoft n'est hélàs pas dans cette
perspective.

Ensuite, je ne vois pas comment tu arrives à justifier par l'appat du
gain de MS le fait que pour configurer une imprimante réseau via LPR je
doive demander à Windows de configurer une imprimante locale. C'est une
incoherence sans nom. Que MS veuille gagner des sous, fort bien, il est
dans son rôle, mais je ne vois pas en quoi ca justifie d'appeller
imprimante locale une imprimante réseau.

Et la France d'en bas elle est censée deviner ca?
Non. Mais ça reste plus accessible tout de même que sur d'autres OS.

De quel autre OS parlons nous? Oui, forcement ca va être plus accessible
que sur un UNIX System V des années 80.

Windows semble incapable de stabiliser ses interfaces
d'administration. Avec autant de comportements que de versions, c'est
pas de la tarte d'expliquer à la France d'en bas au téléphone comment
configurer quelque chose "Attends, c'est quel Windows? Y'a un truc
qui doit s'appeller machin, je ne sais plus où c'est dans cette
version là". Rien que repecher l'adresse IP de la machine est une
epreuve perilleuse.
Là tu dis n'importe quoi.

Là je te parle de mon experience journalière. On m'appelle pour un
problème X. J'ai besoin de l'IP de la machine. L'usager ne la connait en
général pas, et il a raison, ca n'est pas son metier que de retenir une
adresse IP.

Danc faut la retrouver dans la machine et expliquer au téléphone comment
faire ca. Le passage par les frontaux graphiques est à eviter, il y a
pratiquement autant d'interfaces differentes que de versions de Windows.
Si tu tentes de guider quelqu'un qui n'a jamais fait ca au téléphone, tu
y passe facilement une bonne demi heure. Vaut mieux faire lancer une
fenetre DOS et faire taper un ipconfig /all, mais même pour ca, suivant
qu'on soit sur un NT4 ou un XP, le chemin à parcourir n'est pas le même.

Transplanter un disque d'une machine à l'autre n'est pas une operation
délirante, on pourrait se plaire à immaginer qu'une fois transplanté
Windows boote toujours. c'est quand même hallucinant qu'un changement de
controlleur IDE puisse empêcher Windows de démarrer (NB: le support pour
le nouveau materiel est bien présent, c'est juste quand dans la base de
registre, il n'est pas indiqué que le driver doive être chargé à
l'amroçage. En attendant ca crashe au boot et la France d'en bas, elle
doit tout re-installer).
Là aussi. J'ai transplanté 3 semi-remorques de disques durs, bootables ou

pas, j'ai jamais vu ça. Et pas besoin de resintaller Windows pour changer un
driver... C'est quoi ce délire ?

Ben tu passais d'une carte mère à une autre avec des controleurs IDE
gérés par les mêmes drivers, c'est tout. Ce problème, je l'ai eu cet été
en transplantant NT4 d'un P2 à un P4, et je l'ai encore vu la semaine
derniere pour un transfert d'un Win2K d'un P2 à unemachine achetée le
mois dernier. Il se materialise par un joli ecran bleu au demarrage avec
le message "UNACCESIBLE BOOT DEVICE", et c'est sans appel.

L'explication détaillée: NT (et ses descendants), c'est un micro noyau.
les drivers ne font pas partie du ntoskrnl.exe, qui doit donc les
charger au besoin.

Problème de bootstrap: pour les charger, il a besoin des drivers
permettant d'acceder au disque. Pour regler ce problème, NTLDR charge
ces drivers critiques avant ntodkrnl.exe, comme ca le noyau les a à sa
disposition une fois qu'il est lancé.

NTLDR consulte la base de registre pour savoir quels sont les drivers à
charger avant le noyau. Ce sont ceux qui sont marqués "amorce" dans un
tableau de bord que MS a pas mal déplacé ces derniers temps, je ne sais
même plus où il est sous XP. Evidemment, l'OS n'etant pas encore chargé,
NTLDR ne peut pas beneficier de ses fonctions plug and play. Si jamais
le materiel requiert un autre driver que celui que NTLDR chargé, tu l'as
dans l'os.

Cet été, j'avais reglé ce problème avec NT4 en refaisant une
installation de NT4 sur la nouvelle machine, en comparant la liste des
fichiers chargés par NTLDR (on l'obtient en bootant avec l'option /SOS),
et en mettant les options "amorce" sur les drivers manquants dans le
système à transplanter. Avec ca, ca a booté. Par contre, je n'ai jamais
reussi à resoudre le problème sur un Windows 2000, le nombre de fichiers
chargés par NTLDR etant nettement plus élevés.

Bien sur, il n'y aurait pas eu cette satanée liaison obligatoire entre
les programes et le système, je n'aurai pas eu besoin de transplanter le
système, j'aurai pu juste le reinstaller. Mais là une resinstallation,
c'est le systeme plus les service packs, plus remettre des ACL
raisonnables, plus reinstaller tous les softs, ca fait beaucoup.

Enfoncons nous un peu plus avant dans le lamentable avec cette bonne
habitude Windowsienne consistant a lier irremediablement système et
applications. Chaque reinstallation de l'OS doit obligatoirement
s'accompagner de la reinstallation des logiciels. Je ne vois pas très
bien en quoi ce comportement est censé être bénéfique, mais par contre
je vois très bien comment il peut faire perdre son temps à la France
d'en bas.

Ben c'est simple, tu l'as dit plus haut, pour imposer ses standards...

La France d'en bas se fout des motivations de MS. Ce qu'elle voit, c'est
ce qu'elle subit à cause des produits médiocres qui sont la consquence
de ces motivations.

Microsoft te diras pour mieux coller au système. Mais tu as raison, c'est
lamentable. Comme ça l'est également qu'un phare d'une mercedes n'aille pas
sur une Peugeot, note-le bien.

Ca n'est pas vraiment le même problème. Je ne demande pas à faire
tourner une DLL Windows sous Linux, je demande juste à pouvoir déplacer
le dossier d'Office d'un système à un autre et qu'il marche toujours à
l'arrivée.

Oui, un Apple, un neuneu peu (ou pouvait, tu as raison) s'en servir et piger
au bout d'une demi-heure. Mais sans rien comprendre. Disque dur ? octet ?
Fichier ? Pas besoin de comprendre ! Et je sais de quoi je parle j'ai formé
des gens venant d'Apple et qui passaient sur Microsoft, l'enfer !!! Une
voiture, t'as pas besoin de comprendre le fonctionneemnt du moteur, mais
faut quand même savoir ce qu'est une roue ou un capot... Sur Mac ? Bah non,
clique c'est tout.

Et où est le problème? Justement Apple avait reussi l'exploit de rendre
la machine accessible à des gens qui n'y entendaient goutte. C'est
l'environnement MS qui n'est pas à la hauteur et non pas les usagers qui
sont trop incultes. Mais de ce point de vue le nouveau MacOS ne vaut pas
beaucoup mieux que Windows, je ne crois pas qu'il soit très accessible
au candides informatiques.

[Windows]

Mal ficelé, bah, pas plus qu'un autre !

Si, je pense plus qu'un autre. J'ai dans mon précédent message décrit
des nuisances et des incoherences qu'on ne trouve que sous Windows.

Complexe ? Oui, depuis XP, ça ne rigole plus. Opaque ? Quand bien même,
qu'est-ce que ça peut faire au gars qui veut surfer sur le net, récupérer
3 photos à retoucher, taper un rapport et s'amuser ? Et pourquoi
l'informatique devrait, même si l'intention est louable, être simple ?

La question s'élève très au dessus du troll Windows vs le reste du
monde. Est-ce à la machine de s'adapter à l'Homme ou à l'Homme de
sadapter à la machine? Les deux mon capitaine, tout doit être histoire
de compromis. Le seul problème est qu'en informatique, plus le temps
avance, et moins la machine s'adapte à l'Homme. L'Homme est censé avoir
la science infuse, d'ailleurs c'est bien simple, il n'y a même plus de
manuel fourni avec les ordinateurs, maintenant. Tu es censé en savoir
assez pour aller consulter la doc en ligne.

Et tu penses que c'est adapté à la France d'en bas? Tu crois que le
premier venu, une fois qu'il aura maitrisé le concept d'imprimante
réseau vs imprimante locale, ainsi que l'existance de différents
protocoles d'impression, il va deviner que dans Windows, pour utiliser
imprimante réseau via LPR, il faut configurer une imprimante locale? Il
y a déjà assez de barrières, ca n'est pas vraiment la peine d'en
rajouter juste pour le fun.

Le mac est peut être encore le choix le moins pire, mais bon ca reste
quand même beaucoup trop complexe pour la France d'en bas.
Et le prix d'un Mac ? Tu l'as oublié le prix...

Un iMac, c'est le même prix qu'un PC de marque, ca n'a rien de
prohibitif. C'est sur, c'est plus cher qu'un PC d'assemblage, mais on
parle de la France d'en bas, hein, pas du mec qui achete un bagnole à la
casse et qui e retape lui même.

Moi, je ne trouve pas stupide qu'un profane n'arrive pas à configurer un
périphérique, il n'a pas été "formé" à ça.

Moi ce que je trouve stupide, c'est qu'il y ait encore besoin en 2003 de
configurer des peripherique. Ca n'est pas la faute uniquement de MS,
mais depuis le temps, on aurait pu se mettre d'accord sur une
standardisation de tout un tas de choses pour que ca marche "out of the
box". Tiens, par exemple, si toutes les cartes implementaient un VESA
complet, il n'y aurait pas besoin d'installer un driver pour obtenir un
affichage en haute résolution.

Quand à la formation, oui, mais c'est ridicule de devoir être formé pour
contourner les deficiences et les irrationalités de Windows, qui là sont
100% la faute à Microsoft. Il existerait une veritable concurence sur
les OS pour le grand public, les choses seraient sans doute assez
differentes: MS ne pourrait pas faire des produits aussi medicores sans
une sanction immediate de ses clients, qui passeraient à des solutions
concurentes. Seulement voila, le marché est quand même tres verouillé.

Mais tout n'est pas noir: alors que tout un tas de gouvernement décident
de laisser tomber MS pour gagner en sécurité, MS finit finnallement par
s'interesser serieusement à ses problèmes de sécurité (ah oui, j'ai
oublié de parler des problèmes de sécurités du monde MS. SI tu veux que
je developpe, on lance un fil rien que pour ca, parceque là, ca va finir
par devenir pénible à lire). Comme quoi moyennant que des états entiers
protestent, les choses finissent par avancer un peu.

--
Emmanuel Dreyfus
Un bouquin en français sur BSD:
http://www.eyrolles.com/php.informatique/Ouvrages/9782212112443.php3
manu@netbsd.org

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AMcD wrote:

Bon, le message suivant est hors charte, mais je ne sais pas tellement
sur quel groupe on devrait aller...

[Windows est opaque]

Les autres OS aussi sont opaques. ce n'est pas parce que le code source est
parfois disponible que tout le monde le lira ou peut le lire.

Laissons les histoires de code source ce coté, l'opacité n'a rien à
voire avec ca. L'ancien MacOS etait très transparent, et pourtant ses
sources n'ont jamais été publiées. La transparence de MacOS, c'etait
copier une appli d'un système à l'autre, et ca marchait très bien.
C'etait mettre les fichiers System et Finder sur une disquette et
obtenir un disquette bootable. C'etait savoir exactement ce qui se
chargait au demarrage et dans quel ordre, ce qui permettait de le
remettre facillement en état quand il ne démarrait plus.

Les OS UNIX sont aussi assez transparents, mais beaucoup plus complexes.
On a toujours la possibilité de comprendre ce qui s'y passe à condition
d'avoir des competences assez poussées.

Quand sous Windows un programme se plante au démarage, je suis démuni.
Sur l'ancien MacOS, je mettais à la poubelle son fichier de préférences,
il en re-créait un ex-nilo, et dans 99% des cas l'appli remarchait. Sous
UNIX je fais un ktrace et je finis la plupart du temps par trouver ce
qui cloche. Sous Windows, je reinstalle le programme en esperant que ca
va aller mieux. Et si ca ne va pas mieux, je ne sais pas quoi faire. Tu
sais, toi?

Pour la réinstallation, c'est un réflexe stupide et tu as bien raison.
Mais j'ai connu pareil réflexe chez des Linuxiens qui recompilaient à tout
va et sans raison.

La recompilation a ses avantages: choix des options de compilation
ad-hoc, de l'emplacement de l'installation du logiciel, et surtout,
assurance que le binaire est bien compilé pour les versions des
librairies présentes sur le système. Autant les deux premiers problèmes
sont assez spécifiques du monde UNIX et pourraient se regler par une
culture de developpement differente, autant le troisième est un poil à
gratter récurant sur pratiquement tous les systèmes utilisant des
librairies dynamiques.

Sous UNIX, je recompile systematiquement tous les logiciels tierces
parties. Il faut dire que le système de package de mon OS favori
(NetBSD) automatise la recompilation des packages. L'operation reste
donc très simple, le seul inconvenient reste le temps de mise à
disposition.

NB: je ne prétends pas que NetBSD soit un OS pour le grand public. Il
est administrator-friendly et donnera beaucoup de satisfaction à ceux
qui veulent s'investir et passer du temps à comprendre le fonctionnement
d'un système UNIX, mais pour celui qui ne veut pas entendre parler
d'info ca serait un choix absurde (sauf bien sur si il y a dans les
parages un gourou qui fait la configuration de la bête).

Windows est souvent incoherent, la derniere fois que j'ai voulu
configurer une imprimante réseau via en TCP/IP via LPR, j'ai du lui
demander de configurer une imprimante locale... pour lui réseau
voulait dire réseau Microsoft, à l'exclusion de tout autre protocole.
Oui, Microsoft essaye toujours d'imposer ses standards. Cela s'appele gagner

des parts de marché et de l'argent. La télévision m'impose également ses
émissions que je juge stupides. C'est la même chose.

Bon, d'abord une solution proprietaire, j'ai du mal à appeller ca un
standard. Ensuite, on peut très bien faire fortune en vendant un bon
produit interoperable avec les autres solutions du marché. Gagner sa
clientelle non pas en la retenant en otage, mais en faisant des produits
meilleurs que les autres. Microsoft n'est hélàs pas dans cette
perspective.

Ensuite, je ne vois pas comment tu arrives à justifier par l'appat du
gain de MS le fait que pour configurer une imprimante réseau via LPR je
doive demander à Windows de configurer une imprimante locale. C'est une
incoherence sans nom. Que MS veuille gagner des sous, fort bien, il est
dans son rôle, mais je ne vois pas en quoi ca justifie d'appeller
imprimante locale une imprimante réseau.

Et la France d'en bas elle est censée deviner ca?
Non. Mais ça reste plus accessible tout de même que sur d'autres OS.

De quel autre OS parlons nous? Oui, forcement ca va être plus accessible
que sur un UNIX System V des années 80.

Windows semble incapable de stabiliser ses interfaces
d'administration. Avec autant de comportements que de versions, c'est
pas de la tarte d'expliquer à la France d'en bas au téléphone comment
configurer quelque chose "Attends, c'est quel Windows? Y'a un truc
qui doit s'appeller machin, je ne sais plus où c'est dans cette
version là". Rien que repecher l'adresse IP de la machine est une
epreuve perilleuse.
Là tu dis n'importe quoi.

Là je te parle de mon experience journalière. On m'appelle pour un
problème X. J'ai besoin de l'IP de la machine. L'usager ne la connait en
général pas, et il a raison, ca n'est pas son metier que de retenir une
adresse IP.

Danc faut la retrouver dans la machine et expliquer au téléphone comment
faire ca. Le passage par les frontaux graphiques est à eviter, il y a
pratiquement autant d'interfaces differentes que de versions de Windows.
Si tu tentes de guider quelqu'un qui n'a jamais fait ca au téléphone, tu
y passe facilement une bonne demi heure. Vaut mieux faire lancer une
fenetre DOS et faire taper un ipconfig /all, mais même pour ca, suivant
qu'on soit sur un NT4 ou un XP, le chemin à parcourir n'est pas le même.

Transplanter un disque d'une machine à l'autre n'est pas une operation
délirante, on pourrait se plaire à immaginer qu'une fois transplanté
Windows boote toujours. c'est quand même hallucinant qu'un changement de
controlleur IDE puisse empêcher Windows de démarrer (NB: le support pour
le nouveau materiel est bien présent, c'est juste quand dans la base de
registre, il n'est pas indiqué que le driver doive être chargé à
l'amroçage. En attendant ca crashe au boot et la France d'en bas, elle
doit tout re-installer).
Là aussi. J'ai transplanté 3 semi-remorques de disques durs, bootables ou

pas, j'ai jamais vu ça. Et pas besoin de resintaller Windows pour changer un
driver... C'est quoi ce délire ?

Ben tu passais d'une carte mère à une autre avec des controleurs IDE
gérés par les mêmes drivers, c'est tout. Ce problème, je l'ai eu cet été
en transplantant NT4 d'un P2 à un P4, et je l'ai encore vu la semaine
derniere pour un transfert d'un Win2K d'un P2 à unemachine achetée le
mois dernier. Il se materialise par un joli ecran bleu au demarrage avec
le message "UNACCESIBLE BOOT DEVICE", et c'est sans appel.

L'explication détaillée: NT (et ses descendants), c'est un micro noyau.
les drivers ne font pas partie du ntoskrnl.exe, qui doit donc les
charger au besoin.

Problème de bootstrap: pour les charger, il a besoin des drivers
permettant d'acceder au disque. Pour regler ce problème, NTLDR charge
ces drivers critiques avant ntodkrnl.exe, comme ca le noyau les a à sa
disposition une fois qu'il est lancé.

NTLDR consulte la base de registre pour savoir quels sont les drivers à
charger avant le noyau. Ce sont ceux qui sont marqués "amorce" dans un
tableau de bord que MS a pas mal déplacé ces derniers temps, je ne sais
même plus où il est sous XP. Evidemment, l'OS n'etant pas encore chargé,
NTLDR ne peut pas beneficier de ses fonctions plug and play. Si jamais
le materiel requiert un autre driver que celui que NTLDR chargé, tu l'as
dans l'os.

Cet été, j'avais reglé ce problème avec NT4 en refaisant une
installation de NT4 sur la nouvelle machine, en comparant la liste des
fichiers chargés par NTLDR (on l'obtient en bootant avec l'option /SOS),
et en mettant les options "amorce" sur les drivers manquants dans le
système à transplanter. Avec ca, ca a booté. Par contre, je n'ai jamais
reussi à resoudre le problème sur un Windows 2000, le nombre de fichiers
chargés par NTLDR etant nettement plus élevés.

Bien sur, il n'y aurait pas eu cette satanée liaison obligatoire entre
les programes et le système, je n'aurai pas eu besoin de transplanter le
système, j'aurai pu juste le reinstaller. Mais là une resinstallation,
c'est le systeme plus les service packs, plus remettre des ACL
raisonnables, plus reinstaller tous les softs, ca fait beaucoup.

Enfoncons nous un peu plus avant dans le lamentable avec cette bonne
habitude Windowsienne consistant a lier irremediablement système et
applications. Chaque reinstallation de l'OS doit obligatoirement
s'accompagner de la reinstallation des logiciels. Je ne vois pas très
bien en quoi ce comportement est censé être bénéfique, mais par contre
je vois très bien comment il peut faire perdre son temps à la France
d'en bas.

Ben c'est simple, tu l'as dit plus haut, pour imposer ses standards...

La France d'en bas se fout des motivations de MS. Ce qu'elle voit, c'est
ce qu'elle subit à cause des produits médiocres qui sont la consquence
de ces motivations.

Microsoft te diras pour mieux coller au système. Mais tu as raison, c'est
lamentable. Comme ça l'est également qu'un phare d'une mercedes n'aille pas
sur une Peugeot, note-le bien.

Ca n'est pas vraiment le même problème. Je ne demande pas à faire
tourner une DLL Windows sous Linux, je demande juste à pouvoir déplacer
le dossier d'Office d'un système à un autre et qu'il marche toujours à
l'arrivée.

Oui, un Apple, un neuneu peu (ou pouvait, tu as raison) s'en servir et piger
au bout d'une demi-heure. Mais sans rien comprendre. Disque dur ? octet ?
Fichier ? Pas besoin de comprendre ! Et je sais de quoi je parle j'ai formé
des gens venant d'Apple et qui passaient sur Microsoft, l'enfer !!! Une
voiture, t'as pas besoin de comprendre le fonctionneemnt du moteur, mais
faut quand même savoir ce qu'est une roue ou un capot... Sur Mac ? Bah non,
clique c'est tout.

Et où est le problème? Justement Apple avait reussi l'exploit de rendre
la machine accessible à des gens qui n'y entendaient goutte. C'est
l'environnement MS qui n'est pas à la hauteur et non pas les usagers qui
sont trop incultes. Mais de ce point de vue le nouveau MacOS ne vaut pas
beaucoup mieux que Windows, je ne crois pas qu'il soit très accessible
au candides informatiques.

[Windows]

Mal ficelé, bah, pas plus qu'un autre !

Si, je pense plus qu'un autre. J'ai dans mon précédent message décrit
des nuisances et des incoherences qu'on ne trouve que sous Windows.

Complexe ? Oui, depuis XP, ça ne rigole plus. Opaque ? Quand bien même,
qu'est-ce que ça peut faire au gars qui veut surfer sur le net, récupérer
3 photos à retoucher, taper un rapport et s'amuser ? Et pourquoi
l'informatique devrait, même si l'intention est louable, être simple ?

La question s'élève très au dessus du troll Windows vs le reste du
monde. Est-ce à la machine de s'adapter à l'Homme ou à l'Homme de
sadapter à la machine? Les deux mon capitaine, tout doit être histoire
de compromis. Le seul problème est qu'en informatique, plus le temps
avance, et moins la machine s'adapte à l'Homme. L'Homme est censé avoir
la science infuse, d'ailleurs c'est bien simple, il n'y a même plus de
manuel fourni avec les ordinateurs, maintenant. Tu es censé en savoir
assez pour aller consulter la doc en ligne.

Et tu penses que c'est adapté à la France d'en bas? Tu crois que le
premier venu, une fois qu'il aura maitrisé le concept d'imprimante
réseau vs imprimante locale, ainsi que l'existance de différents
protocoles d'impression, il va deviner que dans Windows, pour utiliser
imprimante réseau via LPR, il faut configurer une imprimante locale? Il
y a déjà assez de barrières, ca n'est pas vraiment la peine d'en
rajouter juste pour le fun.

Le mac est peut être encore le choix le moins pire, mais bon ca reste
quand même beaucoup trop complexe pour la France d'en bas.
Et le prix d'un Mac ? Tu l'as oublié le prix...

Un iMac, c'est le même prix qu'un PC de marque, ca n'a rien de
prohibitif. C'est sur, c'est plus cher qu'un PC d'assemblage, mais on
parle de la France d'en bas, hein, pas du mec qui achete un bagnole à la
casse et qui e retape lui même.

Moi, je ne trouve pas stupide qu'un profane n'arrive pas à configurer un
périphérique, il n'a pas été "formé" à ça.

Moi ce que je trouve stupide, c'est qu'il y ait encore besoin en 2003 de
configurer des peripherique. Ca n'est pas la faute uniquement de MS,
mais depuis le temps, on aurait pu se mettre d'accord sur une
standardisation de tout un tas de choses pour que ca marche "out of the
box". Tiens, par exemple, si toutes les cartes implementaient un VESA
complet, il n'y aurait pas besoin d'installer un driver pour obtenir un
affichage en haute résolution.

Quand à la formation, oui, mais c'est ridicule de devoir être formé pour
contourner les deficiences et les irrationalités de Windows, qui là sont
100% la faute à Microsoft. Il existerait une veritable concurence sur
les OS pour le grand public, les choses seraient sans doute assez
differentes: MS ne pourrait pas faire des produits aussi medicores sans
une sanction immediate de ses clients, qui passeraient à des solutions
concurentes. Seulement voila, le marché est quand même tres verouillé.

Mais tout n'est pas noir: alors que tout un tas de gouvernement décident
de laisser tomber MS pour gagner en sécurité, MS finit finnallement par
s'interesser serieusement à ses problèmes de sécurité (ah oui, j'ai
oublié de parler des problèmes de sécurités du monde MS. SI tu veux que
je developpe, on lance un fil rien que pour ca, parceque là, ca va finir
par devenir pénible à lire). Comme quoi moyennant que des états entiers
protestent, les choses finissent par avancer un peu.

--
Emmanuel Dreyfus
Un bouquin en français sur BSD:
http://www.eyrolles.com/php.informatique/Ouvrages/9782212112443.php3

Frederic Bonroy

17/12/2003 à 13:53

Emmanuel Dreyfus wrote:

Et puis recemment, la version pour France d'en bas de Windows s'est mis
à essayer d'eviter les termes trop techniques et parle maintenant un
charabia incomprensible non seulement pour celui qui ne sait pas, mais,
c'est un exploit, aussi pour celui qui sait! Il faut intuiter que "se
connecter à un réseau d'entreprise" signifie "configurer l'adresse IP de
la carte Ethernet ou bien configurer un accès par modem RTC ou un VPN".
(cette derniere description n'est pas plus simple, mais elle a le merite
de décrire l'operation que l'on veut faire).

Tout à fait. Cette manie de tout faciliter à tout prix a pour
conséquence que tout devient vague, flou; or la précision et
l'exactitude sont des choses importantes en informatique.
Il ne s'agit bien sûr pas non plus d'utiliser des terms techniques
incompréhensibles. Il doit y avoir un juste milieu. J'estime que ce
n'est pas trop mal réalisé dans Windows 98. Il y a beaucoup moins
d'assistants à la noix, c'est clair, net et précis, du moins par rapport
à XP qui est le champion de l'obscurantisme.

Et d'ailleurs, les problèmes de sécurité sont en partie dûs à ça aussi.

Windows semble incapable de stabiliser ses interfaces d'administration.
Avec autant de comportements que de versions, c'est pas de la tarte
d'expliquer à la France d'en bas au téléphone comment configurer quelque
chose "Attends, c'est quel Windows? Y'a un truc qui doit s'appeller
machin, je ne sais plus où c'est dans cette version là". Rien que
repecher l'adresse IP de la machine est une epreuve perilleuse.

Même problème que ci-dessus. C'est la manie de tout "faciliter", la
manie des interfaces "encore plus confortables" avec chaque nouvelle
version.

Enfoncons nous un peu plus avant dans le lamentable avec cette bonne
habitude Windowsienne consistant a lier irremediablement système et
applications. Chaque reinstallation de l'OS doit obligatoirement
s'accompagner de la reinstallation des logiciels. Je ne vois pas très
bien en quoi ce comportement est censé être bénéfique, mais par contre
je vois très bien comment il peut faire perdre son temps à la France
d'en bas.

AAAAAAH! Ces paroles sont de la musique dans mes oreilles! Stocker la
configuration des logiciels dans la base de registre est
LA plus immense débilité JAMAIS VUE chez Microsoft.

Il fut un temps où pour désinstaller un logiciel, on effaçait le
répertoire où il résidait, ça prenait quelques secondes et c'était
*propre*. Maintenant faut lancer le programme de désinstallation, qui
parfois ne trouve pas les données requise pour effectuer cette dernière,
ou qui laisse traîner des trucs dans la base de registre et des DLL par
ci par là. Et bien souvent le répertoire n'est pas non plus supprimé. Et
quand on est obligé de réinstaller Windows, ben faut réinstaller aussi
les mauvais logiciels. Je dis bien les "mauvais" logiciels, car un bon
logiciel ne tripote pas la base de registre.

C'est bô le progrès à la Microsoft.

Emmanuel Dreyfus wrote:

Et puis recemment, la version pour France d'en bas de Windows s'est mis
à essayer d'eviter les termes trop techniques et parle maintenant un
charabia incomprensible non seulement pour celui qui ne sait pas, mais,
c'est un exploit, aussi pour celui qui sait! Il faut intuiter que "se
connecter à un réseau d'entreprise" signifie "configurer l'adresse IP de
la carte Ethernet ou bien configurer un accès par modem RTC ou un VPN".
(cette derniere description n'est pas plus simple, mais elle a le merite
de décrire l'operation que l'on veut faire).

Tout à fait. Cette manie de tout faciliter à tout prix a pour
conséquence que tout devient vague, flou; or la précision et
l'exactitude sont des choses importantes en informatique.
Il ne s'agit bien sûr pas non plus d'utiliser des terms techniques
incompréhensibles. Il doit y avoir un juste milieu. J'estime que ce
n'est pas trop mal réalisé dans Windows 98. Il y a beaucoup moins
d'assistants à la noix, c'est clair, net et précis, du moins par rapport
à XP qui est le champion de l'obscurantisme.

Et d'ailleurs, les problèmes de sécurité sont en partie dûs à ça aussi.

Windows semble incapable de stabiliser ses interfaces d'administration.
Avec autant de comportements que de versions, c'est pas de la tarte
d'expliquer à la France d'en bas au téléphone comment configurer quelque
chose "Attends, c'est quel Windows? Y'a un truc qui doit s'appeller
machin, je ne sais plus où c'est dans cette version là". Rien que
repecher l'adresse IP de la machine est une epreuve perilleuse.

Même problème que ci-dessus. C'est la manie de tout "faciliter", la
manie des interfaces "encore plus confortables" avec chaque nouvelle
version.

Enfoncons nous un peu plus avant dans le lamentable avec cette bonne
habitude Windowsienne consistant a lier irremediablement système et
applications. Chaque reinstallation de l'OS doit obligatoirement
s'accompagner de la reinstallation des logiciels. Je ne vois pas très
bien en quoi ce comportement est censé être bénéfique, mais par contre
je vois très bien comment il peut faire perdre son temps à la France
d'en bas.

AAAAAAH! Ces paroles sont de la musique dans mes oreilles! Stocker la
configuration des logiciels dans la base de registre est
LA plus immense débilité JAMAIS VUE chez Microsoft.

Il fut un temps où pour désinstaller un logiciel, on effaçait le
répertoire où il résidait, ça prenait quelques secondes et c'était
*propre*. Maintenant faut lancer le programme de désinstallation, qui
parfois ne trouve pas les données requise pour effectuer cette dernière,
ou qui laisse traîner des trucs dans la base de registre et des DLL par
ci par là. Et bien souvent le répertoire n'est pas non plus supprimé. Et
quand on est obligé de réinstaller Windows, ben faut réinstaller aussi
les mauvais logiciels. Je dis bien les "mauvais" logiciels, car un bon
logiciel ne tripote pas la base de registre.

C'est bô le progrès à la Microsoft.

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Emmanuel Dreyfus wrote:

Et puis recemment, la version pour France d'en bas de Windows s'est mis
à essayer d'eviter les termes trop techniques et parle maintenant un
charabia incomprensible non seulement pour celui qui ne sait pas, mais,
c'est un exploit, aussi pour celui qui sait! Il faut intuiter que "se
connecter à un réseau d'entreprise" signifie "configurer l'adresse IP de
la carte Ethernet ou bien configurer un accès par modem RTC ou un VPN".
(cette derniere description n'est pas plus simple, mais elle a le merite
de décrire l'operation que l'on veut faire).

Tout à fait. Cette manie de tout faciliter à tout prix a pour
conséquence que tout devient vague, flou; or la précision et
l'exactitude sont des choses importantes en informatique.
Il ne s'agit bien sûr pas non plus d'utiliser des terms techniques
incompréhensibles. Il doit y avoir un juste milieu. J'estime que ce
n'est pas trop mal réalisé dans Windows 98. Il y a beaucoup moins
d'assistants à la noix, c'est clair, net et précis, du moins par rapport
à XP qui est le champion de l'obscurantisme.

Et d'ailleurs, les problèmes de sécurité sont en partie dûs à ça aussi.

Windows semble incapable de stabiliser ses interfaces d'administration.
Avec autant de comportements que de versions, c'est pas de la tarte
d'expliquer à la France d'en bas au téléphone comment configurer quelque
chose "Attends, c'est quel Windows? Y'a un truc qui doit s'appeller
machin, je ne sais plus où c'est dans cette version là". Rien que
repecher l'adresse IP de la machine est une epreuve perilleuse.

Même problème que ci-dessus. C'est la manie de tout "faciliter", la
manie des interfaces "encore plus confortables" avec chaque nouvelle
version.

Enfoncons nous un peu plus avant dans le lamentable avec cette bonne
habitude Windowsienne consistant a lier irremediablement système et
applications. Chaque reinstallation de l'OS doit obligatoirement
s'accompagner de la reinstallation des logiciels. Je ne vois pas très
bien en quoi ce comportement est censé être bénéfique, mais par contre
je vois très bien comment il peut faire perdre son temps à la France
d'en bas.

AAAAAAH! Ces paroles sont de la musique dans mes oreilles! Stocker la
configuration des logiciels dans la base de registre est
LA plus immense débilité JAMAIS VUE chez Microsoft.

Il fut un temps où pour désinstaller un logiciel, on effaçait le
répertoire où il résidait, ça prenait quelques secondes et c'était
*propre*. Maintenant faut lancer le programme de désinstallation, qui
parfois ne trouve pas les données requise pour effectuer cette dernière,
ou qui laisse traîner des trucs dans la base de registre et des DLL par
ci par là. Et bien souvent le répertoire n'est pas non plus supprimé. Et
quand on est obligé de réinstaller Windows, ben faut réinstaller aussi
les mauvais logiciels. Je dis bien les "mauvais" logiciels, car un bon
logiciel ne tripote pas la base de registre.

C'est bô le progrès à la Microsoft.

Frederic Bonroy

17/12/2003 à 14:08

AMcD wrote:

Les autres OS aussi sont opaques.

Oui. Mais pas de la même manière. Je ne sais pas comment Linux a évolué
dans ce domaine depuis 1999 et à vrai dire je m'en fiche complètement.
Mais à l'époque fallait être drôlement calé pour l'installer, et ça
aussi c'est aussi une forme d'opacité. Mais ces problèmes d'installation
étaient dus non pas au flou microsoftesque, mais au manque de
connaissances techniques qu'il fallait avoir et que souvent on n'avait pas.
Alors que sous Windows, même quand on dispose des connaissances
techniques, souvent on ne s'y retrouve pas.

ce n'est pas parce que le code source est
parfois disponible que tout le monde le lira ou peut le lire. Pour la
réinstallation, c'est un réflexe stupide et tu as bien raison. Mais j'ai
connu pareil réflexe chez des Linuxiens qui recompilaient à tout va et sans
raison.

Oui, j'ai toujours adoré ça. Je ne vois pas la tante Gertrude recompiler
le noyau de Linux.

Windows semble incapable de stabiliser ses interfaces
d'administration. Avec autant de comportements que de versions, c'est
pas de la tarte d'expliquer à la France d'en bas au téléphone comment
configurer quelque chose "Attends, c'est quel Windows? Y'a un truc
qui doit s'appeller machin, je ne sais plus où c'est dans cette
version là". Rien que repecher l'adresse IP de la machine est une
epreuve perilleuse.

Là tu dis n'importe quoi.

Malheureusement non. Je peux guider des gens au téléphone quand ça
concerne Windows 98, et ce souvent par coeur. Mais avec mes
connaissances de 98 je ne peux pas guider quelqu'un qui utilise XP
parce que ce n'est pas la même structure. Et ce même quand il s'agit de
configurer sous XP des fonctions qui étaient déjà disponibles sous 98.

Oui, un Apple, un neuneu peu (ou pouvait, tu as raison) s'en servir et piger
au bout d'une demi-heure. Mais sans rien comprendre. Disque dur ? octet ?
Fichier ? Pas besoin de comprendre ! Et je sais de quoi je parle j'ai formé
des gens venant d'Apple et qui passaient sur Microsoft, l'enfer !!! Une
voiture, t'as pas besoin de comprendre le fonctionneemnt du moteur, mais
faut quand même savoir ce qu'est une roue ou un capot... Sur Mac ? Bah non,
clique c'est tout.

Mouais. N'oublie pas que pour la plupart des gens un ordinateur sert à
réaliser des travaux qui ne concernent pas l'informatique. Pourquoi
est-ce que quelqu'un qui veut vérifier si un article est en stock à
l'aide d'une base de données devrait savoir ce qu'est une clé primaire?

Et pourquoi l'informatique devrait, même si l'intention est
louable, être simple ?

Parce qu'elle PEUT être simple. Pour la plupart des gens, l'ordinateur
est un outil et rien d'autre.

AMcD wrote:

Les autres OS aussi sont opaques.

Oui. Mais pas de la même manière. Je ne sais pas comment Linux a évolué
dans ce domaine depuis 1999 et à vrai dire je m'en fiche complètement.
Mais à l'époque fallait être drôlement calé pour l'installer, et ça
aussi c'est aussi une forme d'opacité. Mais ces problèmes d'installation
étaient dus non pas au flou microsoftesque, mais au manque de
connaissances techniques qu'il fallait avoir et que souvent on n'avait pas.
Alors que sous Windows, même quand on dispose des connaissances
techniques, souvent on ne s'y retrouve pas.

ce n'est pas parce que le code source est
parfois disponible que tout le monde le lira ou peut le lire. Pour la
réinstallation, c'est un réflexe stupide et tu as bien raison. Mais j'ai
connu pareil réflexe chez des Linuxiens qui recompilaient à tout va et sans
raison.

Oui, j'ai toujours adoré ça. Je ne vois pas la tante Gertrude recompiler
le noyau de Linux.

Windows semble incapable de stabiliser ses interfaces
d'administration. Avec autant de comportements que de versions, c'est
pas de la tarte d'expliquer à la France d'en bas au téléphone comment
configurer quelque chose "Attends, c'est quel Windows? Y'a un truc
qui doit s'appeller machin, je ne sais plus où c'est dans cette
version là". Rien que repecher l'adresse IP de la machine est une
epreuve perilleuse.

Là tu dis n'importe quoi.

Malheureusement non. Je peux guider des gens au téléphone quand ça
concerne Windows 98, et ce souvent par coeur. Mais avec mes
connaissances de 98 je ne peux pas guider quelqu'un qui utilise XP
parce que ce n'est pas la même structure. Et ce même quand il s'agit de
configurer sous XP des fonctions qui étaient déjà disponibles sous 98.

Oui, un Apple, un neuneu peu (ou pouvait, tu as raison) s'en servir et piger
au bout d'une demi-heure. Mais sans rien comprendre. Disque dur ? octet ?
Fichier ? Pas besoin de comprendre ! Et je sais de quoi je parle j'ai formé
des gens venant d'Apple et qui passaient sur Microsoft, l'enfer !!! Une
voiture, t'as pas besoin de comprendre le fonctionneemnt du moteur, mais
faut quand même savoir ce qu'est une roue ou un capot... Sur Mac ? Bah non,
clique c'est tout.

Mouais. N'oublie pas que pour la plupart des gens un ordinateur sert à
réaliser des travaux qui ne concernent pas l'informatique. Pourquoi
est-ce que quelqu'un qui veut vérifier si un article est en stock à
l'aide d'une base de données devrait savoir ce qu'est une clé primaire?

Et pourquoi l'informatique devrait, même si l'intention est
louable, être simple ?

Parce qu'elle PEUT être simple. Pour la plupart des gens, l'ordinateur
est un outil et rien d'autre.

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

AMcD wrote:

Les autres OS aussi sont opaques.

Oui. Mais pas de la même manière. Je ne sais pas comment Linux a évolué
dans ce domaine depuis 1999 et à vrai dire je m'en fiche complètement.
Mais à l'époque fallait être drôlement calé pour l'installer, et ça
aussi c'est aussi une forme d'opacité. Mais ces problèmes d'installation
étaient dus non pas au flou microsoftesque, mais au manque de
connaissances techniques qu'il fallait avoir et que souvent on n'avait pas.
Alors que sous Windows, même quand on dispose des connaissances
techniques, souvent on ne s'y retrouve pas.

ce n'est pas parce que le code source est
parfois disponible que tout le monde le lira ou peut le lire. Pour la
réinstallation, c'est un réflexe stupide et tu as bien raison. Mais j'ai
connu pareil réflexe chez des Linuxiens qui recompilaient à tout va et sans
raison.

Oui, j'ai toujours adoré ça. Je ne vois pas la tante Gertrude recompiler
le noyau de Linux.

Windows semble incapable de stabiliser ses interfaces
d'administration. Avec autant de comportements que de versions, c'est
pas de la tarte d'expliquer à la France d'en bas au téléphone comment
configurer quelque chose "Attends, c'est quel Windows? Y'a un truc
qui doit s'appeller machin, je ne sais plus où c'est dans cette
version là". Rien que repecher l'adresse IP de la machine est une
epreuve perilleuse.

Là tu dis n'importe quoi.

Malheureusement non. Je peux guider des gens au téléphone quand ça
concerne Windows 98, et ce souvent par coeur. Mais avec mes
connaissances de 98 je ne peux pas guider quelqu'un qui utilise XP
parce que ce n'est pas la même structure. Et ce même quand il s'agit de
configurer sous XP des fonctions qui étaient déjà disponibles sous 98.

Oui, un Apple, un neuneu peu (ou pouvait, tu as raison) s'en servir et piger
au bout d'une demi-heure. Mais sans rien comprendre. Disque dur ? octet ?
Fichier ? Pas besoin de comprendre ! Et je sais de quoi je parle j'ai formé
des gens venant d'Apple et qui passaient sur Microsoft, l'enfer !!! Une
voiture, t'as pas besoin de comprendre le fonctionneemnt du moteur, mais
faut quand même savoir ce qu'est une roue ou un capot... Sur Mac ? Bah non,
clique c'est tout.

Mouais. N'oublie pas que pour la plupart des gens un ordinateur sert à
réaliser des travaux qui ne concernent pas l'informatique. Pourquoi
est-ce que quelqu'un qui veut vérifier si un article est en stock à
l'aide d'une base de données devrait savoir ce qu'est une clé primaire?

Et pourquoi l'informatique devrait, même si l'intention est
louable, être simple ?

Parce qu'elle PEUT être simple. Pour la plupart des gens, l'ordinateur
est un outil et rien d'autre.

netscape messenger est-il moins passoire que outlook express??

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