Noir désir

"Cl.Massé" <jjmmaaaa@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
3fe73d63$0$17128$626a54ce@news.free.fr...

> > Les plus grands ont toujours eu un succès immédiat.

"Gerald" <Gerald@alussinan.org> a écrit dans le message news:
1g6a2k0.mqp47fatxb5sN%Gerald@alussinan.org...

> Tiens, je suis d'un avis contraire : les vrais grands créateurs ont
> rarement eu un succès immédiat et sont souvent morts pauvres. Ceux qui
> ont un succès immédiat flattent la masse dans le sens du poil : ce
> sont tout au plus des exploiteurs ou des voleurs d'idées. C'est
> valable dans tous les arts à peu près, mais la poésie y tient bien sa
> place en tête avec la musique et la peinture.

C'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Ceux qui ont un succès immédiat
ne sont pas forcément des grands.

> Ceci dit ta phrase reste ambiguë : les plus grands "quoi" en fait ? Si
> ça se trouve, en fonction de ce qu'on met derrière l'adjectif, tu peux
> bien avoir raison :-)

Georges Brassens et Les Beatles ont eu un succès immédiat, une fois
qu'ils ont été mis en contact avec le public évidemment. Je ne pense
pas que que Mozart ou Bach soient morts pauvres, bien qu'il n'y avait
pas encore d'industrie musicale.

--
~~~~ clmasse at free dot fr
http://jude.iuma.com/

Je ne pense pas que Mozart et Bach aient été écouté et reconnus par d'autre
personne que leur roi et sa cour de leur vivant...Et mettre en parallèle ces
deux compositeur et les Beatles est à mon avis un tout petit peu déplacé.
Je suis d'accord, Georges Brassens et les beatles ont eu un succès à peu
près immédiat du moment où ils ont été proposés au public.Mais aujourd'hui,
le niveau général de ce que l'on propose au public est assez bas(j'entends
par là ce qui bénéficie de la faveur des médias).Le public n'est pas con: on
lui donne de la merde, il la bouffe, faute de mieux, mais si on lui donne
des choses un peu plus originales et travaillées, il saura les reconnaitre
(j'en veux pour preuve le succès de Carla Bruni).
Noir Désir était complétement en marge du circuit commercial normal (à part
la vent de disques, c'est sur...),mais il a quand même bénéficié d'une
notoriété internationale grâce au bouche à bouche.Comme quoi la valeur
intrinsèque d'une oeuvre finit toujours par se faire remarquer.Les génies
sont toujours en avance sur leur temps, certains auraient besoin de quelques
décennies d'espérance de vie supplémentaire pour apprécier certaines
choses...

Cl.Massé <jjmmaaaa@hotmail.com> wrote:

Georges Brassens et Les Beatles ont eu un succès immédiat, une fois
qu'ils ont été mis en contact avec le public évidemment.

Les Beatles sont un cas à part, mais pour ce qui concerne Georges
Brassens, à l'âge qu'il avait quand il a *commencé* à avoir du succès,
Bertrand Cantat aura sombré dans l'oubli depuis longtemps ...
Renseigne-toi et attends un peu.

Je ne pense
pas que que Mozart ou Bach soient morts pauvres, bien qu'il n'y avait
pas encore d'industrie musicale.

Là encore, renseigne-toi dans les livres d'histoire. La légende veut que
le corbillard qui emporta Mozart à la fosse commune (à pas 40 ans) n'ait
été suivi que par un chien. Quand à Bach, il n'a été reconnu comme
*compositeur* original et exceptionnel que plus de 200 ans après sa
mort. Comme beaucoup de vrais créateurs encore aujourd'hui, il
cachetonnait à donner des cours (Cantor et KappelMeister), et écrivait
au kilomètre des pièces utilitaires pour l'office du dimanche
(l'équivalent aujourd'hui de compositeurs faisant de la musique
illustrative pour pubs ou téléfilms). Fort peu de ses contemporains
auraient d'ailleurs été capables de comprendre le génie qu'il y mettait
"en plus" et gratuitement, pour les mêmes raisons que peu de nos
contemporains sont capables de comprendre la manière d'écrire et
l'originalité d'un Ligeti, même s'ils peuvent l'apprécier en musique de
fond dans le film "2001 l'Odyssée de l'Espace" par exemple.

--
Gérald

woom <woom@softhome.net> wrote:

ps: Gerald, ta référence http://www.interface-z.com est intéressante (en
particulier le tapis sensitif& caméra) & http://www.artsens.org/ (la
relation artiste/ingénieur).

Je les ai découverts et vus en action lors des journées portes ouvertes
de l'Ircam et j'en avais déjà parlé ici à cette occasion. Les systèmes
trigger-to-MIDI ne sont pas originaux en soi et j'en avais vu utilisés
dès le milieu des années 80, mais la démarche de ces créateurs et de
cette association a plusieurs aspects concrets qu'il est intéressant de
souligner :

- bien que peu nombreux, les "effecteurs" et en particulier les
servo-moteurs sont susceptibles de très nombreuses applications
LUCRATIVES : ils permettent de réaliser des oeuvres mobiles (marionettes
animées, mobiles, sculptures sonores) ou des ensembles didactiques à peu
de frais et de les inscrire dans les nombreux projets régionaux pour
lesquels les conseils généraux sont toujours prêts à ouvrir la bourse
(dès que ça "se voit" que "ça bouge" et que "ça fait de l'effet", il y a
toujours un blaireau d'élu pour applaudir ce qu'il ne comprend pas. À
chacun ensuite d'en profiter pour y inclure de la création de qualité et
en assurer la promotion.

- j'aime beaucoup le côté inattendu des conditionnement en BOIS aux
formes poncées et arrondies utilisé pour certains capteurs et/ou pour le
processeur. Destiné selon les auteurs à exploiter la "valise" comme
outil pédagogique dans des classes primaires dans lesquelles on a besoin
de choses "robustes". Il est bon que les concepteurs fassent preuve de
réalisme façe au dynamisme pas toujours délicat des futurs utilisateurs,
afin de pouvoir réaliser des installation qui puissent DURER.

- j'aime bien enfin la démarche "à l'écoute" et "sur mesures" des
créateurs, qui offrent d'entrée de jeu des options de prise en charge
variées (et des tarifs adaptés aux capacités et aux besoins de chacun,
la "valise" ne constituant qu'un exemple moyen et fédérateur).

Que ce soit pour toi ou pour celui qui a posé la question initiale,
n'hésitez pas à nous tenir au courant de vos démarches et de vos
questionnements. L'échange d'idées peut parfois faire gagner du temps.

Amicalement

--
Gérald

Le 23/12/03 0:06, dans 1g6e7bg.116890i1r8on80N%Gerald@alussinan.org,
« Gerald » <Gerald@alussinan.org> a écrit :

Là encore, renseigne-toi dans les livres d'histoire. La légende veut que
le corbillard qui emporta Mozart à la fosse commune (à pas 40 ans) n'ait
été suivi que par un chien. Quand à Bach, il n'a été reconnu comme
*compositeur* original et exceptionnel que plus de 200 ans après sa
mort. Comme beaucoup de vrais créateurs encore aujourd'hui, il
cachetonnait à donner des cours (Cantor et KappelMeister), et écrivait
au kilomètre des pièces utilitaires pour l'office du dimanche
(l'équivalent aujourd'hui de compositeurs faisant de la musique
illustrative pour pubs ou téléfilms). Fort peu de ses contemporains
auraient d'ailleurs été capables de comprendre le génie qu'il y mettait
"en plus" et gratuitement, pour les mêmes raisons que peu de nos
contemporains sont capables de comprendre la manière d'écrire et
l'originalité d'un Ligeti, même s'ils peuvent l'apprécier en musique de
fond dans le film "2001 l'Odyssée de l'Espace" par exemple.

Cela est bien sûr total HS...

Je me demande de plus en plus quelle est la valeur de ce genre de
comparaison... Je suis en gros d'accord avec ce que tu dis, mais... Le
« compositeur méconnu de son temps » est, je crois, un mythe romantique...
Le statut social d'un *musicien* (la notion-même de compositeur
existait-elle ?) sous l'ancien régime était fort de ce qu'elle est devenue,
au XIXe siècle, puis au XXe. En particulier à cause de (ou grâce à) ce qu'on
appelle la division du travail... Bach (puisqu'on parle de lui, mais cela
est vrai pour beaucoup d'autres) était connu, reconnu et respecté par ses
contemporains. Cela est attesté, si ma mémoire est bonne, par un certain
nombre de textes. Toutefois, il est possible que la nature des témoignages
varie selon qu'ils émanent de la noblesse, ou de musiciens...

Il est tard... bonne nuit...

--

François

qui est en train de migrer et qui fait des essais

> > Georges Brassens et Les Beatles ont eu un succès immédiat, une fois
> qu'ils ont été mis en contact avec le public évidemment.

"Gerald" <Gerald@alussinan.org> a écrit dans le message news:
1g6e7bg.116890i1r8on80N%Gerald@alussinan.org...

Les Beatles sont un cas à part, mais pour ce qui concerne Georges
Brassens, à l'âge qu'il avait quand il a *commencé* à avoir du succès,
Bertrand Cantat aura sombré dans l'oubli depuis longtemps ...
Renseigne-toi et attends un peu.

Dès qu'il a présenté ses oeuvres pour la première fois à Patachou, il a
été engagé tout de suite, et il a eu un succès immédiat auprès du
public. Cantat n'a pas connu la guerre et n'a pas été envoyé au travail
obligatoire en Allemagne, il me semble.
Les Beatles sont un cas à part parce que ce sont des grands.

--
~~~~ clmasse at free dot fr
http://jude.iuma.com/

"Antony" <antony64@free.fr> a écrit dans le message news:
3fe7572e$0$24043$626a54ce@news.free.fr...

Noir Désir était complétement en marge du circuit commercial normal (à
part la vent de disques, c'est sur...),mais il a quand même bénéficié
d'une notoriété internationale grâce au bouche à bouche.Comme quoi la
valeur intrinsèque d'une oeuvre finit toujours par se faire remarquer.

Mais quand il a été connu du public, ça n'a pas été la déferlante, la
notoriété n'est pas le succès. Il y a des tas de petit groupes dans le
même cas.

Les génies sont toujours en avance sur leur temps,

Brassens et Les Beatles étaient en avance sur leur temps, ils ont une
une influence énorme. Mais. Il y a des grosses bouses qui sont en
avance sur leur temps, n'empêche que ça reste et restera des grosses
bouses. Tiens! On entend plus parler de la musique d'avant-garde des
années 70!

--
~~~~ clmasse at free dot fr
http://jude.iuma.com/

Mouais, j'ai l'impression que tout ca n'est pas très clair dans ta tête...Tu
mélanges tout, Bertrand Cantat, la guerre, les Beatles, le succès, Brassens,
la notoriété, enfin, c'est n'importe quoi.Un petit conseil qui pourra te
servir à l'avenir et t'éviter de te ridiculiser tout seul : ne cherche pas à
argumenter avant d'avoir une idée à défendre.

Tiens! On entend plus parler de la musique d'avant-garde des

années 70!

Non, c'est vrai plus personne n'écoute encore les Pink Floyd...
"Là encore, renseigne-toi ":je n'ai rien à ajouter.

Cl.Massé <jjmmaaaa@hotmail.com> wrote:

Dès qu'il a présenté ses oeuvres pour la première fois à Patachou, il a
été engagé tout de suite, et il a eu un succès immédiat auprès du
public.

à quel âge ? (pour rester dans ma question, je suis têtu !)

Cantat n'a pas connu la guerre et n'a pas été envoyé au travail
obligatoire en Allemagne, il me semble.

oui mais quel âge a-t-il ?

Le succès est une chose, la valeur historique qu'on reconnaît à
quelqu'un ensuite en est une autre. Je prends date (au risque de passer
dans 30 ans pour un hors-course aveuglé) : Cantat a peu de chance de
prendre une place significative dans l'histoire de la musique de ce
siècle ou du précédent (il y a des raisons pour, mais on est vraiment
trop HS). Note que le risque dont je parle, nous le partageons
réciproquement devant l'histoire :-)

Les Beatles sont un cas à part parce que ce sont des grands.

Non, il n'est pas certain que ce soient des "grands" en tant que
musiciens et au plan historique (on en revient à grand "quoi?"). Ils ont
surtout été là au bon moment : quand la musique et son "business" ont
pris un tournant radical dans lequel *l'image* de ce qu'on représentait
(la bouteille) se mettait à avoir une importance équivalente puis
supérieure à l'art musical et poétique (le contenu).

Comprendre : j'en ai été et j'en reste un fan, des Beatles, ils nous ont
donné de fort belles mélodies, quelques inspirations neuves *pour la
musique occidentale de variété des années 60-70* mais celle-ci reste
malgré tout, si on enlève l'aspect purement fric et proximité (pour
nous), très minoritaire sur la planète Terre humainement parlant et pas
forcément, même en occident, la plus déterminante ou innovante
historiquement.
--
Gérald

"Gerald" <Gerald@alussinan.org> a écrit dans le message de
news:1g6ihkf.j7zm6l15oyqtcN%Gerald@alussinan.org...

Cantat a peu de chance de
prendre une place significative dans l'histoire de la musique de ce
siècle ou du précédent (il y a des raisons pour, mais on est vraiment
trop HS). Note que le risque dont je parle, nous le partageons
réciproquement devant l'histoire :-)

Les événements de cet été risquent en effet de nous priver d'une
contribution majeure de Cantat à l'histoire de la musique française.
Personnellement ça me désole, car je reste persuadé qu'il avait tout pour
devenir "un grand", pour reprendre les mots employés ici.

Comprendre : j'en ai été et j'en reste un fan, des Beatles, ils nous ont
donné de fort belles mélodies, quelques inspirations neuves *pour la
musique occidentale de variété des années 60-70*

Quitte à en faire hurler certains, j'approuve à 100 % : les Beatles ne sont
pas un groupe de rock. Ils sont pour moi le 1er groupe pop, avec ce côté
variété que j'estime si peu (ce qui ne m'empêche pas d'aimer leur musique,
attention !). Ce qui les sauve à mes yeux, c'est leur engagement social et
politique qui, lui, reste "rock" dans l'esprit.
mais celle-ci reste

si on enlève l'aspect purement fric et proximité (pour
nous), très minoritaire sur la planète Terre humainement parlant et pas
forcément, même en occident, la plus déterminante ou innovante
historiquement.

L'aspect "planétaire" de la musique est très discutable : Bach lui aussi,
n'a finalement eu que très peu d'influence sur la musique de la majorité des
peuples de la Terre !
Mais bon, sur Terre, la culture dominante actuellement est quand même la
nôtre, et l'histoire de la musique telle qu'on la pense passe
essentiellement par le monde occidental.