Je viens de signer la "Pétition pour le maintien du vote papier",
à cette adresse :
http://ordinateurs-de-vote.org/vp
(malgré quelques imperfections dans le texte, j'adhère sans réserve
aux conclusions).
J'en parle dans ce groupe fr.misc.cryptologie (qui me connais bien)
parce que c'est le moment, même si c'est limite "en charte".
Ce printemps, un million d'électeurs Français voteront au moyen
d'ordinateurs, parce que leur mairie en a décidé ainsi: dans une
grande partie des Hauts de Seine, à Amiens, Brest, le Havre, Reims,
Le Mans, Mulhouse, etc...
L'urne transparente et le dépouillement public sont remplacé
par un ordinateur dont le résultat est invérifiable.
Une fraude pourrait peser sur le résultat des élections nationales.
Je connais bien le sujet de l'informatique employée dans un contexte
où la fraude est à craindre: je suis expert en sécurité et cartes à
puce, mes logiciels sont employés dans les cartes "Navigo" qui
servent à payer le métro Parisien; je conseille un Ministère (DGMT)
pour ce qui concerne les cartes à puce enregistrant le temps de
conduite des camions.
Pour de multiples raisons, le vote électronique n'est pas souhaitable:
- c'est l'essence même du vote démocratique que d'être sous le
contrôle direct des citoyens, et l'informatique l'empêche;
- dans un système informatique, il est actuellement impossible
d'exclure une fraude massive, alors que l'influence des fraudes
dans un système "papier" traditionnel reste très limitée, par la
nécessité de dupliquer la fraude "à la main" dans chaque bureau
de vote, alors que l'informatique peut permettre à un très petit
groupe de faire une fraude d'ampleur nationale;
- les meilleures technologies possibles ne sont PAS employées dans
les systèmes de vote électronique actuels, lesquels ne sont même
pas certifiés selon les normes employées pour, par exemple,
enregistrer le temps de conduite des camions.
Voir par exemple la liste des produits civils certifiés surs par les
services Français officiels en charge de la sécurité informatique:
http://www.ssi.gouv.fr/fr/confiance/certificats.html
aucune machine à voter.
Une illustration (i-Télé, 6 min)
http://ordinateurs-de-vote.org/dn#itele
Hahaha, excellent. Ha c'est clair, tous ces experts qui garantissent ce matériel sont soit des imbéciles, soit des êtres d'une mauvaise foi incroyable.
Oh, il y a aussi des gens incroyablement incompétents.
A Issy les Moulineaux, à la question "et en cas de fraude ?", l'"expert" (mouarf) es-sécurité a répondu quelque chose comme "ah, mais si il y avait de la fraude ma bonne dame, ca se verrait!"
Hahaha, excellent. Ha c'est clair, tous ces experts qui garantissent ce
matériel sont soit des imbéciles, soit des êtres d'une mauvaise foi
incroyable.
Oh, il y a aussi des gens incroyablement incompétents.
A Issy les Moulineaux, à la question "et en cas de fraude ?", l'"expert"
(mouarf) es-sécurité a répondu quelque chose comme "ah, mais si il y
avait de la fraude ma bonne dame, ca se verrait!"
Hahaha, excellent. Ha c'est clair, tous ces experts qui garantissent ce matériel sont soit des imbéciles, soit des êtres d'une mauvaise foi incroyable.
Oh, il y a aussi des gens incroyablement incompétents.
A Issy les Moulineaux, à la question "et en cas de fraude ?", l'"expert" (mouarf) es-sécurité a répondu quelque chose comme "ah, mais si il y avait de la fraude ma bonne dame, ca se verrait!"
Francois Grieu
Dans l'article <463109cf$0$23145$, "A. Caspis" a écrit:
Francois Grieu wrote:
Une machines mécanique ou à la rigueur électromécanique peut remplir ces fonctions, et être raisonablement vérifiable par le bureau. D'ailleurs il a existé de telles machines.
En effet une promenade sur Google révèle que des machines à voter mécaniques ont été utilisées dès 1862.
N'est-ce pas un excellent compromis entre automatisation et intelligibilité pour le commun des mortels ? Pourquoi cette voie n'est-elle plus explorée ? Y a t-il eu des fraudes ? Quels sont les scénarios d'attaque ?
J'ai entendu (je ne sais plus qui) dire que, en écoutant le bruit que fait une machine, une personne exercée pouvait déterminer avec une certaine fiabilité pour qui était le vote. Je suis convaincu qu'avec les moyens modernes, c'est faisable. Le même micro caché suffit à capter le vote, et le nom du votant clairement énoncé par le bureau. Donc les machines mécaniques, c'est loin d'être aussi bien que le système normal au niveau de l'anonymat. Par contre il me semble que cela peut être rendu franchement fiable au niveau du comptage, tout en restant très compréhensible.
François Grieu
Dans l'article <463109cf$0$23145$426a74cc@news.free.fr>,
"A. Caspis" <a_caspis@yahoo.com> a écrit:
Francois Grieu wrote:
Une machines mécanique ou à la rigueur électromécanique peut
remplir ces fonctions, et être raisonablement vérifiable par le
bureau. D'ailleurs il a existé de telles machines.
En effet une promenade sur Google révèle que des machines à voter
mécaniques ont été utilisées dès 1862.
N'est-ce pas un excellent compromis entre automatisation et
intelligibilité pour le commun des mortels ?
Pourquoi cette voie n'est-elle plus explorée ?
Y a t-il eu des fraudes ? Quels sont les scénarios d'attaque ?
J'ai entendu (je ne sais plus qui) dire que, en écoutant le bruit
que fait une machine, une personne exercée pouvait déterminer
avec une certaine fiabilité pour qui était le vote.
Je suis convaincu qu'avec les moyens modernes, c'est faisable.
Le même micro caché suffit à capter le vote, et le nom du votant
clairement énoncé par le bureau. Donc les machines mécaniques,
c'est loin d'être aussi bien que le système normal au niveau de
l'anonymat. Par contre il me semble que cela peut être rendu
franchement fiable au niveau du comptage, tout en restant très
compréhensible.
Dans l'article <463109cf$0$23145$, "A. Caspis" a écrit:
Francois Grieu wrote:
Une machines mécanique ou à la rigueur électromécanique peut remplir ces fonctions, et être raisonablement vérifiable par le bureau. D'ailleurs il a existé de telles machines.
En effet une promenade sur Google révèle que des machines à voter mécaniques ont été utilisées dès 1862.
N'est-ce pas un excellent compromis entre automatisation et intelligibilité pour le commun des mortels ? Pourquoi cette voie n'est-elle plus explorée ? Y a t-il eu des fraudes ? Quels sont les scénarios d'attaque ?
J'ai entendu (je ne sais plus qui) dire que, en écoutant le bruit que fait une machine, une personne exercée pouvait déterminer avec une certaine fiabilité pour qui était le vote. Je suis convaincu qu'avec les moyens modernes, c'est faisable. Le même micro caché suffit à capter le vote, et le nom du votant clairement énoncé par le bureau. Donc les machines mécaniques, c'est loin d'être aussi bien que le système normal au niveau de l'anonymat. Par contre il me semble que cela peut être rendu franchement fiable au niveau du comptage, tout en restant très compréhensible.
François Grieu
Francois Grieu
Dans l'article <46309625$0$25947$, "johann.d" écrit:
On peut aussi imaginer (vue d'artiste...) que le coeur de la machine à voter soit une boîte noire plombée, développée et fournie par l'organisateur du scrutin. Autour de cette boîte noire le fabricant est libre de concevoir son IHM, sa mécanique, toutes ses options qui le démarquent du concurrent, mais quoiqu'il arrive il suffit de soulever le capôt pour vérifier que le plombage est toujours là.
Même après réflexion, je ne vois pas bien comment garantir que le vote transmis par l'IHM à la boite noire correspond au choix de l'électeur, au moins sans donner moyen à l'électeur de prouver pour qui il a voté.
C'est grosso modo l'idée qui avait été introduite en Formule 1 il y a quelques années : puisque les commissaires ne savent pas vérifier si le soft de contrôle moteur intègre ou non un anti-patinage, "il suffit" d'imposer un boîtier de contrôle moteur unique fourni par la fédération.
Avantage : il devient possible de "voir" que la machine a été attaquée (modulo la confiance que l'ont peut placer dans les sceaux en cire ou en plomb, et autres prouesses technologiques héritées du moyen age...).
Inconvénient : l'organisateur du scrutin est en mesure d'institutionnaliser la fraude (en distribuant des boîtes noires biaisées), ce qui rend de facto cette vue d'artiste inutilisable en démocratie.
Indépendemment de l'objection précédente, je trouve cet inconvénient tout à fait rhédibitoire.
François Grieu
Dans l'article <46309625$0$25947$ba4acef3@news.orange.fr>,
"johann.d" <john-dot-doe@pro-dash-active-dot-fr.INVALID> écrit:
On peut aussi imaginer (vue d'artiste...) que le coeur de la machine à voter
soit une boîte noire plombée, développée et fournie par l'organisateur du
scrutin. Autour de cette boîte noire le fabricant est libre de concevoir son
IHM, sa mécanique, toutes ses options qui le démarquent du concurrent, mais
quoiqu'il arrive il suffit de soulever le capôt pour vérifier que le
plombage est toujours là.
Même après réflexion, je ne vois pas bien comment garantir que le vote
transmis par l'IHM à la boite noire correspond au choix de l'électeur,
au moins sans donner moyen à l'électeur de prouver pour qui il a voté.
C'est grosso modo l'idée qui avait été introduite en Formule 1 il y a
quelques années : puisque les commissaires ne savent pas vérifier si le soft
de contrôle moteur intègre ou non un anti-patinage, "il suffit" d'imposer un
boîtier de contrôle moteur unique fourni par la fédération.
Avantage : il devient possible de "voir" que la machine a été attaquée
(modulo la confiance que l'ont peut placer dans les sceaux en cire ou en
plomb, et autres prouesses technologiques héritées du moyen age...).
Inconvénient : l'organisateur du scrutin est en mesure d'institutionnaliser
la fraude (en distribuant des boîtes noires biaisées), ce qui rend de facto
cette vue d'artiste inutilisable en démocratie.
Indépendemment de l'objection précédente, je trouve cet inconvénient
tout à fait rhédibitoire.
Dans l'article <46309625$0$25947$, "johann.d" écrit:
On peut aussi imaginer (vue d'artiste...) que le coeur de la machine à voter soit une boîte noire plombée, développée et fournie par l'organisateur du scrutin. Autour de cette boîte noire le fabricant est libre de concevoir son IHM, sa mécanique, toutes ses options qui le démarquent du concurrent, mais quoiqu'il arrive il suffit de soulever le capôt pour vérifier que le plombage est toujours là.
Même après réflexion, je ne vois pas bien comment garantir que le vote transmis par l'IHM à la boite noire correspond au choix de l'électeur, au moins sans donner moyen à l'électeur de prouver pour qui il a voté.
C'est grosso modo l'idée qui avait été introduite en Formule 1 il y a quelques années : puisque les commissaires ne savent pas vérifier si le soft de contrôle moteur intègre ou non un anti-patinage, "il suffit" d'imposer un boîtier de contrôle moteur unique fourni par la fédération.
Avantage : il devient possible de "voir" que la machine a été attaquée (modulo la confiance que l'ont peut placer dans les sceaux en cire ou en plomb, et autres prouesses technologiques héritées du moyen age...).
Inconvénient : l'organisateur du scrutin est en mesure d'institutionnaliser la fraude (en distribuant des boîtes noires biaisées), ce qui rend de facto cette vue d'artiste inutilisable en démocratie.
Indépendemment de l'objection précédente, je trouve cet inconvénient tout à fait rhédibitoire.
François Grieu
*core*administrator
On Fri, 27 Apr 2007 09:00:58 +0200, Francois Grieu wrote:
Francois Grieu wrote:
Une machines mécanique ou à la rigueur électromécanique peut remplir ces fonctions, et être raisonablement vérifiable par le bureau. D'ailleurs il a existé de telles machines.
Moi je veux bien, et je comprends, que l'on soit inquiet devant les possibilités de fraude du vote DIRECT électronique.
Cependant il faut quand même se souvenir que même avec le vote entièrement "papier" (et son dépouillement manuel) en FIN de parcours les résultats de chaque bureau sont encodés dans un système informatique qui FAIT LES COMPTES. Et comme le système, là, est centralisé la fraude éventuelle par "intervention sur le système" est tout à fait possible. Peut-être même encore plus facilement que de devoir intervenir sur les dizaines de machines a voter.
Une machines mécanique ou à la rigueur électromécanique peut
remplir ces fonctions, et être raisonablement vérifiable par le
bureau. D'ailleurs il a existé de telles machines.
Moi je veux bien, et je comprends, que l'on soit inquiet devant
les possibilités de fraude du vote DIRECT électronique.
Cependant il faut quand même se souvenir que même avec le vote
entièrement "papier" (et son dépouillement manuel) en FIN de parcours
les résultats de chaque bureau sont encodés dans un système
informatique qui FAIT LES COMPTES. Et comme le système, là, est
centralisé la fraude éventuelle par "intervention sur le système" est
tout à fait possible. Peut-être même encore plus facilement que de
devoir intervenir sur les dizaines de machines a voter.
On Fri, 27 Apr 2007 09:00:58 +0200, Francois Grieu wrote:
Francois Grieu wrote:
Une machines mécanique ou à la rigueur électromécanique peut remplir ces fonctions, et être raisonablement vérifiable par le bureau. D'ailleurs il a existé de telles machines.
Moi je veux bien, et je comprends, que l'on soit inquiet devant les possibilités de fraude du vote DIRECT électronique.
Cependant il faut quand même se souvenir que même avec le vote entièrement "papier" (et son dépouillement manuel) en FIN de parcours les résultats de chaque bureau sont encodés dans un système informatique qui FAIT LES COMPTES. Et comme le système, là, est centralisé la fraude éventuelle par "intervention sur le système" est tout à fait possible. Peut-être même encore plus facilement que de devoir intervenir sur les dizaines de machines a voter.
shen
This message is in MIME format. The first part should be readable text, while the remaining parts are likely unreadable without MIME-aware tools.
On Fri, 27 Apr 2007 09:00:58 +0200, Francois Grieu wrote:
Francois Grieu wrote:
Une machines mécanique ou à la rigueur électromécanique peut remplir ces fonctions, et être raisonablement vérifiable par le bureau. D'ailleurs il a existé de telles machines.
Moi je veux bien, et je comprends, que l'on soit inquiet devant les possibilités de fraude du vote DIRECT électronique.
Cependant il faut quand même se souvenir que même avec le vote entièrement "papier" (et son dépouillement manuel) en FIN de parcours les résultats de chaque bureau sont encodés dans un système informatique qui FAIT LES COMPTES. Et comme le système, là, est centralisé la fraude éventuelle par "intervention sur le système" e st tout à fait possible. Peut-être même encore plus facilement que d e devoir intervenir sur les dizaines de machines a voter.
Ouai, enfin les résultats sont publiés quand même, et ça fait un pe u louche si ceux ci sont différents de ceux qui ont été envoyés depui s la mairie.
Une machines mécanique ou à la rigueur électromécanique peut
remplir ces fonctions, et être raisonablement vérifiable par le
bureau. D'ailleurs il a existé de telles machines.
Moi je veux bien, et je comprends, que l'on soit inquiet devant
les possibilités de fraude du vote DIRECT électronique.
Cependant il faut quand même se souvenir que même avec le vote
entièrement "papier" (et son dépouillement manuel) en FIN de parcours
les résultats de chaque bureau sont encodés dans un système
informatique qui FAIT LES COMPTES. Et comme le système, là, est
centralisé la fraude éventuelle par "intervention sur le système" e st
tout à fait possible. Peut-être même encore plus facilement que d e
devoir intervenir sur les dizaines de machines a voter.
Ouai, enfin les résultats sont publiés quand même, et ça fait un pe u
louche si ceux ci sont différents de ceux qui ont été envoyés depui s la
mairie.
On Fri, 27 Apr 2007 09:00:58 +0200, Francois Grieu wrote:
Francois Grieu wrote:
Une machines mécanique ou à la rigueur électromécanique peut remplir ces fonctions, et être raisonablement vérifiable par le bureau. D'ailleurs il a existé de telles machines.
Moi je veux bien, et je comprends, que l'on soit inquiet devant les possibilités de fraude du vote DIRECT électronique.
Cependant il faut quand même se souvenir que même avec le vote entièrement "papier" (et son dépouillement manuel) en FIN de parcours les résultats de chaque bureau sont encodés dans un système informatique qui FAIT LES COMPTES. Et comme le système, là, est centralisé la fraude éventuelle par "intervention sur le système" e st tout à fait possible. Peut-être même encore plus facilement que d e devoir intervenir sur les dizaines de machines a voter.
Ouai, enfin les résultats sont publiés quand même, et ça fait un pe u louche si ceux ci sont différents de ceux qui ont été envoyés depui s la mairie.
On Fri, 27 Apr 2007 09:00:58 +0200, Francois Grieu wrote:
Francois Grieu wrote:
Une machines mécanique ou à la rigueur électromécanique peut remplir ces fonctions, et être raisonablement vérifiable par le bureau. D'ailleurs il a existé de telles machines.
Moi je veux bien, et je comprends, que l'on soit inquiet devant les possibilités de fraude du vote DIRECT électronique.
Cependant il faut quand même se souvenir que même avec le vote entièrement "papier" (et son dépouillement manuel) en FIN de parcou rs les résultats de chaque bureau sont encodés dans un système informatique qui FAIT LES COMPTES. Et comme le système, là, est centralisé la fraude éventuelle par "intervention sur le système" est tout à fait possible. Peut-être même encore plus facilement que de devoir intervenir sur les dizaines de machines a voter.
Ouai, enfin les résultats sont publiés quand même, et ça fait un peu louche si ceux ci sont différents de ceux qui ont été envoyés dep uis la mairie.
Je suis tout à fait d'avis que la fraude lors de la centralisation des résultats est très bien prévenue par la publication des résultats, bureau par bureau. Tout scrutateur a le devoir (moral) de vérifier que les résultats publiés pour son bureau sont bons. Et tout un chacun peut refaire les addtions.
Dans le système papier, le comptage des bulletins est le maillon faible, et en fait assez faible, MAIS il est quasi impossible de généraliser une fraude à un échelon national. Au contraire, dans un système à machine à voter informatique, le risque de fraude par le président et les assesseurs est transformé (il faut des compétences informatiques et non en prestidigitation ou habilleté sociale), et d'un certain point de vue le pontentiel nécessaire à l'attaque est plus élevé; MAIS la possibilité de fra ude d'ampleur natinale avec très peu d'acteurs est non nul, et le risque résultant est élevé. Et/car le citoyen n'y comprend plus rien.
Une analogie est le saut à l'élastique: je préfère être suspendu par 10000 élastiques de 0.2 mm de diamètre, chacun vérifié par une personne distincte, que par 1 élastique de 2 cm de diamètre vérifié par quelques personnes.
Une machines mécanique ou à la rigueur électromécanique peut
remplir ces fonctions, et être raisonablement vérifiable par le
bureau. D'ailleurs il a existé de telles machines.
Moi je veux bien, et je comprends, que l'on soit inquiet devant
les possibilités de fraude du vote DIRECT électronique.
Cependant il faut quand même se souvenir que même avec le vote
entièrement "papier" (et son dépouillement manuel) en FIN de parcou rs
les résultats de chaque bureau sont encodés dans un système
informatique qui FAIT LES COMPTES. Et comme le système, là, est
centralisé la fraude éventuelle par "intervention sur le système" est
tout à fait possible. Peut-être même encore plus facilement que de
devoir intervenir sur les dizaines de machines a voter.
Ouai, enfin les résultats sont publiés quand même, et ça fait un peu
louche si ceux ci sont différents de ceux qui ont été envoyés dep uis la
mairie.
Je suis tout à fait d'avis que la fraude lors de la centralisation des
résultats est très bien prévenue par la publication des résultats,
bureau
par bureau. Tout scrutateur a le devoir (moral) de vérifier que les
résultats
publiés pour son bureau sont bons. Et tout un chacun peut refaire les
addtions.
Dans le système papier, le comptage des bulletins est le maillon
faible,
et en fait assez faible, MAIS il est quasi impossible de généraliser
une
fraude à un échelon national.
Au contraire, dans un système à machine à voter informatique, le
risque de fraude par le président et les assesseurs est transformé
(il faut des compétences informatiques et non en prestidigitation
ou habilleté sociale), et d'un certain point de vue le pontentiel
nécessaire à l'attaque est plus élevé; MAIS la possibilité de fra ude
d'ampleur natinale avec très peu d'acteurs est non nul, et le risque
résultant est élevé. Et/car le citoyen n'y comprend plus rien.
Une analogie est le saut à l'élastique: je préfère être suspendu par
10000 élastiques de 0.2 mm de diamètre, chacun vérifié par une
personne distincte, que par 1 élastique de 2 cm de diamètre
vérifié par quelques personnes.
On Fri, 27 Apr 2007 09:00:58 +0200, Francois Grieu wrote:
Francois Grieu wrote:
Une machines mécanique ou à la rigueur électromécanique peut remplir ces fonctions, et être raisonablement vérifiable par le bureau. D'ailleurs il a existé de telles machines.
Moi je veux bien, et je comprends, que l'on soit inquiet devant les possibilités de fraude du vote DIRECT électronique.
Cependant il faut quand même se souvenir que même avec le vote entièrement "papier" (et son dépouillement manuel) en FIN de parcou rs les résultats de chaque bureau sont encodés dans un système informatique qui FAIT LES COMPTES. Et comme le système, là, est centralisé la fraude éventuelle par "intervention sur le système" est tout à fait possible. Peut-être même encore plus facilement que de devoir intervenir sur les dizaines de machines a voter.
Ouai, enfin les résultats sont publiés quand même, et ça fait un peu louche si ceux ci sont différents de ceux qui ont été envoyés dep uis la mairie.
Je suis tout à fait d'avis que la fraude lors de la centralisation des résultats est très bien prévenue par la publication des résultats, bureau par bureau. Tout scrutateur a le devoir (moral) de vérifier que les résultats publiés pour son bureau sont bons. Et tout un chacun peut refaire les addtions.
Dans le système papier, le comptage des bulletins est le maillon faible, et en fait assez faible, MAIS il est quasi impossible de généraliser une fraude à un échelon national. Au contraire, dans un système à machine à voter informatique, le risque de fraude par le président et les assesseurs est transformé (il faut des compétences informatiques et non en prestidigitation ou habilleté sociale), et d'un certain point de vue le pontentiel nécessaire à l'attaque est plus élevé; MAIS la possibilité de fra ude d'ampleur natinale avec très peu d'acteurs est non nul, et le risque résultant est élevé. Et/car le citoyen n'y comprend plus rien.
Une analogie est le saut à l'élastique: je préfère être suspendu par 10000 élastiques de 0.2 mm de diamètre, chacun vérifié par une personne distincte, que par 1 élastique de 2 cm de diamètre vérifié par quelques personnes.
François Grieu
remy
Le 27 avr, 15:26, shen écrit:
On Fri, 27 Apr 2007, Richard wrote:
On Fri, 27 Apr 2007 09:00:58 +0200, Francois Grieu wrote:
Francois Grieu wrote:
Une machines mécanique ou à la rigueur électromécanique peut remplir ces fonctions, et être raisonablement vérifiable par le bureau. D'ailleurs il a existé de telles machines. Moi je veux bien, et je comprends, que l'on soit inquiet devant
les possibilités de fraude du vote DIRECT électronique. Cependant il faut quand même se souvenir que même avec le vote entièrement "papier" (et son dépouillement manuel) en FIN de parcours les résultats de chaque bureau sont encodés dans un système informatique qui FAIT LES COMPTES. Et comme le système, là, est centralisé la fraude éventuelle par "intervention sur le système" est tout à fait possible. Peut-être même encore plus facilement que de devoir intervenir sur les dizaines de machines a voter. Ouai, enfin les résultats sont publiés quand même, et ça fait un peu
louche si ceux ci sont différents de ceux qui ont été envoyés depuis la mairie.
Je suis tout à fait d'avis que la fraude lors de la centralisation des résultats est très bien prévenue par la publication des résultats, bureau par bureau. Tout scrutateur a le devoir (moral) de vérifier que les résultats publiés pour son bureau sont bons. Et tout un chacun peut refaire les addtions.
Dans le système papier, le comptage des bulletins est le maillon faible, et en fait assez faible, plus que fiable
j'ai participé au dépouillement de mon bureau
la procédure qui a été appliquée
1) l'on cpte les signatures avec trois personnes 2) l'on cpte les enveloppes nb d'enveloppes = nb de signatures 3) l'on fait des paquets de 100 votes 4) 1 personne sort le bulletin de l'enveloppe et jette un oeil sur le bulletin 5) une autre personne lit le bulletin 6) 2 personnes font des petites barres avec un point vocal toutes les dix voies par candidat 7)l'on fait un point tout les cent votes total de toutes les voix = nb de paquet de 100 et l'on change de couleur pour l'écriture des barres tous les 100 votes si erreur dans les petites barres cela évite de tout recompter
les votes blancs sont comptés avec signature des responsables du bureau sur l'enveloppe
le seul truc qui m'a étonné et encore ... si une enveloppe a 2 bulletins identiques c'est comptabilisé pour un seul vote au nom du candidat bien sûr cela veut simplement dire que les bulletins sont trop fins et collés entre eux
d'un point de vue stat le mélange des enveloppes n'est pas très bien fait
exemple l'on prend un petit candidat moins de 2 % si un vote sort pour lui en moyenne il y a une autre voix qui sortira dans les 10 prochaines enveloppes (vote identique mari /femme) mais l'on s'en fout rien de très grave
c'est le seul truc que j'ai noté j'étais tellement concentré sur l'analyse que j'ai réussi le tour de force de me planter dans les petites barres se qui n'a posé aucun problème à corriger et à trouver l'erreur
a+ remy
MAIS il est quasi impossible de généraliser une fraude à un échelon national. Au contraire, dans un système à machine à voter informatique, le risque de fraude par le président et les assesseurs est transformé (il faut des compétences informatiques et non en prestidigitation ou habilleté sociale), et d'un certain point de vue le pontentiel nécessaire à l'attaque est plus élevé; MAIS la possibilité de fraude d'ampleur natinale avec très peu d'acteurs est non nul, et le risque résultant est élevé. Et/car le citoyen n'y comprend plus rien.
Une analogie est le saut à l'élastique: je préfère être suspendu par 10000 élastiques de 0.2 mm de diamètre, chacun vérifié par une personne distincte, que par 1 élastique de 2 cm de diamètre vérifié par quelques personnes.
Une machines mécanique ou à la rigueur électromécanique peut
remplir ces fonctions, et être raisonablement vérifiable par le
bureau. D'ailleurs il a existé de telles machines.
Moi je veux bien, et je comprends, que l'on soit inquiet devant
les possibilités de fraude du vote DIRECT électronique.
Cependant il faut quand même se souvenir que même avec le vote
entièrement "papier" (et son dépouillement manuel) en FIN de parcours
les résultats de chaque bureau sont encodés dans un système
informatique qui FAIT LES COMPTES. Et comme le système, là, est
centralisé la fraude éventuelle par "intervention sur le système" est
tout à fait possible. Peut-être même encore plus facilement que de
devoir intervenir sur les dizaines de machines a voter.
Ouai, enfin les résultats sont publiés quand même, et ça fait un peu
louche si ceux ci sont différents de ceux qui ont été envoyés depuis la
mairie.
Je suis tout à fait d'avis que la fraude lors de la centralisation des
résultats est très bien prévenue par la publication des résultats,
bureau
par bureau. Tout scrutateur a le devoir (moral) de vérifier que les
résultats
publiés pour son bureau sont bons. Et tout un chacun peut refaire les
addtions.
Dans le système papier, le comptage des bulletins est le maillon
faible,
et en fait assez faible,
plus que fiable
j'ai participé au dépouillement de mon bureau
la procédure qui a été appliquée
1) l'on cpte les signatures avec trois personnes
2) l'on cpte les enveloppes nb d'enveloppes = nb de signatures
3) l'on fait des paquets de 100 votes
4) 1 personne sort le bulletin de l'enveloppe
et jette un oeil sur le bulletin
5) une autre personne lit le bulletin
6) 2 personnes font des petites barres
avec un point vocal toutes les dix voies par candidat
7)l'on fait un point tout les cent votes total de toutes les voix
= nb de paquet de 100
et l'on change de couleur pour l'écriture des barres tous les
100 votes si erreur dans les petites barres cela évite de tout recompter
les votes blancs sont comptés avec signature des responsables du bureau
sur l'enveloppe
le seul truc qui m'a étonné et encore ...
si une enveloppe a 2 bulletins identiques c'est comptabilisé
pour un seul vote au nom du candidat bien sûr cela veut simplement dire
que les bulletins sont trop fins et collés entre eux
d'un point de vue stat le mélange des enveloppes
n'est pas très bien fait
exemple l'on prend un petit candidat moins de 2 %
si un vote sort pour lui en moyenne il y a une autre voix qui sortira
dans les 10 prochaines enveloppes (vote identique mari /femme)
mais l'on s'en fout rien de très grave
c'est le seul truc que j'ai noté j'étais tellement concentré sur
l'analyse que j'ai réussi le tour de force de me planter dans les
petites barres se qui n'a posé aucun problème
à corriger et à trouver l'erreur
a+ remy
MAIS il est quasi impossible de généraliser
une
fraude à un échelon national.
Au contraire, dans un système à machine à voter informatique, le
risque de fraude par le président et les assesseurs est transformé
(il faut des compétences informatiques et non en prestidigitation
ou habilleté sociale), et d'un certain point de vue le pontentiel
nécessaire à l'attaque est plus élevé; MAIS la possibilité de fraude
d'ampleur natinale avec très peu d'acteurs est non nul, et le risque
résultant est élevé. Et/car le citoyen n'y comprend plus rien.
Une analogie est le saut à l'élastique: je préfère être suspendu par
10000 élastiques de 0.2 mm de diamètre, chacun vérifié par une
personne distincte, que par 1 élastique de 2 cm de diamètre
vérifié par quelques personnes.
On Fri, 27 Apr 2007 09:00:58 +0200, Francois Grieu wrote:
Francois Grieu wrote:
Une machines mécanique ou à la rigueur électromécanique peut remplir ces fonctions, et être raisonablement vérifiable par le bureau. D'ailleurs il a existé de telles machines. Moi je veux bien, et je comprends, que l'on soit inquiet devant
les possibilités de fraude du vote DIRECT électronique. Cependant il faut quand même se souvenir que même avec le vote entièrement "papier" (et son dépouillement manuel) en FIN de parcours les résultats de chaque bureau sont encodés dans un système informatique qui FAIT LES COMPTES. Et comme le système, là, est centralisé la fraude éventuelle par "intervention sur le système" est tout à fait possible. Peut-être même encore plus facilement que de devoir intervenir sur les dizaines de machines a voter. Ouai, enfin les résultats sont publiés quand même, et ça fait un peu
louche si ceux ci sont différents de ceux qui ont été envoyés depuis la mairie.
Je suis tout à fait d'avis que la fraude lors de la centralisation des résultats est très bien prévenue par la publication des résultats, bureau par bureau. Tout scrutateur a le devoir (moral) de vérifier que les résultats publiés pour son bureau sont bons. Et tout un chacun peut refaire les addtions.
Dans le système papier, le comptage des bulletins est le maillon faible, et en fait assez faible, plus que fiable
j'ai participé au dépouillement de mon bureau
la procédure qui a été appliquée
1) l'on cpte les signatures avec trois personnes 2) l'on cpte les enveloppes nb d'enveloppes = nb de signatures 3) l'on fait des paquets de 100 votes 4) 1 personne sort le bulletin de l'enveloppe et jette un oeil sur le bulletin 5) une autre personne lit le bulletin 6) 2 personnes font des petites barres avec un point vocal toutes les dix voies par candidat 7)l'on fait un point tout les cent votes total de toutes les voix = nb de paquet de 100 et l'on change de couleur pour l'écriture des barres tous les 100 votes si erreur dans les petites barres cela évite de tout recompter
les votes blancs sont comptés avec signature des responsables du bureau sur l'enveloppe
le seul truc qui m'a étonné et encore ... si une enveloppe a 2 bulletins identiques c'est comptabilisé pour un seul vote au nom du candidat bien sûr cela veut simplement dire que les bulletins sont trop fins et collés entre eux
d'un point de vue stat le mélange des enveloppes n'est pas très bien fait
exemple l'on prend un petit candidat moins de 2 % si un vote sort pour lui en moyenne il y a une autre voix qui sortira dans les 10 prochaines enveloppes (vote identique mari /femme) mais l'on s'en fout rien de très grave
c'est le seul truc que j'ai noté j'étais tellement concentré sur l'analyse que j'ai réussi le tour de force de me planter dans les petites barres se qui n'a posé aucun problème à corriger et à trouver l'erreur
a+ remy
MAIS il est quasi impossible de généraliser une fraude à un échelon national. Au contraire, dans un système à machine à voter informatique, le risque de fraude par le président et les assesseurs est transformé (il faut des compétences informatiques et non en prestidigitation ou habilleté sociale), et d'un certain point de vue le pontentiel nécessaire à l'attaque est plus élevé; MAIS la possibilité de fraude d'ampleur natinale avec très peu d'acteurs est non nul, et le risque résultant est élevé. Et/car le citoyen n'y comprend plus rien.
Une analogie est le saut à l'élastique: je préfère être suspendu par 10000 élastiques de 0.2 mm de diamètre, chacun vérifié par une personne distincte, que par 1 élastique de 2 cm de diamètre vérifié par quelques personnes.
François Grieu
Francois Grieu
Dans l'article <f19f1d$4n1$, remy écrit:
Dans le système papier, le comptage des bulletins est le maillon faible, en fait assez faible,
plus que fiable
Pour être sur: faible ou fiable ?!
MAIS il est quasi impossible de généraliser une fraude à un échelon national.
Je pense que vous êtes d'accord avec cette opinion sur le système urne transparent / enveloppes / papier ?
j'ai participé au dépouillement de mon bureau
Bravo de cet acte citoyen.
François Grieu
Dans l'article <f19f1d$4n1$1@s1.news.oleane.net>, remy <remy@fctpas.fr> écrit:
Dans le système papier, le comptage des bulletins est le maillon
faible, en fait assez faible,
plus que fiable
Pour être sur: faible ou fiable ?!
MAIS il est quasi impossible de généraliser
une fraude à un échelon national.
Je pense que vous êtes d'accord avec cette opinion sur
le système urne transparent / enveloppes / papier ?
Dans le système papier, le comptage des bulletins est le maillon faible, en fait assez faible,
plus que fiable
Pour être sur: faible ou fiable ?!
MAIS il est quasi impossible de généraliser une fraude à un échelon national.
Je pense que vous êtes d'accord avec cette opinion sur le système urne transparent / enveloppes / papier ?
j'ai participé au dépouillement de mon bureau
Bravo de cet acte citoyen.
François Grieu
remy
Dans l'article <f19f1d$4n1$, remy écrit:
Dans le système papier, le comptage des bulletins est le maillon faible, en fait assez faible,
plus que fiable
Pour être sur: faible ou fiable ?!
sûr fiable à mon avis bien que *
MAIS il est quasi impossible de généraliser une fraude à un échelon national.
Je pense que vous êtes d'accord avec cette opinion sur le système urne transparent / enveloppes / papier ? oui cela me paraît évident j'ai même signé la pétition
mais ma signature n'est pas visible je me suis planté avec la case à cocher :-)
je rajoute dans la description de mon expérience que pour ouvrir l'urne il faut 2 clefs que je suppose différentes et qui sont aux mains de deux personnes différentes
qu'il y a aussi plusieurs catégories de vote nul enveloppe vide un code 13 de mémoire écrit sur l'enveloppe + signature des responsables
et un code 12 + signature comptés comme vote nul si il y a 2 candidats différents dans la même enveloppe
je suppose que cela doit être pour faire la différence en vote nul intentionnel enveloppe vide et un vote nul induit par des bulletins collés j'ai bien dit je suppose dans tous les cas ils sont comptés comme nul/blanc dans les 2 cas
il récupère aussi les enveloppes vides pour le deuxième tour les bulletins + enveloppes nulles signés partent à la préfecture
j'ai participé au dépouillement de mon bureau
Bravo de cet acte citoyen.
non pas vraiment c'est plus de la curiosité qui a été suscitée par ce fil quoique que
mais c'est asez rigolo vers 19h30 tous les téléphones se mettent à sonner ils regardent leur sms restent impassibles avec un petit air du style moi je sais mais personne ne dit rien pour ne pas perturber le décompte
* l'on doit pouvoir pipoter les résultats en se mettant d'accord du côté des personnes qui font les petites barres avec une cuisine du style tous les 10 votes pour x j'en écris 9 pour x et j'en rajoute une pour y mais cela n'est pas garanti je me suis retrouvé aux petites barres parce qu'un vieux briscard de la politique avait oublié ses lunettes et cela ne vaut pas le coup puisque il faut généraliser pour que cela soit significatif sans compter qu'il faut en plus que cela ne se voie pas par le voisin juste à côté
donc en gros pipo
remy
François Grieu
Dans l'article <f19f1d$4n1$1@s1.news.oleane.net>, remy <remy@fctpas.fr> écrit:
Dans le système papier, le comptage des bulletins est le maillon
faible, en fait assez faible,
plus que fiable
Pour être sur: faible ou fiable ?!
sûr fiable à mon avis bien que *
MAIS il est quasi impossible de généraliser
une fraude à un échelon national.
Je pense que vous êtes d'accord avec cette opinion sur
le système urne transparent / enveloppes / papier ?
oui cela me paraît évident j'ai même signé la pétition
mais ma signature n'est pas visible
je me suis planté avec la case à cocher :-)
je rajoute dans la description de mon expérience
que pour ouvrir l'urne il faut 2 clefs
que je suppose différentes et qui sont aux mains de deux personnes
différentes
qu'il y a aussi plusieurs catégories de vote nul
enveloppe vide un code 13 de mémoire écrit sur l'enveloppe +
signature des responsables
et un code 12 + signature comptés comme vote nul
si il y a 2 candidats différents dans la même enveloppe
je suppose que cela doit être pour faire la différence en
vote nul intentionnel enveloppe vide et un vote nul induit par
des bulletins collés j'ai bien dit je suppose dans tous les cas ils sont
comptés comme nul/blanc dans les 2 cas
il récupère aussi les enveloppes vides pour le deuxième tour
les bulletins + enveloppes nulles signés partent à la préfecture
j'ai participé au dépouillement de mon bureau
Bravo de cet acte citoyen.
non pas vraiment c'est plus de la curiosité
qui a été suscitée par ce fil quoique que
mais c'est asez rigolo vers 19h30 tous les téléphones se mettent à
sonner ils regardent leur sms restent impassibles avec un petit air
du style moi je sais
mais personne ne dit rien pour ne pas perturber le décompte
* l'on doit pouvoir pipoter les résultats en se mettant d'accord
du côté des personnes qui font les petites barres
avec une cuisine du style tous les 10 votes pour x
j'en écris 9 pour x et j'en rajoute une pour y
mais cela n'est pas garanti je me suis retrouvé aux petites barres parce
qu'un vieux briscard de la politique avait oublié ses lunettes
et cela ne vaut pas le coup puisque il faut généraliser pour que cela
soit significatif sans compter qu'il faut en plus que cela ne se voie
pas par le voisin juste à côté
Dans le système papier, le comptage des bulletins est le maillon faible, en fait assez faible,
plus que fiable
Pour être sur: faible ou fiable ?!
sûr fiable à mon avis bien que *
MAIS il est quasi impossible de généraliser une fraude à un échelon national.
Je pense que vous êtes d'accord avec cette opinion sur le système urne transparent / enveloppes / papier ? oui cela me paraît évident j'ai même signé la pétition
mais ma signature n'est pas visible je me suis planté avec la case à cocher :-)
je rajoute dans la description de mon expérience que pour ouvrir l'urne il faut 2 clefs que je suppose différentes et qui sont aux mains de deux personnes différentes
qu'il y a aussi plusieurs catégories de vote nul enveloppe vide un code 13 de mémoire écrit sur l'enveloppe + signature des responsables
et un code 12 + signature comptés comme vote nul si il y a 2 candidats différents dans la même enveloppe
je suppose que cela doit être pour faire la différence en vote nul intentionnel enveloppe vide et un vote nul induit par des bulletins collés j'ai bien dit je suppose dans tous les cas ils sont comptés comme nul/blanc dans les 2 cas
il récupère aussi les enveloppes vides pour le deuxième tour les bulletins + enveloppes nulles signés partent à la préfecture
j'ai participé au dépouillement de mon bureau
Bravo de cet acte citoyen.
non pas vraiment c'est plus de la curiosité qui a été suscitée par ce fil quoique que
mais c'est asez rigolo vers 19h30 tous les téléphones se mettent à sonner ils regardent leur sms restent impassibles avec un petit air du style moi je sais mais personne ne dit rien pour ne pas perturber le décompte
* l'on doit pouvoir pipoter les résultats en se mettant d'accord du côté des personnes qui font les petites barres avec une cuisine du style tous les 10 votes pour x j'en écris 9 pour x et j'en rajoute une pour y mais cela n'est pas garanti je me suis retrouvé aux petites barres parce qu'un vieux briscard de la politique avait oublié ses lunettes et cela ne vaut pas le coup puisque il faut généraliser pour que cela soit significatif sans compter qu'il faut en plus que cela ne se voie pas par le voisin juste à côté
donc en gros pipo
remy
François Grieu
laurent.pertois
remy wrote:
il récupère aussi les enveloppes vides pour le deuxième tour
Non, normalement les enveloppes sont de couleur différentes d'un scrutin à l'autre, de mémoire.
-- Politically Correct Unix - UTILITIES The "touch" command has been removed from the standard distribution due to its inappropriate use by high-level managers.
remy <remy@fctpas.fr> wrote:
il récupère aussi les enveloppes vides pour le deuxième tour
Non, normalement les enveloppes sont de couleur différentes d'un scrutin
à l'autre, de mémoire.
--
Politically Correct Unix - UTILITIES
The "touch" command has been removed from the standard distribution due
to its inappropriate use by high-level managers.
il récupère aussi les enveloppes vides pour le deuxième tour
Non, normalement les enveloppes sont de couleur différentes d'un scrutin à l'autre, de mémoire.
-- Politically Correct Unix - UTILITIES The "touch" command has been removed from the standard distribution due to its inappropriate use by high-level managers.
