offre de stage informatique

un stage comme un emploi se négocie

Oui, et la négotiation est d'autant plus efficace que le stage (tout
comme l'emploi, CDI ou CDD) est encadré par une législation visant à
prévenir les abus !

Il faudrait que la loi soit plus claire sur ce qu'il est permis ou non
de demander à un stagiaire. Le stage est avant tout un complément de
formation, on ne peut pas le considérer comme un travail.

"Développer de nouvelles fonctionnalités pour notre produit", il me
semble que c'est clairement hors jeu: c'est du travail productif. Le
stagiaire est donc mis en concurrence avec les salariés, ce qui ne peut
être bénéfique ni pour l'un (utilisé comme une main-d'oeuvre bon marché
et comme variable d'ajustement) ni pour l'autre (qui voit sa compétence
dévalorisée).

Laurent

"Christophe Franco" <cfranco@pobox.com> ???
news:1h5pcvb.1brkbjc1ghin4qN%cfranco@pobox.com ???...

Vincent Cantin <pere.noel@lutin.fr> wrote:

Je me mele surement des affaires des autres, mais bon ... c'est si dur
que

ca en France quand on a bac+4/5 de trouver un boulot paye normalement ?
parce que bon, j'ai jamais entendu aucun de mes camarades de dea ou de
dess

me dire qu'ils ont fait un stage apres leurs etudes.

Le problème, c'est qu'aucune entreprise n'embauche quelqu'un qui n'a
jamais travaillé...

Mais tout le monde qui travaille maintenant a eu un premier travail, et ce
premier travail n'a pas toujours ete un un boulot ou le gars se fait enc....
:-)

Le probleme parait plus grand qu'il ne l'est en realite lorsque l'on le
porte a sa propre petite personne. Apres quelques emplois, si un nouvel
employeur dit non, alors on ne rejette plus la faute sur "le probleme du
premier emploi", mais sur l'economie ou la jeunesse, ou la vieillesse, ou
autre ...

Le stage est une découverte de l'entreprise, complément de formation
ayant pour but principal d'être un tremplin pour un emploi, par
conséquence peut être considérée comme une première expérience
professionnelle et donc un travail...

endurcir les lois n'a pas d'intéret à mes yeux. Les problèmes concernant
les stages sont simple : à un moment donné, l'étudiant et
l'établissement de formation vont accepter un stage qu'ils ne devraient
pas pour X raison (ne correspond pas au cadre de la formation, mal
encadré, n'est pas un établissement de formation, difficulté
insuffisante ou trop importante, etc.).

Pourquoi ils l'ont accepté tout de même ? Pasque l'établissement est
mauvais ? Pasque les responsables ne le sont pas (responsables) ? Pasque
l'étudiant est trop mauvais pour se dégotter un stage ? Les lois ne
changeront pas le problème et n'amèneront que des problèmes de rigidité...

Certains sont sont simples mais amènent réellement un emploi à un
étudiant, un emploi qui lui plait, mais peut etre qui ne l'aidera pas à
développer sa carrière... certains étudiants préfèrent ne pas quitter
une région pauvre en industrie correspondant à leur formation...

Pour tout cela il n'y a aucune réponse sachant que les formations sont
trop différentes pour pouvoir être simplifiées à un termes. Des écoles
d'ingé, master, iup et iut il y en a de tous les niveaux. Les
répartitions des formations ne correspondent pas aux répartitions de
l'industrie et en plus on s'interdit l'influence d'un professionnel sur
un établissement comme cela se passe dans les lycées pro.

Du coup, j'ai plusieurs questions à te poser :
- que doit on faire quand un stagiaire arrive à la date butoire et n'a
pas de stage ?
- que doit on faire s'il n'a qu'un stage "de merde" ?

On lui invalide son année ? On l'expulse ? On l'accepte et on se dit,
tant pis pour lui , il avait qu'à faire plus d'efforts ?

Pour de nombreuses formations, si on oblige une rémunération, on sera
confronté à 2 problèmes :
- les entreprises déserteront certains formations non rentables à leurs
yeux et ne conserveront que celles rentables en s'investissant moins
dans la formation ! Cette fois on considèrera légalement un stagiaire
comme une main d'oeuvre basse qualité 70% moins chere !
- les labos de recherche proposent des stages qui forment au moins, meme
s'il n'y a pas de rémunération ni de découverte de l'entreprise... pour
le coup ils n'auront pas les moyens d'avoir les stagiaires, et ce sera
encore des propositions en moins pour l'étudiant.

Je suis désolé, mais j'ai toujours fait mes études en n'étant pas payé !
J'étais étudiant durant mes stages et non rémunéré. Ca ne me choque pas
qu'un étudiant ne soit pas payé pour un stage. La loi de l'offre et de
la demande règne la dessus et ca se passe pas si mal que ca tout compte
fait...

un stage comme un emploi se négocie

Oui, et la négotiation est d'autant plus efficace que le stage (tout
comme l'emploi, CDI ou CDD) est encadré par une législation visant à
prévenir les abus !

Il faudrait que la loi soit plus claire sur ce qu'il est permis ou non
de demander à un stagiaire. Le stage est avant tout un complément de
formation, on ne peut pas le considérer comme un travail.

"Développer de nouvelles fonctionnalités pour notre produit", il me
semble que c'est clairement hors jeu: c'est du travail productif. Le
stagiaire est donc mis en concurrence avec les salariés, ce qui ne peut
être bénéfique ni pour l'un (utilisé comme une main-d'oeuvre bon marché
et comme variable d'ajustement) ni pour l'autre (qui voit sa compétence
dévalorisée).

Laurent

Pif,

Le stage est une découverte de l'entreprise, complément de formation
ayant pour but principal d'être un tremplin pour un emploi, par
conséquence peut être considérée comme une première expérience
professionnelle et donc un travail...

Je reformule ta phrase:

"Le stage est une formation, donc c'est un travail."

Je suis d'accord que toute formation demande *du* travail, je ne pense
pas qu'on puisse raisonnablement faire l'équation "formation = emploi".

Je suis désolé, mais j'ai toujours fait mes études en n'étant pas payé !
J'étais étudiant durant mes stages et non rémunéré. Ca ne me choque pas
qu'un étudiant ne soit pas payé pour un stage.

Moi non plus. Ce qui me choque, c'est qu'on ne le paye pas alors qu'on
lui fait accomplir un véritable travail productif, qui n'est pas une
formation. Ca pénalise *et* le stagiaire *et* les salariés.

Encore une fois: "développer de nouvelles fonctionnalités" pour notre
logiciel, c'est hors-jeu comme mission pour un stagiaire.

Les problèmes concernant les stages sont simple : à un moment donné,
l'étudiant et l'établissement de formation vont accepter un stage qu'ils
ne devraient pas pour X raison

Ce n'est pas comme ça que je le vois. De mon point de vue, le problème
est le suivant: "Un employeur X propose une offre de stage, alors que
son intention n'est nullement de former le stagiaire mais seulement
d'utiliser une main-d'oeuvre temporaire et bon marché."

Si l'employeur (contrairement à celui qui a posté le message à l'origine
de ce thread) déguise sufisamment son intention, ni l'étudiant ni
l'organisme ne peuvent savoir qu'ils tombent dans un piège. C'est donc
bien l'employeur malhonnête qu'il convient de dissuader.

- que doit on faire quand un stagiaire arrive à la date butoire et n'a
pas de stage ?

Certainement pas l'envoyer chez Pervaya sous prétexte qu'on ne trouve
pas mieux. C'est peut-être en préparant mieux, du côté des organismes de
formation, l'insertion dans ces stages qu'on éviterait ce qui est pour
les employeurs une tentation: "Puisqu'il y a tellement de stagiaires qui
ont du mal à trouver un stage on peut faire à peu près ce qu'on veut."

Laurent

"Le stage est une formation, donc c'est un travail."

non, ce que je dis, c'est que c'est une formation, mais c'est aussi une
expérience professionnelle, et une expérience professionnelle est
obligatoirement une activité professionnelle (un travail)

Je suis d'accord que toute formation demande *du* travail, je ne pense
pas qu'on puisse raisonnablement faire l'équation "formation = emploi".

tu fais des raccourcis, je dis que le stage est une formation, mais ce
n'est pas que ca. Normalement, n'importe quel boulot est censé fournir
une formation et tu est meme sensé apprendre en permanence. En outre un
stage a pour but de paufiner l'apprentissage de l'étudiant en tant que
formation, mais elle a d'autre objectif : découvrir le monde de
l'entreprise (d'un point de vue sociologique) et découvrir ce qu'est le
travail en entreprise.

Mon équation serait plutot du genre stage = formation INTERSECTION emploi

le stage est aussi sensé obliger à aller contacter des entreprise, faire
des entretients, écrire des CV, etc... l'étudiant est sensé apprendre
beaucoup de choses, pas seulement d'un point de vue métier !

Moi non plus. Ce qui me choque, c'est qu'on ne le paye pas alors qu'on
lui fait accomplir un véritable travail productif, qui n'est pas une
formation. Ca pénalise *et* le stagiaire *et* les salariés.

non, pas forcément, car le fait que deux personne produisent un meme
produit implique si tu as un stagiaire et un employé que tu fasse un
différence (sinon pourquoi s'emmerder avec un stagiaire ?).

Du coup, comment baser cette différence :
- le fait qu'un etudiant produisent une quantité différente
- mais il faut considérer d'autres contraintes :
- pas de période d'essai
- pas de garantie
- étudiant moins expérimenté, donc rendement plus faire, risque de
perte de qualité, de fiabilité, d'endommagement de machines outils, etc.
--> demande plus d'attention et de controle, éventuellement donc de la
formation


- des questions d'ages intervient : interdit de faire travailler un
mineur en dehors de certains horaires, heures sup plus limitées, etc..
- un stagiaire peut prendre plus de place : ex. imaginons 2 stagiaire
qui font l'équivalent d'un temp plein expérimenté. On peut se dire la
production est équivalente... sauf que ptet qu'il y a d'autres couts
(fournir 2 machines de licence logiciel, etc.), avoir la place de 2
bureaux, plus de locaux, de clim ou chauffage, de subventions de
restauration de midi.

Je sais que dans ma boite, on considère le salaire (+ toutes les charges
patronales) comme 50 % du cout d'une personne ! (j'avoue qu'on gache un
peu quelques sous). La structure pour un stagiaire et comparable à celle
d'un autre employé en général...

Encore une fois: "développer de nouvelles fonctionnalités" pour notre
logiciel, c'est hors-jeu comme mission pour un stagiaire.

désolé, j'ai pas compris ce que tu voulais dire par cela... qu'on peut
pas avoir confiance dans le rendu d'un stagiaire ?

Ce n'est pas comme ça que je le vois. De mon point de vue, le problème
est le suivant: "Un employeur X propose une offre de stage, alors que
son intention n'est nullement de former le stagiaire mais seulement
d'utiliser une main-d'oeuvre temporaire et bon marché."

Si l'employeur (contrairement à celui qui a posté le message à l'origine
de ce thread) déguise sufisamment son intention, ni l'étudiant ni
l'organisme ne peuvent savoir qu'ils tombent dans un piège. C'est donc
bien l'employeur malhonnête qu'il convient de dissuader.

En pratique, les boites locales qui recrutent sont rapidement connues
des différentes formations... du coup, nous par exemple on connait des
boites qui posent problème, on averti les élèves et on leur
déconseille... mais ils ne cherchent pas ailleurs, et c'est meme eux qui
vont les chercher et meme pas l'entreprise qui envoie des propositions !
C'est une boite info à 500 m de notre formation.

Mais quand le jours venu ils n'ont rien d'autre à se mettre sous la
dent, on fait quoi ? On dit à l'élève qu'il redouble et qu'il n'a pas le
diplome ?

Certainement pas l'envoyer chez Pervaya sous prétexte qu'on ne trouve
pas mieux. C'est peut-être en préparant mieux, du côté des organismes de
formation, l'insertion dans ces stages qu'on éviterait ce qui est pour
les employeurs une tentation: "Puisqu'il y a tellement de stagiaires qui
ont du mal à trouver un stage on peut faire à peu près ce qu'on veut."

Le problème est celui de l'offre et de la demande. Dans certains cas, la
recherche de stage est bien supérieur à la proposition de stages.
D'autre part, et non à tort on considère que c'est à l'étudiant de se
démerder de trouver un stage, comme un apprentissage de la recherche
d'emploi future !

Le problème est que de nombreux étudiants aujourd'hui n'ont pas envie de
se casser la tete. C'est un état d'esprit qu'on peut qualifier de
"problème de revalorisation du travail" qui dépasse la question de la
rémunération d'un stage ou de ce que doit faire l'établissement de
formation. C'est une derive actuelle généralisée à la société et
correspondant à des mentalités qui n'existaient pas il y a quelques
années ou dizaines d'années. (ou de facon moindre).

"ZeGrunt" <zegrunt@free.invalid> a écrit dans le message ...

Sauf que le stage ne se limite pas forcément à de la prgorammation. Un
chouya de gestion de (ton) projet. Les pisseurs de code, tu vas les
chercher à Bac+2. Si tu t'es fait embaucher en tant que codeur, t'es pas
si malin que ça. ;)

quoi ?
il y aurait une aristrocatie , un élite en informatique ?
qui ne fait pas des taches à la con genre programmeur ?

Ils font quoi alors ?
des taches nobles:
des diagrammes UML compréhensibles que par eux-même ?
des analyses fonctionnelles cryptées que même le CIA croit que c'est des
messages d'Al-Quada ?

euh, entre nous les pisseurs de code, tu peut les prendre à niveau Bac,
aprés tests.
Les chefs de projets aussi, il faut les prendre aprés tests. La cravate
c'est pas suffisant.

J'ai eu l'occasion de prendre de voir passer des élèves ingénieurs,

ingénieur en informatique
c'est bac+2 en maths
et bac+3 en informatique.

J'ai eu l'occasion de prendre de voir passer des élèves ingénieurs,

ingénieur en informatique
c'est bac+2 en maths
et bac+3 en informatique.

oui, enfin ca dépend oui, pasque j'en connais de certaines écoles, je
vois pas le +2 en math, et j'irais a peine à un +2 en info, et encore !

J'ai eu l'occasion de prendre de voir passer des élèves ingénieurs,
ingénieur en informatique

c'est bac+2 en maths
et bac+3 en informatique.

Et la physique, et l'electronique, et la chimie, et la méca, ...
Les premiers cycles peuvent etre généralistes et toucher a plus de
choses qu'a des maths pures.


--
Nicolas Le Scouarnec

Pif,

Moi non plus. Ce qui me choque, c'est qu'on ne le paye pas alors qu'on
lui fait accomplir un véritable travail productif, qui n'est pas une
formation. Ca pénalise *et* le stagiaire *et* les salariés.

non, pas forcément, car le fait que deux personne produisent un meme
produit implique si tu as un stagiaire et un employé que tu fasse un
différence (sinon pourquoi s'emmerder avec un stagiaire ?).

Parce qu'on le paye des clopinettes ? Si tu veux c'est comme la logique
qui pousse au développement offshore, "ça sera peut-être pas terrible
mais au moins ça nous coûte pas trop cher".

Encore une fois: "développer de nouvelles fonctionnalités" pour notre
logiciel, c'est hors-jeu comme mission pour un stagiaire.

désolé, j'ai pas compris ce que tu voulais dire par cela... qu'on peut
pas avoir confiance dans le rendu d'un stagiaire ?

Non: je veux dire que ça devrait être illégal (sauf si le temps passé à
codé est limité à environ 90 minutes par jour, cf. mon autre post).

Laurent