offre de stage informatique

Pif,

non, ce que je dis, c'est que c'est une formation, mais c'est aussi une
expérience professionnelle, et une expérience professionnelle est
obligatoirement une activité professionnelle (un travail)

Ca me va aussi, à condition qu'on admette que "tout travail mérite
salaire".

Ta logique est donc:
- un stage est une formation *donc* non rémunéré
- c'est aussi un travail *donc* ça doit être rémunéré.

Ca n'est pas nécessairement un paradoxe, simplement un être hybride
exigeant qu'on lui applique une logique de proportionnalité:

- dans la mesure où un stage contribue à la formation d'un stagiaire, il
ne fera pas l'objet d'une rémunération
- dans la mesure où le stage contribue à la vocation de profit de
l'entreprise, il doit être rémunéré

Dans la pratique, la loi résulte en un niveau de rémunération du
stagiaire qui est (au mieux) de 1/3 du SMIC. On peut s'en servir pour
calculer la portion du temps que le stagiaire peut consacrer à un
véritable travail productif.

Supposons que dans la boîte les ingénieurs soient payés 2 fois le SMIC.
Alors un stagiaire payé 1/3 du SMIC à qui on demande plus de 1/6 de la
productivité d'un ingénieur en travail "réel" est en train de se faire
entuber.

Stagiaire chez un éditeur de logiciels, si tu passes 1 heure et demie
par jour à coder, et le reste du temps à être formé (par exemple, en
étant "briefé" par un ingénieur qui te fait un retour sur le code que tu
as écrit) je n'ai aucune objection.

Laurent

Si tu t'es fait embaucher en tant que codeur, t'es pas

si malin que ça. ;)

A+

ZeGrunt.

tout dépend de ce que tu dois programmer... va dir à linus qu'il est pas
malin...

he he .. bon repondu.

Je suis programmeur de jeux, et j'aime mieux programmer des jeux moi-meme
plutot que de dire aux autres de le faire pour moi. Je suis pas malin, et je
suis passionne :-)

Si tu t'es fait embaucher en tant que codeur, t'es pas

si malin que ça. ;)

A+

ZeGrunt.

tout dépend de ce que tu dois programmer... va dir à linus qu'il est pas
malin...

he he .. bon repondu.

Je suis programmeur de jeux, et j'aime mieux programmer des jeux moi-meme
plutot que de dire aux autres de le faire pour moi. Je suis pas malin, et je
suis passionne :-)


Un passionné est toujours plus érudit.

Non: je veux dire que ça devrait être illégal (sauf si le temps passé à
codé est limité à environ 90 minutes par jour, cf. mon autre post).

le but d'un stage (notamment) est de ressembler le plus possible à un
boulot normal. Si en plus le role est que l'étudiant soit embauché à la
sortie (que le stage permette de découvrir le métier) et donc serve
d'une sorte de période d'essai pour l'entreprise...

Du coup, si on interdit que le boulot ressemble réellement à celui d'une
employé de l'entreprise, autant ne pas faire de stage. On est tous
d'accord que le stage est sensé former, mais il n'est pas sensé faire
que cela... sinon, autant supprimer les stage et laisser faire les
centres de formation qui sont généralement plus compétents !

ne soyons pas trop pointilleux, on ne dénigre pas la prepa, on dit
simplement qu'avant bac + 2 (formation universitaire ou école d'ingé (et
prépa)), l'informatique est plus que symbolique !

Un étudiant en bac + 5 de mécanique, chimie, biologie ou math pratique
cette matière depuis le collège au moins. L'informatique est totalement
absente des cursus avant bac + 2 !

En fac ou école d'ingé c'est relativement éclectique, quant au seconde,
il n'existe seulement pas de capes ou capet d'informatique, preuve du
désintéret pour l'informatique du MRNT. On peut meme ajouter que
l'informatique est dénigrée au point de la confier à des gens qui n'y
connaissent rien (le prof de math de techno ou on sait pas trop quoi qui
traine et qui est assez sympa accepter). Et alors meme qu'on pourrait au
moins s'intéresser à l'informatique d'un point de vue formel (logique,
mathématique discrètes, etc...) aucun effort n'est meme mené dans cette
perspective...

L'informatique reconnue aujourd'hui par toute la société comme un outil
du quotidien, complexe, nécessitant une formation et indispensable pour
l'emploi ! Et pourtant, il s'agit de la seule matière non enseigné (meme
dans des filières très spécifiques) en secondaire ...

Et la physique, et l'electronique, et la chimie, et la méca, ...
Les premiers cycles peuvent etre généralistes et toucher a plus de
choses qu'a des maths pures.

Pif,

Non: je veux dire que ça devrait être illégal (sauf si le temps passé à
codé est limité à environ 90 minutes par jour, cf. mon autre post).

le but d'un stage (notamment) est de ressembler le plus possible à un
boulot normal.

Dans ce cas pourquoi ne pas le payer le même tarif qu'un boulot normal ?

Ou a tout le moins, d'un salaire dont le but serait de ressembler le
plus possible à un salaire normal - diminué en proportion à l'effort
réellement consacré par l'entreprise au volet "formation" ?

C'est à dire zéro, dans bien des cas. Tout salarié "s'auto-forme" par le
travail, c'est même désormais bien ancré dans la loi par le dispositif
de la VAE. C'est donc bien à l'entreprise de justifier d'un effort
supplémentaire si elle veut qualifier de "stage" ce qu'elle propose. Si
l'entreprise n'investit pas réellement dans la formation, alors la loi
qui prévoit un salaire minimum devrait s'appliquer.

Pourquoi admettre que l'entreprise puisse avoir le beurre et l'argent du
beurre, et que l'adage "tout travail mérite salaire" s'applique à tout
le monde, sauf aux stagiaires ?

Laurent

Dans ce cas pourquoi ne pas le payer le même tarif qu'un boulot normal ?

Le but d'un stage est de ressembler le plus possible au boulot convoité
ou existant à défaut dans une boite. Ce n'est pas pour autant que le
stagiaire sera proche de l'efficacité d'un titulaire. Par conséquent, il
est moins rentable et donc si on veut le vendre il faut qu'il soit moins
cher.... c'est un raisonnement simple et évident pourtant !

Ou a tout le moins, d'un salaire dont le but serait de ressembler le
plus possible à un salaire normal - diminué en proportion à l'effort
réellement consacré par l'entreprise au volet "formation" ?

Le plus possible c'est quoi ? Ca dépend de l'étudiant, du job, de la
formation ... ca fait beaucoup de paramètres... donc c'est régi par
l'offre et demande !

Si tu supprime cette loie, je te défie de caser les stagiaires ... ou de
leur dire qu'ils ont pas leur diplome pasqu'il n'ont pas été assez
performants pour trouver un stage !

C'est à dire zéro, dans bien des cas. Tout salarié "s'auto-forme" par le
travail, c'est même désormais bien ancré dans la loi par le dispositif
de la VAE.

oui, sauf qu'une VAE/VAP ou une FP dans la pratique passe par des
"places réservées" et on constate que le niveau est loin d'être
comparable à un diplomé d'origine. La personne n'est pas forcément moins
compétente, mais le profil et les évolutions possibles sont généralement
incomparables.

En plus, tu vas dans le sens opposés : en effet, l'expérience est une
composante fondamentale de l'employé indépendamment de son boulot, par
conséquent, plus tu as d'expérience, plus t'es bien payé (en général)...
donc moins t'as d'expérience moins t'es payé ! Il est donc naturel qu'un
stagiaire ne touche pas ce que touche un employé expérimenté. IL est
aussi naturel qu'un stagiaire en 1° année de je sais pas quoi soit moins
payé qu'un stagiaire de 2° année !

C'est donc bien à l'entreprise de justifier d'un effort

supplémentaire si elle veut qualifier de "stage" ce qu'elle propose. Si
l'entreprise n'investit pas réellement dans la formation, alors la loi
qui prévoit un salaire minimum devrait s'appliquer.

comment tu oblige à cela ? comment tu fais si 70 % de tes étudiants ne
trouve pas de stage correctement rémunéré et formé ? tu leur délivre pas
le diplome ? faut arreter les grande théorie et regarder la réalité en
face ! L'étudiant qui veut le battre et est pret à de la mobilité peut
trouver un stage rémunéré, en france ou à l'étranger sans soucis ! Mais
c'est pas à la societe de lui dégotter un stage ! C'est comme un emploi,
c'est pas à la societe de te trouver un emploi ! Si la ou t'es y'a pas
d'emploi, soit t'es moins cher qu'un autre employé, soit tu vas la ou
y'a de l'emploi ! Mais les étudiants ne font pas forcément d'effort, et
c'est pas les entreprises qu'il faut accuser, car malgré tout elle
rendent parfois bien service...

Pourquoi admettre que l'entreprise puisse avoir le beurre et l'argent du
beurre, et que l'adage "tout travail mérite salaire" s'applique à tout
le monde, sauf aux stagiaires ?

Laurent

"tout travail mérite salaire" ne se justifie que si le non travail ne
mérite pas salaire, ce qui est déjà faux ! Ensuite il y a plein de cas
(hors stage) ou le travail ne donne pas forcément salaire ! Cela dit,
je suis assez d'accord avec cet adage. Mais va t'occuper d'une formation
, va recruter dans une entreprise et on en reparlera !

Des abus, il y en a et il y en aura toujours, mais obliger le paiement
ne fera qu'accroitre les problèmes....

Pif,

Le plus possible c'est quoi ? Ca dépend de l'étudiant, du job, de la
formation ... ca fait beaucoup de paramètres... donc c'est régi par
l'offre et demande !

A ton avis, pourquoi *l'emploi* lui-même n'est-il pas entièrement régi
par l'offre et la demande ? Pourquoi la loi impose-t-elle un salaire
minimum ? Pourquoi ne pas laisser faire le marché ?

Si tu supprime cette loie, je te défie de caser les stagiaires...

Oui, je vois que c'est l'aboutissement logique du raisonnement que tu
défends: "en théorie il faudrait mieux rémunérer les stages, mais si on
fait ça le système actuel ne va plus marcher". Donc il vaut mieux garder
un système injuste au seul prétexte qu'on sait le faire tourner ?

Une piste serait de supprimer purement et simplement le statut de
stagiaire et de ne pas l'exiger pour l'obtention du diplôme.

oui, sauf qu'une VAE/VAP ou une FP dans la pratique passe par des
"places réservées" et on constate que le niveau est loin d'être
comparable à un diplomé d'origine.

Oui, il est généralement meilleur. :)

C'est assez facile pour quelqu'un qui a de l'expérience professionnelle
de battre à plate couture des étudiants: son expérience lui a apporté
des compétences transversales (d'organisation, d'apprentissage, etc.)
qui manquent à la plupart des étudiants et qu'ils ne peuvent compenser
que par de l'énergie brute et de la disponibilité.

"tout travail mérite salaire" ne se justifie que si le non travail ne
mérite pas salaire, ce qui est déjà faux ! Ensuite il y a plein de cas
(hors stage) ou le travail ne donne pas forcément salaire !

Tu ne peux pas justifier une injustice en disant "regarde, il y a plein
d'injustices encore pires que celle-là de par le monde".

Mais va t'occuper d'une formation, va recruter dans une entreprise et
on en reparlera !

Parmi mes activités je peux compter:
- stagiaire (il y a longtemps)
- salarié
- cadre (et notamment recruteur à ce titre)
- actionnaire co-fondateur (à plusieurs reprises)
- diplômé en VAE
- formateur (en formation continue)
- créateur de ma propre activité (en libéral)

Laurent

A ton avis, pourquoi *l'emploi* lui-même n'est-il pas entièrement régi
par l'offre et la demande ? Pourquoi la loi impose-t-elle un salaire
minimum ? Pourquoi ne pas laisser faire le marché ?

oui, mais la c'est pas l'emploi, c'est un stage... la personne est
étudiante ! si une personne est au chomage 3 mois dans sa vie, c'est pas
dramatique, y'a pas d'obligation en soi si ce n'est qu'on a besoin de
vivre... dans une formation, le stage est obligatoire ! Si le stage n'a
pas lieu, la formation est refusée, et il existe des règles très
strictes quant au nombre de redoublement, mentions etc....

Si on conserve une rigidité importante dans les formations, il faut
faire des concessions ! Ou alors on supprime le stage des formation, et
on valide un diplome après un "emploi" ! Mais a quoi bon parler de
statut d'étudiant et de stagiaire si c'est pour faire un "employé !?"

Et puis tant qu'à faire, on supprime le droit aux associations à but non
lucratif et on déclare illégales les actions caritatives : le motif ? "
tout travail mérite salaire" ... c'est bien domage, pasque le
gouvernement est le premier employeur de ce type : combien de stagiaires
dans les écoles, lycées, labo de recherche, combien de chercheurs payés
au noirs et de doctorants dans un statut peu légal ? Alors tous les
problèmes qui vont naitres n'auront qu'une solution : augmenter les
imports !

Si tu supprime cette loie, je te défie de caser les stagiaires...

Oui, je vois que c'est l'aboutissement logique du raisonnement que tu
défends: "en théorie il faudrait mieux rémunérer les stages, mais si on
fait ça le système actuel ne va plus marcher". Donc il vaut mieux garder
un système injuste au seul prétexte qu'on sait le faire tourner ?

il vaut mieux quoi un système qui marche mais qui n'est pas parfait ou
un système qui plante et n'améliore finalement strictement rien ?

Une piste serait de supprimer purement et simplement le statut de
stagiaire et de ne pas l'exiger pour l'obtention du diplôme.

donc on fait des formations professionnalisantes sans stage ! Alors la,
le premier emploi il va être très difficile à obtenir ! Meme les agences
d'interim n'en voudront plus ! Pis c'est vrai que ce sera pratique pour
l'orientation : demander à quelqu'un quel métier il veut faire quand il
n'a jamais travaillé !

Oui, il est généralement meilleur. :)

pour moi ca n'a pas sa place dans certaines formations, en tout cas pas
sous forme de nombre de places réservées !

L'experience peut produire des compétences, mais pas de l'intelligence !

C'est assez facile pour quelqu'un qui a de l'expérience professionnelle
de battre à plate couture des étudiants: son expérience lui a apporté
des compétences transversales (d'organisation, d'apprentissage, etc.)
qui manquent à la plupart des étudiants et qu'ils ne peuvent compenser
que par de l'énergie brute et de la disponibilité.

Et bien ce n'est pas ce que j'ai pu observer durant mes études...
notamment, quand on quitte ses études, on "perd" la capacité
d'apprendre, sans compter qu'elle disparait aussi avec l'age ! Donc on
fait rentrer des personnes qui n'ont pas les capacités d'apprentissages
nécessaire, ni de travail car bien souvent, ils ont des enfant à la
maison et des préoccupations dues à leur maturité !

Tu ne peux pas justifier une injustice en disant "regarde, il y a plein
d'injustices encore pires que celle-là de par le monde".

non, mais de modéliser sur papier un monde parfait ca marche pas ! il
faut être confronté à la réalité, et visiblement ce n'est pas ton cas,
tu as du certainement etre stagiairee, bénécier des VAE apparemment,
mais jamais occuper un poste qui a recruté des stagiaires ou
t'intéresser à la vie d'un centre de formation.

Mais va t'occuper d'une formation, va recruter dans une entreprise et
on en reparlera !

Parmi mes activités je peux compter:
- stagiaire (il y a longtemps)
- salarié
- cadre (et notamment recruteur à ce titre)
- actionnaire co-fondateur (à plusieurs reprises)
- diplômé en VAE
- formateur (en formation continue)
- créateur de ma propre activité (en libéral)

donc visiblement tu ne t'es jamais été responsable de formation et tu ne
dis pas si tu as eu à recruter des stagiaires et les encadrer. Les as tu
rémunéré, en as tu été satisfait ? A quel niveau était les stagiaires et
que devaient ils faire ?

Laurent

Pif:
"C'est comme un emploi, c'est pas à la societe de te trouver un emploi!"

Ceci est un point de vue politique. Assez peu partage d'ailleurs.

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