A propos du debat sur l'IIG, trop lourd fogiel a toujours couper Garot.
Tain mais FERME TA GUEULE 2 minutes fogiel qu'on ecoute au moins l'avis du
mec. C'est gonflant. Il parle pas dessus le mec c'est difficile de suivre.
Pfff.
>Tout le monde savait que c'était inutile qu'il s'exprime. Perben va >faire retirer l'amendement et ce sera fini de cette histoire.
Et c'est bien dommage. Même si, comme d'hab, la méthode était à chier et le débat inexistant, la question que cette loi tentait de régler est une vraie question avec un beau vide juridique et il n'est pas sûr que les gagnants d'aujourd'hui ne soient pas les perdants de demain suite à une jurisprudence aléatoire.
nota : je n'ai pas toutes les sources sous la main à l'heure ou j'écris, donc ceux qui s'intéressent vraiment à la question chercheront d'eux-même mais il me parait important de rappeler ou un deux trucs, en particulier sur cette notion de "vide juridique" qui est une astucieuse ruse sémantique de personnes sachant très bien ce qu'elles font (la joie de Xavier Dor le jour-même, et leur manif, n'est pas fortuite...)
Entre autre qu'il existe depuis 1992 un amendement Badinter instituant (de mémoire), un délit d'interruption de grossesse sans consentement -voilà pour le vide juridique. Que la perte du foetus est reconnue, comme n'importe quelle entorse du genou ou autre séquelle d'un accident/d'un acte médical. Et repan dans la gueule du vide juridique.
Question très délicate d'ailleurs et remettant plein de choses en causes donc qui mériterait justement un vrai débat et une analyse fine pour arriver à promulguer une Loi qui préserve des dérapages.
Aucune loi à prévoir, le débat est simple : Soit on reconnaît des droits au foetus, et il FAUT alors interdire l'IVG, c'est la conséquence logique. Soit seule la mère a des droits, pas le foetus et c'est la situation actuelle.
Stéphane <sl@sarlat.com> wrote in message news:<cpp3tv85v9unfov05vlgpsk8vgdc0lhqpn@4ax.com>...
>Tout le monde savait que c'était inutile qu'il s'exprime. Perben va
>faire retirer l'amendement et ce sera fini de cette histoire.
Et c'est bien dommage. Même si, comme d'hab, la méthode était à chier et le
débat inexistant, la question que cette loi tentait de régler est une vraie
question avec un beau vide juridique et il n'est pas sûr que les gagnants
d'aujourd'hui ne soient pas les perdants de demain suite à une jurisprudence
aléatoire.
nota : je n'ai pas toutes les sources sous la main à l'heure ou
j'écris, donc ceux qui s'intéressent vraiment à la question
chercheront d'eux-même mais il me parait important de rappeler ou un
deux trucs, en particulier sur cette notion de "vide juridique" qui
est une astucieuse ruse sémantique de personnes sachant très bien ce
qu'elles font (la joie de Xavier Dor le jour-même, et leur manif,
n'est pas fortuite...)
Entre autre qu'il existe depuis 1992 un amendement Badinter instituant
(de mémoire), un délit d'interruption de grossesse sans consentement
-voilà pour le vide juridique.
Que la perte du foetus est reconnue, comme n'importe quelle entorse du
genou ou autre séquelle d'un accident/d'un acte médical. Et repan dans
la gueule du vide juridique.
Question très délicate d'ailleurs et remettant plein de choses en causes donc
qui mériterait justement un vrai débat et une analyse fine pour arriver à
promulguer une Loi qui préserve des dérapages.
Aucune loi à prévoir, le débat est simple :
Soit on reconnaît des droits au foetus, et il FAUT alors interdire
l'IVG, c'est la conséquence logique.
Soit seule la mère a des droits, pas le foetus et c'est la situation
actuelle.
>Tout le monde savait que c'était inutile qu'il s'exprime. Perben va >faire retirer l'amendement et ce sera fini de cette histoire.
Et c'est bien dommage. Même si, comme d'hab, la méthode était à chier et le débat inexistant, la question que cette loi tentait de régler est une vraie question avec un beau vide juridique et il n'est pas sûr que les gagnants d'aujourd'hui ne soient pas les perdants de demain suite à une jurisprudence aléatoire.
nota : je n'ai pas toutes les sources sous la main à l'heure ou j'écris, donc ceux qui s'intéressent vraiment à la question chercheront d'eux-même mais il me parait important de rappeler ou un deux trucs, en particulier sur cette notion de "vide juridique" qui est une astucieuse ruse sémantique de personnes sachant très bien ce qu'elles font (la joie de Xavier Dor le jour-même, et leur manif, n'est pas fortuite...)
Entre autre qu'il existe depuis 1992 un amendement Badinter instituant (de mémoire), un délit d'interruption de grossesse sans consentement -voilà pour le vide juridique. Que la perte du foetus est reconnue, comme n'importe quelle entorse du genou ou autre séquelle d'un accident/d'un acte médical. Et repan dans la gueule du vide juridique.
Question très délicate d'ailleurs et remettant plein de choses en causes donc qui mériterait justement un vrai débat et une analyse fine pour arriver à promulguer une Loi qui préserve des dérapages.
Aucune loi à prévoir, le débat est simple : Soit on reconnaît des droits au foetus, et il FAUT alors interdire l'IVG, c'est la conséquence logique. Soit seule la mère a des droits, pas le foetus et c'est la situation actuelle.
Dadouche
> Entre autre qu'il existe depuis 1992 un amendement Badinter instituant (de mémoire), un délit d'interruption de grossesse sans consentement -voilà pour le vide juridique.
Ce délit prévu par l'article 223-10 du Code Pénal, est une infraction intentionnelle : cela signifie que les gestes, actions,... qui ont conduit à l'interruption de la grossesse ont été faits dans ce but. (ce qui ne concerne pas par exemple le "simple" fait de frapper même volontairement une femme enceinte, si on veut juste lui faire mal, par exemple si on ignore qu'elle est enceinte...)
Cela ne concerne en tout cas jamais les cas où un comportement fautif (un stop grillé qui cause un accident de voiture, une amniosynthèse pratiquée n'importe comment) a comme résultat une fausse couche, qui n'était évidemment pas le but recherché par l'auteur. Un parallèle peut être fait entre l'infraction de violences volontaires (exemple : je balance une chaise à la gueule de mon collègue de bureau pour lui faire mal) et l'infraction de blessures involontaires (je balance une chaise par la fenêtre du premier étage sans regarder et elle tombe sur la tête de mon collègue de bureau qui passait par là).
Que la perte du foetus est reconnue, comme n'importe quelle entorse du genou ou autre séquelle d'un accident/d'un acte médical. Et repan dans la gueule du vide juridique.
Sauf que, dans le cadre des blessures involontaires, le délit n'est constitué (le cas des accidents de voitures étant à part depuis la loi sur la sécurité routière) que si la victime souffre d'une ITT (interruption temporaire totale) de trois mois et plus. A titre d'exemple, un nez cassé donne généralement lieu dans les certificats médicaux hospitaliers à une ITT de ... 0 jours... Même à un stade avancé de la grossesse, et sauf complications graves, une fausse couche provoquée par un accident ne donne jamais lieu à 3 mois d'ITT. il n'y a donc pas de délit mais, éventuellement, une contravention punissable d'une peine d'amende.
Il existe donc un vide juridique sur le plan pénal. mais il est évident que l'indemnisation civile est possible.
La question étant : est-ce que tous les vides ont vocation à être comblés par des lois pénales ???
Enfin tout ça pour dire que Fogiel s'est vraiment attaqué à trop complexe pour lui....
Dadouche
>
Entre autre qu'il existe depuis 1992 un amendement Badinter instituant
(de mémoire), un délit d'interruption de grossesse sans consentement
-voilà pour le vide juridique.
Ce délit prévu par l'article 223-10 du Code Pénal, est une infraction
intentionnelle : cela signifie que les gestes, actions,... qui ont conduit à
l'interruption de la grossesse ont été faits dans ce but. (ce qui ne
concerne pas par exemple le "simple" fait de frapper même volontairement une
femme enceinte, si on veut juste lui faire mal, par exemple si on ignore
qu'elle est enceinte...)
Cela ne concerne en tout cas jamais les cas où un comportement fautif (un
stop grillé qui cause un accident de voiture, une amniosynthèse pratiquée
n'importe comment) a comme résultat une fausse couche, qui n'était
évidemment pas le but recherché par l'auteur.
Un parallèle peut être fait entre l'infraction de violences volontaires
(exemple : je balance une chaise à la gueule de mon collègue de bureau pour
lui faire mal) et l'infraction de blessures involontaires (je balance une
chaise par la fenêtre du premier étage sans regarder et elle tombe sur la
tête de mon collègue de bureau qui passait par là).
Que la perte du foetus est reconnue, comme n'importe quelle entorse du
genou ou autre séquelle d'un accident/d'un acte médical. Et repan dans
la gueule du vide juridique.
Sauf que, dans le cadre des blessures involontaires, le délit n'est
constitué (le cas des accidents de voitures étant à part depuis la loi sur
la sécurité routière) que si la victime souffre d'une ITT (interruption
temporaire totale) de trois mois et plus. A titre d'exemple, un nez cassé
donne généralement lieu dans les certificats médicaux hospitaliers à une ITT
de ... 0 jours... Même à un stade avancé de la grossesse, et sauf
complications graves, une fausse couche provoquée par un accident ne donne
jamais lieu à 3 mois d'ITT. il n'y a donc pas de délit mais, éventuellement,
une contravention punissable d'une peine d'amende.
Il existe donc un vide juridique sur le plan pénal.
mais il est évident que l'indemnisation civile est possible.
La question étant : est-ce que tous les vides ont vocation à être comblés
par des lois pénales ???
Enfin tout ça pour dire que Fogiel s'est vraiment attaqué à trop complexe
pour lui....
> Entre autre qu'il existe depuis 1992 un amendement Badinter instituant (de mémoire), un délit d'interruption de grossesse sans consentement -voilà pour le vide juridique.
Ce délit prévu par l'article 223-10 du Code Pénal, est une infraction intentionnelle : cela signifie que les gestes, actions,... qui ont conduit à l'interruption de la grossesse ont été faits dans ce but. (ce qui ne concerne pas par exemple le "simple" fait de frapper même volontairement une femme enceinte, si on veut juste lui faire mal, par exemple si on ignore qu'elle est enceinte...)
Cela ne concerne en tout cas jamais les cas où un comportement fautif (un stop grillé qui cause un accident de voiture, une amniosynthèse pratiquée n'importe comment) a comme résultat une fausse couche, qui n'était évidemment pas le but recherché par l'auteur. Un parallèle peut être fait entre l'infraction de violences volontaires (exemple : je balance une chaise à la gueule de mon collègue de bureau pour lui faire mal) et l'infraction de blessures involontaires (je balance une chaise par la fenêtre du premier étage sans regarder et elle tombe sur la tête de mon collègue de bureau qui passait par là).
Que la perte du foetus est reconnue, comme n'importe quelle entorse du genou ou autre séquelle d'un accident/d'un acte médical. Et repan dans la gueule du vide juridique.
Sauf que, dans le cadre des blessures involontaires, le délit n'est constitué (le cas des accidents de voitures étant à part depuis la loi sur la sécurité routière) que si la victime souffre d'une ITT (interruption temporaire totale) de trois mois et plus. A titre d'exemple, un nez cassé donne généralement lieu dans les certificats médicaux hospitaliers à une ITT de ... 0 jours... Même à un stade avancé de la grossesse, et sauf complications graves, une fausse couche provoquée par un accident ne donne jamais lieu à 3 mois d'ITT. il n'y a donc pas de délit mais, éventuellement, une contravention punissable d'une peine d'amende.
Il existe donc un vide juridique sur le plan pénal. mais il est évident que l'indemnisation civile est possible.
La question étant : est-ce que tous les vides ont vocation à être comblés par des lois pénales ???
Enfin tout ça pour dire que Fogiel s'est vraiment attaqué à trop complexe pour lui....
Dadouche
Kevin K
"Dadouche" a écrit dans le message de news: 3fd78caa$0$24023$
> Entre autre qu'il existe depuis 1992 un amendement Badinter instituant > (de mémoire), un délit d'interruption de grossesse sans consentement > -voilà pour le vide juridique.
Ce délit prévu par l'article 223-10 du Code Pénal, est une infraction intentionnelle : cela signifie que les gestes, actions,... qui ont conduit
à
l'interruption de la grossesse ont été faits dans ce but. (ce qui ne concerne pas par exemple le "simple" fait de frapper même volontairement
une
femme enceinte, si on veut juste lui faire mal, par exemple si on ignore qu'elle est enceinte...)
Mais est-ce que, en dehors de l'intention qui est ici visée, ça ne revient pas au même résultat que l'IIG: donner un statut au foetus ? Je suppose que la réponse est "non" puisque personne ne s'est plaint que ça menaçait le droit d'IVG. Donc la même chose ne devrait pas être possible en enlevant cette notion d'IG volontaire ?
"Dadouche" <sabine.orsel@free.fr> a écrit dans le message de news:
3fd78caa$0$24023$626a54ce@news.free.fr...
> Entre autre qu'il existe depuis 1992 un amendement Badinter instituant
> (de mémoire), un délit d'interruption de grossesse sans consentement
> -voilà pour le vide juridique.
Ce délit prévu par l'article 223-10 du Code Pénal, est une infraction
intentionnelle : cela signifie que les gestes, actions,... qui ont conduit
à
l'interruption de la grossesse ont été faits dans ce but. (ce qui ne
concerne pas par exemple le "simple" fait de frapper même volontairement
une
femme enceinte, si on veut juste lui faire mal, par exemple si on ignore
qu'elle est enceinte...)
Mais est-ce que, en dehors de l'intention qui est ici visée, ça ne revient
pas au même résultat que l'IIG: donner un statut au foetus ?
Je suppose que la réponse est "non" puisque personne ne s'est plaint que ça
menaçait le droit d'IVG. Donc la même chose ne devrait pas être possible en
enlevant cette notion d'IG volontaire ?
"Dadouche" a écrit dans le message de news: 3fd78caa$0$24023$
> Entre autre qu'il existe depuis 1992 un amendement Badinter instituant > (de mémoire), un délit d'interruption de grossesse sans consentement > -voilà pour le vide juridique.
Ce délit prévu par l'article 223-10 du Code Pénal, est une infraction intentionnelle : cela signifie que les gestes, actions,... qui ont conduit
à
l'interruption de la grossesse ont été faits dans ce but. (ce qui ne concerne pas par exemple le "simple" fait de frapper même volontairement
une
femme enceinte, si on veut juste lui faire mal, par exemple si on ignore qu'elle est enceinte...)
Mais est-ce que, en dehors de l'intention qui est ici visée, ça ne revient pas au même résultat que l'IIG: donner un statut au foetus ? Je suppose que la réponse est "non" puisque personne ne s'est plaint que ça menaçait le droit d'IVG. Donc la même chose ne devrait pas être possible en enlevant cette notion d'IG volontaire ?
Pierre Cerf
Dadouche écrivait :
La question étant : est-ce que tous les vides ont vocation à être comblés par des lois pénales ???
Tu as résumé tout le problème.
Enfin tout ça pour dire que Fogiel s'est vraiment attaqué à trop complexe pour lui....
Certainement. L'élégance ne résoud pas tout
-- P
Dadouche écrivait :
La question étant : est-ce que tous les vides ont vocation à être comblés
par des lois pénales ???
Tu as résumé tout le problème.
Enfin tout ça pour dire que Fogiel s'est vraiment attaqué à trop complexe
pour lui....
Soit on reconnaît des droits au foetus, et il FAUT alors interdire
l'IVG, c'est la conséquence logique.
Ne sois pas si machiavélique.
Juridiquement il a raison. Raison de plus pour que l'amendemant Garraud ne passe jamais.
-- P.
Stéphane
Le Wed, 10 Dec 2003 23:09:48 +0100, Pierre Cerf dans disait:
Juridiquement il a raison.
Pas forcément. Encore une fois on peut très bien aggravé une peine ou décider d'un délit ou crime sans pour autant que cela concerne le foetus mais la femme enceinte. Par exemple on fait une différence dans les Lois parmi les humains entre mineurs et majeurs, ou dans certains cas entre handicapés et valides, pourquoi pas entre enceinte et pas enceinte ? Encore une fois je ne suis pas juriste d'autres ont très bien expliqué les possibilités actuelles et on voit bien qu'elles sont insuffisantes. Je ne suis pas pour un statut du foetus, surtout pas, et même si on en créait un après x mois (3 par exemple) ce serait laisser pour compte les femmes enceintes de moins que cette durée "légale". Mais j'ai du mal à accdepter qu'un malade pervers puisse s'amuser à tabasser toutes les femmes enceintes qu'ils croisent dans la rue pour leur faire perdre leur (futur) enfant et qu'ils ne risquent pas plus que s'il pétait la cheville d'un opposant un dimanche sur un terrain de foot.
Raison de plus pour que l'amendemant Garraud ne passe jamais.
Ben ça c'est fait. Mais pour autant le problème reste là et il faudra bien un jour y apporter une réponse en espérant que ce ne sera pas dans l'urgence et sous la pression d'un fait divers par exemple, l'opinion publique est rarement bonne conseillère dans ces cas.
SL
Le Wed, 10 Dec 2003 23:09:48 +0100, Pierre Cerf <epi@koiencore.hein> dans
<pan.2003.12.10.22.09.48.800723@koiencore.hein> disait:
Juridiquement il a raison.
Pas forcément. Encore une fois on peut très bien aggravé une peine ou décider
d'un délit ou crime sans pour autant que cela concerne le foetus mais la femme
enceinte. Par exemple on fait une différence dans les Lois parmi les humains
entre mineurs et majeurs, ou dans certains cas entre handicapés et valides,
pourquoi pas entre enceinte et pas enceinte ?
Encore une fois je ne suis pas juriste d'autres ont très bien expliqué les
possibilités actuelles et on voit bien qu'elles sont insuffisantes. Je ne suis
pas pour un statut du foetus, surtout pas, et même si on en créait un après x
mois (3 par exemple) ce serait laisser pour compte les femmes enceintes de moins
que cette durée "légale".
Mais j'ai du mal à accdepter qu'un malade pervers puisse s'amuser à tabasser
toutes les femmes enceintes qu'ils croisent dans la rue pour leur faire perdre
leur (futur) enfant et qu'ils ne risquent pas plus que s'il pétait la cheville
d'un opposant un dimanche sur un terrain de foot.
Raison de plus pour que l'amendemant Garraud
ne passe jamais.
Ben ça c'est fait. Mais pour autant le problème reste là et il faudra bien un
jour y apporter une réponse en espérant que ce ne sera pas dans l'urgence et
sous la pression d'un fait divers par exemple, l'opinion publique est rarement
bonne conseillère dans ces cas.
Le Wed, 10 Dec 2003 23:09:48 +0100, Pierre Cerf dans disait:
Juridiquement il a raison.
Pas forcément. Encore une fois on peut très bien aggravé une peine ou décider d'un délit ou crime sans pour autant que cela concerne le foetus mais la femme enceinte. Par exemple on fait une différence dans les Lois parmi les humains entre mineurs et majeurs, ou dans certains cas entre handicapés et valides, pourquoi pas entre enceinte et pas enceinte ? Encore une fois je ne suis pas juriste d'autres ont très bien expliqué les possibilités actuelles et on voit bien qu'elles sont insuffisantes. Je ne suis pas pour un statut du foetus, surtout pas, et même si on en créait un après x mois (3 par exemple) ce serait laisser pour compte les femmes enceintes de moins que cette durée "légale". Mais j'ai du mal à accdepter qu'un malade pervers puisse s'amuser à tabasser toutes les femmes enceintes qu'ils croisent dans la rue pour leur faire perdre leur (futur) enfant et qu'ils ne risquent pas plus que s'il pétait la cheville d'un opposant un dimanche sur un terrain de foot.
Raison de plus pour que l'amendemant Garraud ne passe jamais.
Ben ça c'est fait. Mais pour autant le problème reste là et il faudra bien un jour y apporter une réponse en espérant que ce ne sera pas dans l'urgence et sous la pression d'un fait divers par exemple, l'opinion publique est rarement bonne conseillère dans ces cas.
