Opera va cesser de se faire passer pour IE

ftc wrote:

Un optimisme exagéré, plutôt. AMHA, relativement peu de webmasters
sont au courant qu'il existe autre chose que IE.

Quand on voit que Firefox atteint 15% de pdm en France

(...)

Avant Firefox, personne n'en avait rien à cirer d'une quelconque
compatibilité.

Il y a 5 ans je m'occupait d'un site grand public qui comptabilisait 15%
de visites sous Netscape4. Partout sur les forums, et ça se traduisait
dans les faits, tout le monde "n'en avait rien à cirer" pour reprendre
votre expression de conserver une expérience d'utilisation aussi bonne
sur cet antique navigateur que sur les autres. A passer aux standards,
énorméments de site n'étaient plus raisonnablement utilisables
(accessibles ça certes oui mais ça ne suffit pas !) avec Netscape 4.

Alors, Firefox, responsable de la progression des standards ? Soyons
sérieux : 15% c'est encore ridicule. C'est très certainement plus les
réels avantages liés à leur utilisation (bande passante, maintenance,
pérennité) qui sont la cause de leur adoption par le marché (je parle de
sites pro, évidemment). Et ce n'est pas plus mal !

Le Wed, 03 Aug 2005 10:49:44 +0200, Michel Doucet a écrit :

Le 03/08/2005 10:32, Zyrtox a écrit :

Michel Doucet a écrit :

... il parait que la béta d'IE7 est nulle à c....

Vous l'avez essayée, vous ? De toute manière, il est probable qu'elle
soit encore largement remaniée avant qu'elle ne sorte définitivement,
que ce soit sous le futur Windows Vista (nom définitif de Longhorn) ou
sous le probable Windows XP SP3.

J'ai dit "il *parait* ", infos récoltées sur d'autres ng.

salut,

moi, par contre, je l'ai testée et *pour une fois* je suis d'accord avec la
rumeur que tu propages ;-)

comme tu es sous XP, tu vas pouvoir, toi aussi, tester la /merveille/...
une simple archive (10Mo) à décompacter n'importe où, un petit fichier à
créer et hop, un regard objectif !
voir http://www.pyrat.net/Tester-IE7-sur-un-WindowsXP-non.html

@+
--
rm
http://foxmail.free.fr

Pierre Goiffon a écrit :

Il y a 5 ans je m'occupait d'un site grand public qui comptabilisait 15%
de visites sous Netscape4. Partout sur les forums, et ça se traduisait
dans les faits, tout le monde "n'en avait rien à cirer" pour reprendre
votre expression de conserver une expérience d'utilisation aussi bonne
sur cet antique navigateur que sur les autres. A passer aux standards,
énorméments de site n'étaient plus raisonnablement utilisables
(accessibles ça certes oui mais ça ne suffit pas !) avec Netscape 4.

Même expérience dans une web agency mais on n'avait même jamais essayé
d'être compatible avec Netscape 4 dès le début ( le patron savait à
peine que Netscape existait ).
Par contre la tendance inverse était vrai. Dès l'apparition de IE4,
beaucoup de sites ont utilisé ses nouveautés et ceci alors que ce
navigateur ne représentait qu'une part infinitésimale.

Alors, Firefox, responsable de la progression des standards ? Soyons
sérieux : 15% c'est encore ridicule. C'est très certainement plus les
réels avantages liés à leur utilisation (bande passante, maintenance,
pérennité) qui sont la cause de leur adoption par le marché (je parle de
sites pro, évidemment). Et ce n'est pas plus mal !

Quand on voit les réactions des créateurs de sites web pro qui ne
passent aux standards que parce qu'ils y sont obligés ( pression des
visiteurs, pression des clients qui ont vu dans l'Expansion que Firefox
était l'avenir, pression de la hiérarchie pour les mêmes raisons ... ),
je n'entend que très rarement parler du passage aux standards parcequ'il
y a des avantages. La plupart des boites voient même ce passage comme un
inconvenient.

Si le passage aux CSS et XHTML n'était là que pour la sauvegarde de la
bande passante, pourquoi les webmasters feraient des sites compatibles
avec Firefox alors qu'il est très facile en CSS+XHTML de faire un site
uniquement visible avec IE et qu'il est plus long et couteux d'en faire
un compatible.

Les logiciels open source en général sont bien loin de représenter les
mêmes pdm que Firefox et pourtant ils ont ouvert les yeux sur
l'importance de la compatibilité et des normes, j'estime donc que
Firefox avec ses petits 15% est en grande partie responsable de la
tendance actuelle et comme vous le confirmez plus haut, avant on s'en
foutait royalement de la compatibilité des navigateurs.

ftc wrote:

Quand on voit les réactions des créateurs de sites web pro qui ne
passent aux standards que parce qu'ils y sont obligés

Non : dans ce cas "ils" ne passent pas aux standards ! C'est du
bricolage pour que cela fonctionne à peu près sous Firefox (mais c'est
souvent par là que commence le chemin vers le support des standards)

Ce n'est évidemment pas de ces sites dont je parlais, mais de ceux qui
utilisent un HTML qui structure réellement le contenu, dépouvru autant
que possible de mise en forme, celle-ci étant réalisée par CSS. Cette
démarche là est largement plus longue et couteuse et ne se fait pas
juste parce que "le titre est plus gros sous Firefox" ("il est en
flammes, le logo"). Pourtant les exemples de sociétés qui s'y sont mises
sont légions...

Si le passage aux CSS et XHTML n'était là que pour la sauvegarde de la
bande passante, pourquoi les webmasters feraient des sites compatibles
avec Firefox alors qu'il est très facile en CSS+XHTML de faire un site
uniquement visible avec IE et qu'il est plus long et couteux d'en faire
un compatible.

Rien compris ?

comme vous le confirmez plus haut, avant on s'en
foutait royalement de la compatibilité des navigateurs.

Ce n'est pas ce que j'écrivais, et je pense que cette affirmation est
tout à fait fausse !! Il n'y a qu'à voir les astuces plus ou moins
compliquées que l'on utilisait pour que "ça passe dans Netscape" ou
inversement. Le tout est que maintenant, plutôt de bidouiller pour 2
navigateurs, on a l'espoir que les standards vont rendrent les choses
plus pérennes - ce qui reste toutefois à confirmer par les années...

Pour revenir à mes propos précédents, si le support de Netscape 4 était
assez mauvais il y a 5 ans, c'est que l'investissement qui aurait été
necessaire pour le conserver était trop important en rapport du
bénéfice. Bref, de quoi insister sur le fait que pour bcp 15% ne
représente pas grand chose !

Pierre Goiffon a écrit :

Si le passage aux CSS et XHTML n'était là que pour la sauvegarde de la
bande passante, pourquoi les webmasters feraient des sites compatibles
avec Firefox alors qu'il est très facile en CSS+XHTML de faire un site
uniquement visible avec IE et qu'il est plus long et couteux d'en
faire un compatible.

Rien compris ?

Je voulais juste dire que si le passage à une version avec CSS n'était
justifiée que par des raisons techniques en dehors de la compatibilité,
les webmasters ne s'embeteraient pas à faire des sites compatibles, ils
passeraient juste à une strucrute CSS+HTML uniquement testée sous IE et
souvent inutilisable sous Firefox.

On peut faire un site qui respecte les standards mais qui est
inutilisable sous Firefox puisque tous les navigateurs n'interprètent
pas les normes de la même façon ( cf modèle de boite différent entre IE
et Gecko alors qu'aucun des deux n'a réllement tord ou raison, il ne
s'agit que de deux interprétations différentes des normes ).

D'autant que CSS+HTML existent depuis IE4. Pourquoi n'est on pas passé à
ces normes à cette époque puisqu'elles avaient tous les avantages ?
Parce que les gens n'en avait cure de ces avantages. La seule chose qui
ait réellement changé depuis ce temps, c'est la disparition de Netscape
et l'apparition de Firefox.

Zyrtox a écrit :

Un esprit plus pernicieux que moi dirait que c'est surtout dû au fait
que les extensions, pourtant soi-disant indispensables, posent pas mal
de problèmes à celui qui n'est pas habitué à les rencontrer. Mais
même un adepte chevronné de Firefox comme Christophe a eu quelques
soucis avec son (célèbre) AdBlock ces derniers jours, non ?

ouaip. Ca m'a bien gonflé.

Disons que la force de Fx c'est ses extensions : chacun peut construire
en quelques click *son* navigateur (en terme de fonctionnalités).

Et la faiblesses de Fx c'est ses extensions : plus ou moins bien
écrites, avec parfois des conflits,....

Ceci dit, les extensions ne sont pas indispensables. On en a déjà parlé
ici, et certains ne les utilisent pas.
Ca doit d'ailleurs être le cas d'1 bonne partie des "newbies", qui ne
doivent même pas savoir ce que c'est.

Au final, je trouve ça pas mal : un navigateur simple pour les
utilisateurs lambda (en gros, IE avec un peu plus de fonctionnalités),
mais aussi un navigateur pour les geek avec des poils partouts ;-)

--
-> http://batraciens.net/ - "BATRACIENS" : Articles et photos sur
l'élevage et la maintenance des batraciens, aquatiques ou terrestres.
Petites annonces.
-> http://css-astuces.batraciens.net/ - "CSS-ASTUCES" : Trucs et astuces
de codage CSS pour enrichir vos pages Web.
-> http://www.priceminister.com/boutique/batra3 - Je vend mes livres SF
d'occasion.

Zyrtox a écrit :

Si Microsoft voulait répondre comme tu le dis à Firefox, c'est sur le
terrain des standards que porterait le combat, puisque c'est le cheval
de bataille principal des navigateurs dits « alternatifs ».

Manque de bol, on lit un peu partout du clavier du responsable du
développement de IE 7 que la priorité de ce dernier n'est en aucun
cas les standards -- même si des efforts seront faits -- mais bien la
sécurité.

Tu exagère.

1/ IE7 ne devait sortir que dans longhorn, et la sortie précipitée dans
xp est donc bien une réponse à Fx (qui grignotte quand même 0.5% par
mois, ce qui n'est pas rien, même si je doute qu'il dépasse 20-30%).

2/ Sur le blog des développeurs IE (http://blogs.msdn.com/ie/), il y a
de plus en plus de déclaration pro-standard, et plus seulement
"sécurité". Et cela aussi c'est une réaction à la pression conjointe des
développeurs CSS et de Fx.


--
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christophe C a écrit :

1/ IE7 ne devait sortir que dans longhorn, et la sortie précipitée da ns
xp est donc bien une réponse à Fx (qui grignotte quand même 0.5% par
mois, ce qui n'est pas rien, même si je doute qu'il dépasse 20-30%).

On ne sait pas si Microsoft avait prévu de ne sortir son IE 7 que dans
le futur Vista, étant donné que les nouvelles du SP3 de XP ont été
beaucoup moins diffusées que l'état d'avancement de l'ex-Longhorn,
attendu comme le messie (pas sur ma machine, en tout cas) par tous les
possesseurs d'engins puissants.

Je ne suis d'ailleurs pas certain que Firefox puisse continuer sa
progression sur le même rythme qu'actuellement. S'il est largement
téléchargé, il n'en est pas forcément toujours utilisé (cf. mon
cas personnel pour citer quelqu'un que je connais bien). Il existe des
gens qui ne veulent pas mettre à la remise leur IE.

Lorsque de plus IE 7 sortira, c'en sera fini d'un certain nombre de
retards d'IE. La progression des autres navigateurs, ainsi que des
surcouches d'IE, risque donc sans doute de massivement s'éroder.

2/ Sur le blog des développeurs IE (http://blogs.msdn.com/ie/), il y a
de plus en plus de déclaration pro-standard, et plus seulement
"sécurité". Et cela aussi c'est une réaction à la pression conjoi nte des
développeurs CSS et de Fx.

Donc tout va bien, les sites Internet vont donc y gagner, non ? Il sera
sans doute amusant de voir la façon dont l'argumentaire des
défenseurs des navigateurs alternatifs, dont je fais partie, va
réussir à se démarquer de celui des utilisateurs de IE 7, étant
donné que de nombreuses choses auront été améliorées pour ce
dernier (standards, sécurité, onglets, etc.).

Zyrtox wrote:

On ne sait pas si Microsoft avait prévu de ne sortir son IE 7 que dans
le futur Vista, étant donné que les nouvelles du SP3 de XP ont été
beaucoup moins diffusées que l'état d'avancement de l'ex-Longhorn,
attendu comme le messie (pas sur ma machine, en tout cas) par tous les
possesseurs d'engins puissants.

Je ne suis pas sûr que Vista soit tant attendu que ça : depuis Windows
2000 on n'a que peu de raisons pour migrer d'une version de Windows à
l'autre, et les "nouveautés" apportées par Vista semblent aussi mince
que les "apports" de XP par rapport à 2000 - et qui ont conduits à un
très faible taux de migration de 2000 à XP.

Mais dans tout ça, on peut se féliciter de la relative bonne
communication autour du développement d'IE7 - car comme vous le dites,
pour le reste et par exemple le support de Windows 2000 ou un SP3 pour
Windows XP, Microsoft se montre nettement plus "traditionnel" :)

ftc wrote:

Je voulais juste dire que si le passage à une version avec CSS n'était
justifiée que par des raisons techniques en dehors de la compatibilité,
les webmasters ne s'embeteraient pas à faire des sites compatibles, ils
passeraient juste à une strucrute CSS+HTML uniquement testée sous IE et
souvent inutilisable sous Firefox.

On peut faire un site qui respecte les standards mais qui est
inutilisable sous Firefox puisque tous les navigateurs n'interprètent
pas les normes de la même façon ( cf modèle de boite différent entre IE
et Gecko alors qu'aucun des deux n'a réllement tord ou raison, il ne
s'agit que de deux interprétations différentes des normes ).

:D Ca me parait une hypothèse assez invraisemblable !

2 faits :
- il n'y a qu'une seule recommandation, qui n'a (presque) pas d'ambiguité.
- IE a son propre boxmodel mais... _uniquement_ s'il est en mode de
rendu quirks (si l'on exclu IE 5 Windows).

Si l'on est prêt à investir aussi considérablement que nécessaire pour
passer aux standards, apprendre le spécifique de ces quelques versions
IE sera aussi lourd que d'apprendre à faire du "vrai" standard en
insérant les hacks archi connus et documentés partout, sans profiter
d'aucun des avantages qu'apporteraient les standards (encore une fois :
légèreté du code, maintenance, pérennité - ha, et je n'avais pas aussi
souligné les avantages liés au référencement et autres traitement
automatique). Alors, pourquoi donc suivre cette voie ?