opposition à prélèvement automatique mensuel par carte bleue

On Tue, 20 Jan 2004 13:19:49 +0100, Henri Lemaire <HLM@wanadoo.fr> wrote:

On ne parle sûrement pas de la même chose : je pense qu'il s'agit
ici, non pas d'annuler un paiement par CB, mais de révoquer le
mandat que l'on a donné à son banqier pour effectuer des
prélèvements réguliers grâce à la CB et ceci, conformément à
l'article 2004 du CC.

Justement, non. On n'est pas ici dans le cadre d'un prélèvement
automatique (avec RIB et numéro national d'émetteur), mais d'un débit CB
(répétitif). Ce dernier est régi par le code monétaire et financier.

Et si on veut absolument y voir un ou plusieurs mandats (à prendre avec
des pincettes, parce qu'il s'agit en fait de contrats de services), ce
seraient alors les suivants:
- on donne mandat à la banque pour accepter tout débit non frauduleux
effectué avec les données d'identification de la carte bancaire. Ce mandat
n'est pas spécifique à un commerçant particulier (au contraire du
prélèvement automatique), mais bien général. Donc le seul moyen de le
révoquer, c'est bien de révoquer la carte elle-même pour en obtenir une
autre (avec un autre numéro), solution déjà proposée précédemment.

- on donne mandat au commerçant pour utiliser ce mode de paiement pour
débiter les sommes dues sans intervention ultérieure de la part du client.
On peut révoquer ce mandat, mais il faut alors fournir un moyen de
paiement alternatif, et comme le problème est un litige commercial de
toutes façons, ça n'amène pas à grand chose.

Je le répète donc, un débit même répétitif sur une carte bancaire ne peut
pas être assimilé à un prélèvement automatique (dans le sens bancaire du
terme), on ne peut pas appliquer les mêmes règles.

Jacques.
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"Jacques Caron" <jc@imfeurope.com> a écrit

Justement, non. On n'est pas ici dans le cadre d'un prélèvement
automatique (avec RIB et numéro national d'émetteur), mais d'un

débit CB

(répétitif). Ce dernier est régi par le code monétaire et

financier.

Lorsqu'on fournit à un commerçant (par exemple TPS ou Canal
Satellite) les coordonnées de sa carte bancaire pour prélèvements
mensuels, dans quel cas se trouve -t-on, selon vous ?

Un exemple concret : après résiliation régulière de mon abonnement
à TPS, ceux-ci ont continué à prélever sur mon compte.(CCP) . J'ai
donc envoyé aux CCP par LRAR un ordre de suppression de
prélèvement *sans aucune justification*, ordre qui a été exécuté
par les CCP avec débit de 11.50 euros. J'ai ensuite récupéré
(facilement) auprès de TPS le montant des deux mensualités ainsi
que les 11.50 euros et les frais de LRAR.

Après renseignements pris auprès des CCP, il apparaît qu'il s'agit
bien d'une révocation de mandat qui ne nécessite aucune
justification de ma part. Même si cette révocation avait été
injustifiée, ils la prenaient en compte.

Je ne comprends donc pas votre réponse.

Salut,

On Tue, 20 Jan 2004 14:32:27 +0100, Henri Lemaire <HLM@wanadoo.fr> wrote:

Lorsqu'on fournit à un commerçant (par exemple TPS ou Canal
Satellite) les coordonnées de sa carte bancaire pour prélèvements
mensuels, dans quel cas se trouve -t-on, selon vous ?

Si on donne son numéro de carte bancaire, et uniquement celui-ci, et
jamais les indications du RIB, alors ce devraient être des débits CB. Il
faut noter cependant que pour de multiples raisons, même si c'était une
pratique courante, ça devient plus rare de faire des débits mensuels sur
une CB, les commerçants préfèrent faire des prélèvements.

Un exemple concret : après résiliation régulière de mon abonnement
à TPS, ceux-ci ont continué à prélever sur mon compte.(CCP) . J'ai
donc envoyé aux CCP par LRAR un ordre de suppression de
prélèvement *sans aucune justification*, ordre qui a été exécuté
par les CCP avec débit de 11.50 euros. J'ai ensuite récupéré
(facilement) auprès de TPS le montant des deux mensualités ainsi
que les 11.50 euros et les frais de LRAR.

Il s'agissait vraisemblablement d'un prélèvement automatique, rien à voir
avec un débit CB. Vous aviez du fournir à TPS les éléments de votre RIB
(code banque, code guichet, numéro de compte, clef). C'est le cas avec
l'immense majorité des fournisseurs de ce type (Canal+, Noos, FT,
Free...), qui ne font pas de débits périodiques sur des CB: ils
n'utilisent ce moyen de paiement que pour des paiements ponctuels (par
exemple à la commande initiale, ou lors d'un paiement déclenché
manuellement par le client).

Après renseignements pris auprès des CCP, il apparaît qu'il s'agit
bien d'une révocation de mandat qui ne nécessite aucune
justification de ma part. Même si cette révocation avait été
injustifiée, ils la prenaient en compte.

Oui, la révocation d'une autorisation de prélèvement automatique n'a pas à
être justifiée. Mais, d'après les élements fournis par l'auteur du post
initial, nous ne sommes pas dans ce cas de figure, mais bien dans le cas
d'un débit mensuel sur une CB. Evidemment, si ce n'est pas le cas et qu'il
s'agit d'un "vrai" prélèvement automatique, la révocation de
l'autorisation de prélèvement est effectivement une formalité simple qui
ne nécessite aucune justification (mais il est obligatoire de prévenir le
créancier avant).

Jacques.
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Jacques Caron wrote:

On Tue, 20 Jan 2004 13:19:49 +0100, Henri Lemaire <HLM@wanadoo.fr> wrote:


- on donne mandat au commerçant pour utiliser ce mode de paiement pour
débiter les sommes dues sans intervention ultérieure de la part du
client. On peut révoquer ce mandat, mais il faut alors fournir un moyen
de paiement alternatif, et comme le problème est un litige commercial de
toutes façons, ça n'amène pas à grand chose.

Le problème reste-t-il un litige commercial ? Si on a expressément et
sans ambiguïté fait savoir au commerçant qu'on révoquait le mandat qu'on
lui avait donné, et s'il continue néanmoins à invoquer ce prétendu
mandat auprès de la banque, c'est un abus de confiance ou une
escroquerie (point technique à vérifier, je dirais plutôt une
escroquerie (on fait état d'un mandat qu'on sait ne pas exister) qu'abus
de confiance (on abuse d'un mandat existant)), donc un acte pénalement
répréhensible -et ceci même si subsiste une dette civile envers le
commerçant : celle-ci ne l'autorise évidemment pas à venir voler votre
voiture pour se payer par exemple. D'autant que dans la majorité des
cas, il ne subsiste aucune dette civile du tout : j'ai vu plus d'un
malheureux pleurer sur les niouzes qu'on continuait à le débiter au
titre d'un contrat résilié, et je doute qu'ils mentent tous.

Donc du moment que les paiements ultérieurs (éventuels) sont
constitutifs d'une escroquerie, on entre alors dans le cadre où on peut
faire opposition sur le fondement de l'article L 132-2 du CMF
(utilisation frauduleuse de la carte), nonobstant le fait qu'ils
dérivent en amont d'une relation commerciale. Le tout sans frais vu les
articles L 132-4 et L 132-5.

On Tue, 20 Jan 2004 15:28:00 +0100, Pierre Lavaurs
<lavaurs.on.news@free.fr> wrote:

Si on a expressément et sans ambiguïté fait savoir au commerçant qu'on
révoquait le mandat qu'on lui avait donné,

Comme je disais, il est discutable de définir l'opération en question
comme un mandat. On a en fait contracté avec un fournisseur de services,
en lui fournissant un moyen de paiement. Les deux étant liés, il n'est pas
évident qu'on puisse révoquer ainsi l'utilisation de la carte pour débiter
les sommes dues (ou pas). Surtout qu'on pourrait considérer que
l'"autorisation" est en fait un ordre de paiement (à usage multiple étalé
dans le temps), et qu'il reste irrévocable au sens du CMF.

Mais en supposant qu'on puisse "annuler" cette autorisation/demande auprès
du fournisseur...

on entre alors dans le cadre où on peut faire opposition sur le
fondement de l'article L 132-2 du CMF (utilisation frauduleuse de la
carte), nonobstant le fait qu'ils dérivent en amont d'une relation
commerciale. Le tout sans frais vu les articles L 132-4 et L 132-5.

Oui, mais il reste nécessaire de faire opposition à chaque débit, en
invoquant une fraude (utilisation des informations de CB sans
autorisation, puisqu'on l'aurait révoquée). Si le commerçant conteste
l'opposition en présentant l'autorisation qui lui a été donnée à la
signature du contrat, il faut alors prouver qu'on a bien révoqué cette
autorisation (si toutefois cela est possible). Ca risque vite d'être
fatigant, mais bon, c'est *peut-être* une solution.

Je pense malgré tout que le plus simple reste quand même de régler le
problème avec le fournisseur directement plutôt que d'impliquer la banque
dans un litige qui ne la concerne pas.

Jacques.
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J'ai le sentiment que nos opinions se rapprochent, pour être sur d'être
clair, exemple.
Vous prenez un abonnement chel TPS pour un an
vous avez un retrait banquaire tous les mois
vous envoyez votre lettre recommandée en A/R un mois avant la date
déchéance pour arrêter votre abonnement. Lettre sans enveloppe par
précaution.

cas normal canal arrête ses prélévements
mais comme il gére des millions de contrat il y a un risque d'erreur et
que les prélévement continus. (ou, il y a le cas aussi de certaines St
qui le font expres en se disant pour quelques euros le clients va
laisser tomber ses demandes de remboursement)

Donc pour me protéger, étape suivante, je fait une lettre à ma banque
(toujours par écrit pour laisser une trace )
donnant l'ordre d'interrompre tout retrait de TPS.

C'est comme cela que je procéde et ai procédé en arrêtant mon abonnement
TPS. (c'est là que mon banquier m'a dit "vous avez pas à me justifier" -
"vous me donner un ordre je l'exécute).

PS : hors sujet
(à la nuance que j'avais fait une lettre simple plusieurs mois à
l'avance, reçu confirmation d'arrêt de l'abonnement par TPS et
réguliérement des lettres me proposant un abonnement de moins en moins
cher, très amusant, j'ai mis tout cela sur mon site comme exemple pour
ceux qui voudrait poursuivre leur abonnement à moitié prix
(www.legallou.com voir TPS) mais là nous sommes plus sur le même
sujet).




Jacques Caron <jc@imfeurope.com> wrote:

On Tue, 20 Jan 2004 15:28:00 +0100, Pierre Lavaurs
<lavaurs.on.news@free.fr> wrote:

> Si on a expressément et sans ambiguïté fait savoir au commerçant qu'on
> révoquait le mandat qu'on lui avait donné,

Comme je disais, il est discutable de définir l'opération en question
comme un mandat. On a en fait contracté avec un fournisseur de services,
en lui fournissant un moyen de paiement. Les deux étant liés, il n'est pas
évident qu'on puisse révoquer ainsi l'utilisation de la carte pour débiter
les sommes dues (ou pas). Surtout qu'on pourrait considérer que
l'"autorisation" est en fait un ordre de paiement (à usage multiple étalé
dans le temps), et qu'il reste irrévocable au sens du CMF.

Mais en supposant qu'on puisse "annuler" cette autorisation/demande auprès
du fournisseur...

> on entre alors dans le cadre où on peut faire opposition sur le
> fondement de l'article L 132-2 du CMF (utilisation frauduleuse de la
> carte), nonobstant le fait qu'ils dérivent en amont d'une relation
> commerciale. Le tout sans frais vu les articles L 132-4 et L 132-5.

Oui, mais il reste nécessaire de faire opposition à chaque débit, en
invoquant une fraude (utilisation des informations de CB sans
autorisation, puisqu'on l'aurait révoquée). Si le commerçant conteste
l'opposition en présentant l'autorisation qui lui a été donnée à la
signature du contrat, il faut alors prouver qu'on a bien révoqué cette
autorisation (si toutefois cela est possible). Ca risque vite d'être
fatigant, mais bon, c'est *peut-être* une solution.

Je pense malgré tout que le plus simple reste quand même de régler le
problème avec le fournisseur directement plutôt que d'impliquer la banque
dans un litige qui ne la concerne pas.

Jacques.

Alain Le gallou

Salut,

On Wed, 21 Jan 2004 11:13:43 +0100, Alain Le Gallou <No@Spam.com> wrote:

J'ai le sentiment que nos opinions se rapprochent, pour être sur d'être
clair, exemple.
Vous prenez un abonnement chel TPS pour un an
vous avez un retrait banquaire tous les mois

Un prélèvement automatique (directement sur le compte, en utilisant un
RIB, sans utilisation de CB), qui n'a rien à voir avec le sujet du thread,
où il s'agissait (en tous cas d'après les informations fournies) de débits
répétitifs sur une CB.

Donc pour me protéger, étape suivante, je fait une lettre à ma banque
(toujours par écrit pour laisser une trace )
donnant l'ordre d'interrompre tout retrait de TPS.

Oui, pour un prélèvement automatique, c'est tout à fait normal, on peut
révoquer l'autorisation quand on le souhaite, sans justification.

Mais on parlait de CB :-(

Jacques.
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"Jacques Caron" <jc@imfeurope.com> a écrit

Oui, pour un prélèvement automatique, c'est tout à fait normal,

on peut

révoquer l'autorisation quand on le souhaite, sans

justification.

Mais on parlait de CB :-(

Moi aussi, je parlais de CB ! Vous faites là une distinction qui
m'échappe totalement ...
Dans quel cas exactement n'est-il pas possible de révoquer sans
justification une autorisation de prélèvement préalablement donnée
en fournissant les coordonnées de la CB ?

On Wed, 21 Jan 2004 15:27:23 +0100, Henri Lemaire <HLM@wanadoo.fr> wrote:

Moi aussi, je parlais de CB ! Vous faites là une distinction qui
m'échappe totalement ...

Il s'agit de deux modes de paiemnet totalement différents.

Premier cas: le prélèvement automatique.

On donne au commerçant les coordonnées de son compte (le RIB, quoi), et on
signe une demande de prélèvement automatique (pour le commerçant) et une
autorisation de prélèvement automatique (pour la banque, même si en
général c'est le commerçant qui la conserve). Le commerçant a un numéro
national d'émetteur (fourni par la Banque de France) qui apparaît sur les
formulaires.

Les prélèvements apparaissent sur les relevés de compte comme "prélèvement
automatique". On n'a pas besoin de CB ni de chéquier ni rien.
L'autorisation donnée à la banque est spécifique au commerçant (au numéro
national d'émetteur, quoi). On peut révoquer l'autorisation sur simple
demande à la banque, sans justification, il s'agit d'un double mandat régi
par le code civil.

Deuxième cas: le débit sur une carte bancaire.

On donne au commerçant les coordonnées de sa CB (numéro, date
d'expériation...), et on autorise le débit dessus: c'est un ordre de
paiement par carte bancaire. Le commerçant a un numéro de commerçant CB
avec un contrat vente à distance (VAD), mais vous ne le voyez jamais.

Les débits apparaissent sur les relevés de compte comme "débit carte
bancaire" ou "opération carte bancaire". Si on a une carte à débit
différé, le paiement est différé en fin de mois (ou autre périodicité
suivant contrat). On a besoin d'une CB, pas besoin de chéquier, ni même de
compte en France en fait. Le tout est régi par le code monétaire et
financier.

On ne peut pas révoquer un ordre de paiement par carte bancaire. On ne
peut pas faire opposition pour un motif autre que fraude, perte ou vol (et
une ou deux choses genre liquidation). On ne peut de toutes façons que
faire opposition soit sur la carte elle-même (perte, vol ou fraude), ce
qui empêche par la suite *tout* débit utilisant son numéro par la suite,
soit sur des opérations déjà effectuées (fraude), jamais d'avance pour un
commerçant donné.

Dans quel cas exactement n'est-il pas possible de révoquer sans
justification une autorisation de prélèvement préalablement donnée
en fournissant les coordonnées de la CB ?

Si on n'a jamais fourni *que* les coordonnées que sa CB, et qu'on a donné
un ordre de paiement par carte bancaire (répétitif, ici), il est
irrévocable (i.e. vous ne pouvez pas faire opposition dessus).

Mais de toutes façons, on ne peut pas bloquer les transactions d'un
commerçant particulier, uniquement toutes les opérations (opposition sur
la carte, en cas de perte, vol ou fraude) ou les opérations déjà
effectuées (opposition sur l'opération, en cas de fraude uniquement).

Si vous avez pu annuler une autorisation de prélèvement, c'est qu'il
s'agissait bien d'un prélèvement automatique, ce qui est de toutes façons
le seul moyen employé la plupart des fournisseurs de services à abonnement
mensuel.

Jacques.
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Interactive Media Factory
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http://www.imfeurope.com/

> Et si on veut absolument y voir un ou plusieurs mandats (à prendre avec
des pincettes, parce qu'il s'agit en fait de contrats de services), ce
seraient alors les suivants:
- on donne mandat à la banque pour accepter tout débit non frauduleux
effectué avec les données d'identification de la carte bancaire. Ce mandat
n'est pas spécifique à un commerçant particulier (au contraire du
prélèvement automatique), mais bien général. Donc le seul moyen de le
révoquer, c'est bien de révoquer la carte elle-même pour en obtenir une
autre (avec un autre numéro), solution déjà proposée précédemment.

- on donne mandat au commerçant pour utiliser ce mode de paiement pour
débiter les sommes dues sans intervention ultérieure de la part du client.
On peut révoquer ce mandat, mais il faut alors fournir un moyen de
paiement alternatif, et comme le problème est un litige commercial de
toutes façons, ça n'amène pas à grand chose.

Je le répète donc, un débit même répétitif sur une carte bancaire ne peut
pas être assimilé à un prélèvement automatique (dans le sens bancaire du
terme), on ne peut pas appliquer les mêmes règles.

Ce long thread est tout à fait intéressant, et je vous remercie, ainsi que
les autres intervenants, de m'éclairer sur ce point qui n'est pas du tout
mon domaine juridique.

Je voudrais reprendre un point évoqué:
supposons, dans ma situation (CI invoque l'existence d'un engagement auquel
je n'ai pas souscrit, ni oralement, ni par écrit), que je mette en demeure
(lettre recommandée avec AR) CI de cesser les prelevements bancaires (j
avais donc donné mon numero de CB à l epoque) conformément aux termes du
contrat qui nous liait (bien evidemment, j occulte la question du
reengagement). Pensez-vous dans ce cas, je puisse retourner la situation à
mon avantage? c'est a dire que si CI me debite, je ferai opposition pour
utilisation frauduleuse de mon numero de CB. Je leur ecrirais (pour un peu
changer) en les menaçant d'une action pénale s'ils continuaient celà, et que
s'ils estiment qu'ils ont le droit de prélever, qu'ils agissent devant le TI
en invoquant une rupture contactuelle de ma part (au moins, je serai
défendeur, et vu le peu d'argument en leur faveur, je ne m'inquiete pas du
résultat de l'eventuelle action, si tenté qu'ils agissent pour moins de 350
?).
Tiré par les cheveux, et j'espère bien ne pas en arriver là (j'attends
toujours leur courrier de vendredi dernier), mais votre opinion m intéresse.