opposition à prélèvement automatique mensuel par carte bleue

"Jacques Caron" <jc@imfeurope.com> a écrit


Tout ce qui précède est très clair et je suis d'accord.

Deuxième cas: le débit sur une carte bancaire.

On donne au commerçant les coordonnées de sa CB (numéro, date
d'expériation...),
et on autorise le débit dessus: c'est un ordre de paiement par

carte bancaire.

Sous quelle forme est donnée cette autorisation ?

On ne peut pas révoquer un ordre de paiement par carte bancaire.

On ne

peut pas faire opposition pour un motif autre que fraude, perte

ou vol (et

une ou deux choses genre liquidation). On ne peut de toutes

façons que

faire opposition soit sur la carte elle-même (perte, vol ou

fraude), ce

qui empêche par la suite *tout* débit utilisant son numéro par

la suite,

soit sur des opérations déjà effectuées (fraude), jamais

d'avance pour un

commerçant donné.

On se retrouve donc pratiquement avec les mêmes interdictions que
pour les chèques émis.
Cela me semble logique.

Si on n'a jamais fourni *que* les coordonnées que sa CB, et

qu'on a donné

un ordre de paiement par carte bancaire (répétitif, ici), il est
irrévocable (i.e. vous ne pouvez pas faire opposition dessus).

Est-ce que le simple fait de fournir les coordonnées de sa CB
équivaut *implicitement* à un ordre de paiement ? Ou bien cet
ordre de paiement doit-il être écrit ?

Mais de toutes façons, on ne peut pas bloquer les transactions

d'un

commerçant particulier, uniquement toutes les opérations

(opposition sur

la carte, en cas de perte, vol ou fraude) ou les opérations déjà
effectuées (opposition sur l'opération, en cas de fraude

uniquement).

Que faire alors lorsqu'un commerçant prélève deux fois le même
montant pour un seul achat ? N'y a-t-il aucun moyen pour empêcher
un troisième ou même un quatrième prélèvement indu ?

On Wed, 21 Jan 2004 18:38:17 +0100, PBS <free@free.fr> wrote:

supposons, dans ma situation (CI invoque l'existence d'un engagement
auquel je n'ai pas souscrit, ni oralement, ni par écrit), que je mette
en demeure (lettre recommandée avec AR) CI de cesser les prelevements
bancaires (j avais donc donné mon numero de CB à l epoque)

Tout d'abord, il s'agit de bien vérifier qu'on parle bien de débit CB.
Comment est-ce-que ça apparaît sur le relevé de compte? Dans quelle
rubrique (si le relevé est classé en rubriques), et avec quel intitulé
exact? La CB est-elle à débit différé? Si oui, le débit de CI est-il bien
déduit du compte au moment du débit différé?

Visiblement beaucoup de gens ont l'air de penser que le débit se fait sur
une CB alors que c'est un prélèvement automatique, ce qui est très
différent. Or, s'il y a quelques années effectuer des débits CB pour des
abonnements était chose courante (ça permet d'utiliser un seul outil pour
faire aussi bien de l'immédiat que tu récurrent), autant de nos jours
c'est très peu utilisé (il faut gérer les renouvellements de carte, les
oppositions pour perte ou vol, et les coûts sont généralement plus
élevés). Donc, vérifiez bien ce qu'il en est, comme je l'ai dit, ça change
la situation du tout au tout.

Mais supposons que ce soient effectivemnt des débits CB.

Le problème est que le CMF ne prévoit pas le cas du débit répétitif sur
une CB. S'agit-il donc d'un ordre de paiement unique, valable pendant
toute la durée du contrat (et donc irrévocable), ou de multiples ordres de
paiement (dont on ne sait pas trop comment chacun viendrait à exister),
chacun d'entre eux étant irrévocables, mais le moyen par lequel ils
"apparaissent" l'étant, lui? Je ne sais pas. Il se pourrait que ça dépende
des termes du contrat...

conformément aux termes du
contrat qui nous liait (bien evidemment, j occulte la question du
reengagement). Pensez-vous dans ce cas, je puisse retourner la situation
à mon avantage? c'est a dire que si CI me debite, je ferai opposition
pour
utilisation frauduleuse de mon numero de CB.

La banque doit alors normalement faire une enquête, et demander au
commerçant la preuve de l'ordre de paiement, et CI devrait donc fournir
les éléments utiles (le contrat?). Si l'ordre de paiement est jugé
valable, alors vous avez fait un faux en déclarant la fraude :-( Donc, on
en revient toujours à un problème de définition de l'ordre de paiement...

Tiré par les cheveux, et j'espère bien ne pas en arriver là (j'attends
toujours leur courrier de vendredi dernier), mais votre opinion m
intéresse.

Je pense que la méthode "je perds ma carte" est plus efficace, ça vous
évite d'avoir à faire opposition tous les mois... A moins que votre carte
n'expire prochainement, et qu'elle change de numéro de façon non
prévisible au renouvellement (ce qui n'est pas le cas dans toutes les
banques).

Mais ça ne les empêche pas de continuer à vous réclamer ce qu'ils
considèrent que vous leur devez.

Jacques.
--
Interactive Media Factory
Création, développement et hébergement
de services interactifs: SMS, SMS+, Audiotel...
http://www.imfeurope.com/

On Wed, 21 Jan 2004 20:08:56 +0100, Henri Lemaire <HLM@wanadoo.fr> wrote:

"Jacques Caron" <jc@imfeurope.com> a écrit

Deuxième cas: le débit sur une carte bancaire.

On donne au commerçant les coordonnées de sa CB (numéro, date
d'expériation...),
et on autorise le débit dessus: c'est un ordre de paiement par
carte bancaire.

Sous quelle forme est donnée cette autorisation ?

Peu importe. Pour une transaction "au comptoir" (vente de proximité),
c'est par présentation de la carte, utilisation du TPE, saisie du code
et/ou signature. Pour une transaction VAD (vente à distance), ça peut
prendre n'importe quelle forme, d'un coup de fil à un bon de commande
signé, en passant par un clic sur un site web. Evidemment, certaines
formes ont plus de force de preuve que d'autres :-)

On se retrouve donc pratiquement avec les mêmes interdictions que
pour les chèques émis.
Cela me semble logique.

Oui, le régime est très proche.

Est-ce que le simple fait de fournir les coordonnées de sa CB
équivaut *implicitement* à un ordre de paiement ? Ou bien cet
ordre de paiement doit-il être écrit ?

Le fait de fournir ces coordonnées CB est clairement un ordre de paiement.
Et non, il n'a pas besoin d'être écrit, mais encore une fois, il faut
prendre un minimum de précautions pour pouvoir montrer que l'ordre a
effectivement été donné (et, dans la mesure du possible, avoir des
éléments permettant de remonter vers la personne qui a donné l'ordre:
l'adresse IP et l'heure, le numéro de téléphone, une adresse de
livraison...). Sinon l'ordre est tout à fait valable, mais il est
difficile d'en prouver la validité!

Que faire alors lorsqu'un commerçant prélève deux fois le même
montant pour un seul achat ? N'y a-t-il aucun moyen pour empêcher
un troisième ou même un quatrième prélèvement indu ?

Dans ce cas c'est une transaction frauduleuse (on a donné un ordre de
paiement pour un achat unique dans ce cas), et on peut faire opposition.
Mais il suffit généralement de l'appeler pour lui signaler son erreur pour
qu'il corrige ça de lui-même!

Jacques.
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> Tout d'abord, il s'agit de bien vérifier qu'on parle bien de débit CB.
Comment est-ce-que ça apparaît sur le relevé de compte? Dans quelle
rubrique (si le relevé est classé en rubriques), et avec quel intitulé
exact? La CB est-elle à débit différé? Si oui, le débit de CI est-il bien
déduit du compte au moment du débit différé?

Bon, je garantie que c est un prelevement a partir des elements de ma CB: je
me rappelle avoir donné les coordonnées de ma CB sur leur site+ je viens de
vérifier, et c est bien intitulé "ja i choisi de payer ma facturation par
carte bancaire". Il y a ausis l option de changer le mode de paiemnt et
opter pour le prelevement.
Sur le relevé bancaire, cela apparait sous les references:

"FAC.FRANCE XXXXXXXX...
30/12/2003 CLUBINTERNET
COMMERCE ELECTRONIQUE"

Donc, il n y a pas de doute, ce n est pas un prelevement automatique d'après
votre définition.

Mais supposons que ce soient effectivemnt des débits CB.

Le problème est que le CMF ne prévoit pas le cas du débit répétitif sur
une CB.

Si le CMF ne le prévoit pas, les banques peuvent-elles le considérer comme
tel (par usage/pratique) et ainsi simplifier la vie du client? (je
contacterai ma banque ce vendredi à ce sujet, en espérant avoir obtenu ce
fameux courrier de CI quant à ma réclamation et demande de résiliation).

S'agit-il donc d'un ordre de paiement unique, valable pendant

toute la durée du contrat (et donc irrévocable), ou de multiples ordres de
paiement (dont on ne sait pas trop comment chacun viendrait à exister),
chacun d'entre eux étant irrévocables, mais le moyen par lequel ils
"apparaissent" l'étant, lui? Je ne sais pas. Il se pourrait que ça dépende
des termes du contrat...

Selon le contrat:"la facturation de l abonnement est forfaitaire, mensuelle,
à terme à echoir (...). la facturation de chaque mensualité d'abonnement a
lieu a terme a echoir a chaque date anniversaire du 1er prelevement. (...)
Elle est exigible immédiatement, le réglement s effectuant soit par
prelevement automatique sur compte bancaire ou postal, soit, par carte
bancaire."

> conformément aux termes du
> contrat qui nous liait (bien evidemment, j occulte la question du
> reengagement). Pensez-vous dans ce cas, je puisse retourner la situation
> à mon avantage? c'est a dire que si CI me debite, je ferai opposition
> pour
> utilisation frauduleuse de mon numero de CB.

La banque doit alors normalement faire une enquête, et demander au
commerçant la preuve de l'ordre de paiement, et CI devrait donc fournir
les éléments utiles (le contrat?). Si l'ordre de paiement est jugé
valable, alors vous avez fait un faux en déclarant la fraude :-( Donc, on
en revient toujours à un problème de définition de l'ordre de paiement...

Si la banque enquête et obtient une copie de mon autorisation, elle devra
inexorablement vérifier que l'ordre de prelevement respecte bien le contrat
(sinon n importe qui pourrait se prevaloir d une autorisation vieille de 10
ans contre moi?), me semble t il? dans ce cas je fournis la preuve que je ne
suis plus engagé (copie du contrat). S'ils demandent a CI de fournir une
preuve de mon reengagement, ils n obtiendront rien d ecrit, et qu une simple
affirmation sur l honneur de CI (ce qui me semble léger).
J'en profite pour signaler que sur le site de CI, les dates de mon
engagement initial sont toujours présentes dans la rubrique "mon compte" (il
est possible que mon interlocutriceest remodifiée ce parametre quand j ai
protesté vivement. J'en ai fait une copie d ecran, a tout hasard).

Je pense que la méthode "je perds ma carte" est plus efficace, ça vous
évite d'avoir à faire opposition tous les mois... A moins que votre carte
n'expire prochainement, et qu'elle change de numéro de façon non
prévisible au renouvellement (ce qui n'est pas le cas dans toutes les
banques).

Ironie du sort, elle expire juste apres la date butoire de mon
"reengagement".
Je pense effectivement à cette solution de facilité qui est la "perte" de
carte. Je suppose que dans ce cas, la banque ne fournira pas les coordonnées
de ma nouvelle carte malgré une hypothétique demande insistante de club
internet?

Mais ça ne les empêche pas de continuer à vous réclamer ce qu'ils
considèrent que vous leur devez.

Oui, et là au moins ils devront aller devant les tribunaux, ce que je ne
redoute pas (sauf que la "perte" de carte risque un peu de jouer contre
moi...)