Pour simple info

Antonyme : Abruti de gauche.

N'oublie pas "débianistes morveux". Tougard qui se plaint de propos
grossiers... on aura tout vu.

En l'occurence, les propos dont se plaint Stéphane sont injurieux bien
plus que grossiers.

D'ailleurs comme j'avais du temps à perdre j'ai mené une petite
recherche: http://minilien.com/?CYgfr7BH8K

Merci pour ce lien, c'est une assez jolie preuve de mauvaise foi : la
plupart du temps, le mot "con" est utilisé pour qualifier un état de
fait et non une personne ; les autres fois, celles où il est employé en
tant qu'injure, eh bien c'est dans les "quotes", à ce que j'ai vu (j'ai
autre chose à faire que de lire tous ces posts).

Chapeau bas.

50 posts envoyés par Stéphane Tougard contenant le mot "con" sur fc old
entre le 01/01/03 et maintenant. Sur la meme période une recherche me
concertant renvoie 17 posts, dont plusieurs en réponse aux propos de Mr
Tougard et je n'en trouve aucun de Yann Ronel.
Bref paille, poutre, etc etc.

Mauvaise Foi (c) (tm) (r).

--

C'est vrai. FreeBSD pourrait être bien s'il avait une licence
correcte.
Oh, mon troll-ô-meter vient d'exploser...

-+- OR in Guide du linuxien pervers - "Bien regler son troll-ô-meter"

Manuel Leclerc s'exprimait:

Amha, le salaire du patron est un faux problème qui n'obnubile que
les mono-neuronaux en mal d'épouvantail. Les vrais problèmes sont
plutôt à chercher du côté de la répartition des bénéfices entre le
trinôme actionnaires, salariés, collectivité.

Que ce soit un faux problème peut être, que ce ne soit pas
représentatif des dérives d'une société non.

http://perso.wanadoo.fr/metasystems/MainBasse2_F.html

Ce monsieur regrette l'American Way Of Life des trente glorieuses.
Il n'y a pas un mot dans cette traduction sur la crise de la fin
des années 70 et je serais curieux de savoir si c'était aussi
le cas dans la version originale. Les dérives, elles sont
incontestables, mais comment les juger ? Cette année, les USA
vont une nouvelle fois faire une croissance bien plus grande que
celle de l'Europe.

Enfin bon, si j'étais américain je serais démocrate. Mais je n'aime
pas beaucoup la chasse aux sorcières qui gagnent trop d'argent.

Si la gestion d'une entreprise a évolué, les qualifications et savoir
faire des employés aussi, non ?

Le pouvoir d'achat des salariés est en augmentation ininterrompu
depuis 60 ans, non ? Maintenant, qu'il ne progresse pas aussi vite
en ce moment qu'il l'a fait les quarante premières années, c'est un
fait, mais j'ai un petit peu de mal à hurler au scandale. Ce qui me
choque beaucoup plus c'est le chômage et la précarité.

Pour le pouvoir d'achat c'est plutot le nivellement vers le bas, on
le voit avec les grandes surfaces qui font pression sur leurs
fournisseurs pour avoir des prix excessivement faibles.

Ce que j'appelle le pouvoir d'achat, c'est le différentiel entre
l'inflation et les salaires. Je ne vois pas très bien le rapport
avec les grandes surfaces, sauf à admettre que la majorité de
leurs fournisseurs n'ont pas de salariés, ce qui me semble faux.

Pour le chômage je ne sais pas où on va, mais pour la précarité je
suis sur que c'est une volonté d'avoir de la main d'oeuvre ayant
une très grande flexibilité. D'ailleurs le travail intérimaire n'a
jamais aussi bien marché, je le vois dans mon entreprise, tout ce
qui ne touche pas directement au produit est sous traité.

Je vois ça aussi. Mais il y a deux raison, amha. Primo, crise ou
pas crise, chacun son métier, c'est souvent plus efficace. Aucune
raison qu'une grande entreprise possède un département "réparation des
voitures" ou "restauration collective". Secundo, en période de crise
et d'incertitude on préfère payer au coup par coup ce qui est juste
nécessaire que d'embaucher des gens dont on ne sait pas trop si on
pourra leur donner du boulot 1 an plus tard.

Je ne crois pas à la théorie du complot "chômage". Je l'ai déjà dit.
La statistique mensuelle du chômage aux USA est très attendue tous
les mois. Ceux qui ont le fric détestent qu'elle soit mauvaise. Les
patrons ne veulent qu'une chose : avoir beaucoup de client, faire une
marge normale sur de gros volumes. Etre obligé de licencier pour
garder cette marge alors que les volumes diminuent, ils s'en
passeraient volontiers.

Je ne sais pas ce qu'il en est pour toi, mais les charges de
travail sont en augmentation constantes et la progression des
salaires n'est à mon avis pas proportionnel à l'effort fourni,
l'exceptionnel devient la normalité.

La situation n'est pas brillante dans le service en informatique, je
confirme. Ca me rappelle 91/92. Je n'aurais néanmoins pas l'indécence
de me plaindre, personnellement. Je suis trop gentil, hein ?

Les outils d'évaluation de fonctionnement d'une entreprise sont de
plus en plus pointus et les objectifs à atteindre de plus en plus
élevés, ils provoquent de plus en plus contraintes et de
restrictions aussi bien sur ton travail que sur ta vie personnelle.

Oui.

Et ?

Ce que _me_ dit ce texte, et d'autres, c'est que l'autogestion
de crise est un formidable "flash" mais que la redescente est
douloureuse. Voir LIP.

Sans doute, mais en règle générale c'est la volonté de survivre plus
que la simple envie de s'envoyer au plafond qui amène ces
situations.

Au tout début, peut être. Ca devient rapidement un trip idéologique.

Il me semble que cela incite plutôt à se demander comment ne pas
en arriver là plutôt qu'à remettre en cause le capitalisme.

Donc remettre en cause les controles et régulations du système ?

On ne m'ôtera pas facilement de l'idée que les premiers responsables
de la situation argentine sont les argentins.
Chaque pays a sa culture, son histoire, son système fiscal, son
système de Service Publique (éducation,santé, etc.) et son "pacte
social". Le problème, c'est les interconnexions entre les pays. Mais
il faut faire avec.

Que s'est-il passé en Argentine ?

Libéralisation totale de l'économie et indexation du peso sur le
dollar. Le gouvernement argentin a bien suivi les conseils du FMI
mais la dette extérieure et le déficit du pays n'ont cessé
d'augmenter. L'état n'encaissait que la moitié de ses recettes
fiscales à cause des évasions de capitaux. La crise au Brésil en
1999 fait que l'Argentine perd 30% de ses exportations, tout ça
fait que plus d'un tiers de la population vit en dessous du seuil
de pauvreté.
Il y a des preuves suite à une enquète judiciaire mettant en cause
le FMI, le gouvernement argentin, les banques occidentales et la
reserve fédérale américaine.

Arf ! Et Microsoft aussi, non ?

Tu n'aurais pas un lien un peu sérieux, par hasard ?

manuel leclerc
--
But if that doesn't work for you, I would not consider it a great loss
for the world if your products were not produced. They contribute
something to the world if they are free software, but otherwise not.
--Richard Stallman

In article <bjp66j$l46i0$2@ID-165796.news.uni-berlin.de>, Arnaud wrote:

En l'occurence, les propos dont se plaint Stéphane sont injurieux bien
plus que grossiers.

Qui seme le vent...
C'est facile de pousser les gens à bout et de jouer à la vierge
effarouchée après.

D'ailleurs comme j'avais du temps à perdre j'ai mené une petite
recherche: http://minilien.com/?CYgfr7BH8K

Merci pour ce lien, c'est une assez jolie preuve de mauvaise foi : la
plupart du temps, le mot "con" est utilisé pour qualifier un état de
fait et non une personne ; les autres fois, celles où il est employé en
tant qu'injure, eh bien c'est dans les "quotes", à ce que j'ai vu (j'ai
autre chose à faire que de lire tous ces posts).

Pas besoin de tous les lire, il suffit d'aller voir le 5e post par
exemple.
A noter qu'il s'est écoulé plusieurs semaines entre la premiere fois où
il m'a traité de con et le jour où j'ai perdu patience et lui ai répondu
avec les memes termes. Je cherche toujours un post de Yann Ronel où il a
traité Stéphane de con d'ailleurs.

Chapeau bas.

Pas mieux.

50 posts envoyés par Stéphane Tougard contenant le mot "con" sur fcold
entre le 01/01/03 et maintenant. Sur la meme période une recherche me
concertant renvoie 17 posts, dont plusieurs en réponse aux propos de Mr
Tougard et je n'en trouve aucun de Yann Ronel.
Bref paille, poutre, etc etc.

Mauvaise Foi (c) (tm) (r).

L'ennui avec les archives google c'est qu'on pourra difficilement
m'accuser de les avoir falsifiées, et ce que j'avance est aisément
vérifiable.
D'ailleurs mon propos n'est pas de chercher qui a commencé. C'est juste
que je déteste le genre d'allusions que Stéphane a fait à mon encontre
comme quoi je traiterais systématiquement de con toute personne ne
partageant pas mon point de vue. Surtout quand cette accusation vient
de quelqu'un ne se génant pas pour etre insultant envers ses
contradicteurs.

--
Irvin Probst
There are 10 types of people in the world... those who understand binary
and those who don't.

Stephane TOUGARD wrote:

Olivier Roset wrote:

A leur vrai prix ?
Quand ils vivent dans une grande ville ?

Ben oui, c'est plus cher. On ne peut pas a la fois ne pas torturer ses
fournisseurs et etre aussi bon marche que ceux qui le font.

C'est une évidence. Mais si je ne me trompe pas, tu fais partie comme moi
de ceux avec des revenus suffisants pour se permettre d'acheter mieux et de
faire le courses la ou la qualité est présente.
Ce n'est pas le cas de la majorité des gens qui vont en hyper, et qui souvent
font leur courses pour le mois. Pour eux, le prix total *compte* beaucoup.

Comment ? En n'y allant plus ? Quelles sont les solutions de rechange ?

Petit commercant. Je n'en vois pas d'autre.

Trop couteux pour _la france d'en bas_ comme disent certains hommes politiques.
J'admets que je vais quasi systématiquement chez les petits commercants
et au marché à 100 mètres de chez moi.
Mais les hyper sont incontournables pour la majorité des gens, d'une part
pour le cout global des courses, d'autre part pour le coté pratique.
Tout est à porté de main/caddie.

Aller dans les proxy markets, ces petites "grandes surfaces" qui appartiennent
aux grandes surfaces ?
Quelles solutions concrètes avons-nous pour faire pression sur les hyper et super ?

Ton boucher, ton charcutier, ta boulangerie, ton epicier, ...

Encore une fois, je me permet de supposer que tu fais partie d'une *classe*
sociale qui te laisse le choix.
Sans t'en rendre compte, enfin je suppose, tu pars du principe que tout le monde
a ton niveau de vie.
Si mes suppositions sont fausses, merci de ne pas t'en offusquer, c'est uniquement pour
faire avancer le débat.

Maintenant, ici, ils existent, ils sont pratiques, ils sont semble t'il
incontournable.

Le simple fait de leur existence les rend incontournable ? Pourtant tu
as l'air de juger assez negativement leur fonctionnement ? je comprends
mal ta demarche. Si un truc me deplait, je ne l'utilise pas. Si je
l'utilise, c'est qu'il me convient, sans plus ni moins.

Je n'ai jamais dit qu'ils étaient incontournables. Pour certains oui.
Ils n'ont pas d'autres alternatives.

Bien sûre, si au lieu d'aller au super/hyper, nous allions tous chez les petits
commercants, ca pourrait avoir de l'effet, mais il n'y a plus de petits commercants
qui puissent s'aligner sur les tarifs des hyper.

Comment veux tu qu'ils s'alignent ?

En se regroupant en coopératives d'achats par exemple. En adoptant une tactique similaire
à celle des centrales d'achat. On ne peut pas leur demander d'avoir les mêmes tarifs, mais au moins
de s'en approcher. Je vois souvent des différences de 0.5 à 1.5 € entre mon petit épicier du coin
et la superette. Ca s'explique, mais ca joue en sa défaveur sur les gros achats.

Le problème est là. Le prix. L'argent.

Pas de Megane neuve, mais la viande du boucher du coin. L'argent sert
souvent a des conneries, s'en servir intelligement est aussi une
possibilite.

Mouais, je suis vraiment curieux de savoir comment tu vis.
Tu semble ne tenir aucun compte des réalités et n'en faire qu'à ta *volonté*.
Ca doit être grisant ce sentiment de liberté de choix!!

Irvin Probst wrote:

A noter qu'il s'est écoulé plusieurs semaines entre la premiere fois où
il m'a traité de con et le jour où j'ai perdu patience et lui ai répondu
avec les memes termes. Je cherche toujours un post de Yann Ronel où il a
traité Stéphane de con d'ailleurs.

On va t'en rajouter un, juste histoire de faire plaisir a tes
statistiques et pour que tu passes encore un peu plus de temps a penser
a moi (puisque j'ai l'air d'etre une de tes pre-occupations majeures).

for i in `seq 50` ; do echo con ; done

Voila, tu copies colles dans un xterm, tu mets un pointeur dans un
ton minilien et tu viens en faire un article.






--
Stephane TOUGARD

Unix et programmation - http://www.unices.org
Stations Unix en occasions. - http://yellow.epernon.net

Olivier Roset wrote:

C'est une évidence. Mais si je ne me trompe pas, tu fais partie comme moi
de ceux avec des revenus suffisants pour se permettre d'acheter mieux et de
faire le courses la ou la qualité est présente.

J'ai un status d'independant et en un an d'activite, je suis toujours
crediteur en TVA. Donc pour le moment, non je ne fais pas partie des
gens qui ont des revenus suffisants pour me permettre n'importe quoi.

Ce n'est pas le cas de la majorité des gens qui vont en hyper, et qui souvent
font leur courses pour le mois. Pour eux, le prix total *compte* beaucoup.

Pour moi aussi. C'est d'ailleurs pour ca qu'on ne va pas en Hyper.

Si mes suppositions sont fausses, merci de ne pas t'en offusquer, c'est uniquement pour
faire avancer le débat.

Oh, je ne me suis pas offusque, il en faut beaucoup plus que ca.
Simplement je ne suis pas representatif de quoi que soit dans cette
discussion et se servir d'un cas particulier pour justifier d'une
position economique.

Les grandes surfaces sont nefastes pour l'economie, je crois que c'est
un point a peu pres reconnu. Charge a ceux qui l'ont compris de trouver
des solutions alternatives et des les faire connaitre.

En se regroupant en coopératives d'achats par exemple. En adoptant une tactique similaire
à celle des centrales d'achat. On ne peut pas leur demander d'avoir les mêmes tarifs, mais au moins
de s'en approcher. Je vois souvent des différences de 0.5 à 1.5 € entre mon petit épicier du coin
et la superette. Ca s'explique, mais ca joue en sa défaveur sur les gros achats.

C'est plus complique que cela, il y a le dumping, les grandes surfaces
ont les moyens de faire tomber n'importe quel principe concurrent
ponctuel en perdant de l'argent sur un produit donne. C'est exactement
ce qu'il se passe avec le carburant en ce moment. Sauf que lorsque les
stations normales auront disparu, on se retrouvera avec un carburant a
un prix qui nous fera preferer faire le plein sur autoroute, la ou c'est
encore un prix raisonnable.

Pas de Megane neuve, mais la viande du boucher du coin. L'argent sert
souvent a des conneries, s'en servir intelligement est aussi une
possibilite.
Mouais, je suis vraiment curieux de savoir comment tu vis.

Tu semble ne tenir aucun compte des réalités et n'en faire qu'à ta *volonté*.
Ca doit être grisant ce sentiment de liberté de choix!!

Hormis le fait que je n'achete pas de Megane neuve (d'ailleurs, acheter
une voiture neuve me parait impensable), je n'ai pas la charge de
l'alimentaire dans notre entreprise auto-geree.

--
Stephane TOUGARD

Unix et programmation - http://www.unices.org
Stations Unix en occasions. - http://yellow.epernon.net

Le Thu, 11 Sep 2003 04:08:02 -0700, Manuel Leclerc s'exprimait:

Que ce soit un faux problème peut être, que ce ne soit pas
représentatif des dérives d'une société non.

http://perso.wanadoo.fr/metasystems/MainBasse2_F.html

Il n'y a pas un mot dans cette traduction sur la crise de la fin
des années 70 et je serais curieux de savoir si c'était aussi
le cas dans la version originale.

Si l'article n'est pas réservé aux abonnés, tu devrais pouvoir
le trouver sur le site du Courrier international et si il n'est pas
écrit "extraits" au début, c'est qu'il est intégral.

Les dérives, elles sont
incontestables, mais comment les juger ? Cette année, les USA
vont une nouvelle fois faire une croissance bien plus grande que
celle de l'Europe.

Même si ça profite à tout le monde la répartition des gains de
cette croissance est injuste, ce n'est pas ceux qui en ont le plus
besoin qui en bénéficient le plus et on ne peut pas dire que les
USA sont un modèle dans tout ce qui touche au social.

Enfin bon, si j'étais américain je serais démocrate. Mais je n'aime
pas beaucoup la chasse aux sorcières qui gagnent trop d'argent.

Il n'y a pas que la notion purement financière mais la notion de
pouvoir qui est liée avec.

Ce que j'appelle le pouvoir d'achat, c'est le différentiel entre
l'inflation et les salaires.

Oui.

Je ne vois pas très bien le rapport
avec les grandes surfaces,

Elles se débrouillent pour maintenir des prix bas, disons acceptables
par une majorité de la population tout en conservant leurs marges.

Pour le chômage je ne sais pas où on va, mais pour la précarité je
suis sur que c'est une volonté d'avoir de la main d'oeuvre ayant
une très grande flexibilité.

Je vois ça aussi. Mais il y a deux raison, amha. Primo, crise ou
pas crise, chacun son métier, c'est souvent plus efficace.

En général nos gestionnaires tirent sur les prix, on a une prestation
au mieux moyenne au pire merdique et on doit passer derrière.
Si ceux qui tiennent les cordons de la bourse subissaient les
conséquences de leurs actes, je pense que ça évoluerait.

Secundo, en période de crise
et d'incertitude on préfère payer au coup par coup ce qui est juste
nécessaire que d'embaucher des gens dont on ne sait pas trop si on
pourra leur donner du boulot 1 an plus tard.

Le coût est moindre mais même au moment de payer pour une
prestation ponctuelle c'est encore trop cher."Mon budget, mon budget"

Je ne crois pas à la théorie du complot "chômage". Je l'ai déjà dit.

Pas le chômage, mais la précarité, avoir des personnes qui acceptent
n'importe quel boulot sous n'importe quelles conditions est dans l'air
du temps.

La statistique mensuelle du chômage aux USA est très attendue tous
les mois. Ceux qui ont le fric détestent qu'elle soit mauvaise. Les
patrons ne veulent qu'une chose : avoir beaucoup de client, faire une
marge normale sur de gros volumes.

On voit le côté malsain du système puisque les bourses européennes
attendent aussi les statistiques du chômage US.

La situation n'est pas brillante dans le service en informatique, je
confirme.

Ma branche est la maintenance industrielle, le mal nécessaire
à la bonne marche d'un atelier mais dont on voudrait se passer
pour de raisons de coûts toujours trop élevés.

Ca me rappelle 91/92. Je n'aurais néanmoins pas l'indécence
de me plaindre, personnellement. Je suis trop gentil, hein ?

Soit c'est dans ta nature de ne jamais te plaindre, soit tu penses
que ta rémunération correspond au travail fourni ou, dernière possibilité,
tu fais partie de cette catégorie motivée qui accepte tout sans broncher,
il suffit simplement qu'on te fasse une piqûre de rappel régulièrement
pour que tu restes dans le moule.

Les outils d'évaluation de fonctionnement d'une entreprise sont de
plus en plus pointus et les objectifs à atteindre de plus en plus
élevés, ils provoquent de plus en plus contraintes et de
restrictions aussi bien sur ton travail que sur ta vie personnelle.

Oui.

Et ?

Ce n'est pas le signe d'un progrès social, on déshumanise le
travail.On parle de quantité de travail en homme/jour comme
on parlerait de patate, maintenant quand il y a des changements
d'organisation ce n'est plus toi qui les subit mais ton poste ou ta
fonction. En plus on a maintenant toute une génération de connards
qui ne connaissent pas les aspects de nos métiers et ne jugent
que par les chiffres avec dissection au poil de cul près de ton
activité.

Il me semble que cela incite plutôt à se demander comment ne pas
en arriver là plutôt qu'à remettre en cause le capitalisme.

Donc remettre en cause les controles et régulations du système ?

On ne m'ôtera pas facilement de l'idée que les premiers responsables
de la situation argentine sont les argentins.

Ca a commencé sous la dictature de Videla, les banques occidentales
ont dépecé ce pays avec l' approbation des dirigeants en place.

Il y a des preuves suite à une enquète judiciaire mettant en cause
le FMI, le gouvernement argentin, les banques occidentales et la
reserve fédérale américaine.

Arf ! Et Microsoft aussi, non ?

Tu n'aurais pas un lien un peu sérieux, par hasard ?

Si tu n'as rien contre le Comité pour l'Annulation de la Dette
du Tiers Monde ;-), c'est ici :

http://users.skynet.be/cadtm/pages/francais/criseargentinezac.htm

Pour un bilan de la situation:

www.fidh.org/ameriq/rapport/2002/ar338f.pdf

Dans article <pan.2003.09.11.17.28.31.411826@Beurk.org>,
Shmurtz@Beurk.org disait...

Je ne vois pas très bien le rapport
avec les grandes surfaces,

Elles se débrouillent pour maintenir des prix bas, disons acceptables
par une majorité de la population tout en conservant leurs marges.

Entre parenthèses les conditions de travail en grande surface sont tout
bonnement médiévales. Enfin je dis ça en passant.

--
Quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando?

Le 16-09-2003, Manuel Leclerc écrivait:

Flemme de lire.

Le pays a fait faillite, littéralement. J'en ai marre de lire sans
arrêt des explications avec les vilains, les méchants, les salauds.
Tu n'aurais pas plutôt un lien sur ceux qui pensent exactement le
contraire de toi ?

Un pays comme l'Argentine fait faillite et c'est du à quoi alors?


--
111.111.111 x 111.111.111 = 12.345.678.987.654.321

Un pays comme l'Argentine fait faillite et c'est du à
quoi alors ?

Sais pas. J'ai trouvé ça

http://www.courrierinternational.com/numeros/581/21122001_economie.asp?TYPEìonomie

manuel leclerc