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Quelles ont été leurs erreurs

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Rakotomandimby
Bonjour ,
J'ai longtemps ( enfin ... c'est relatif) frequenté ce NG et j'ai remarqué
chez certains un mépris non dissimulé envers Mandrake ...

Ceux qui ont ce point de vue pourraient -ils m'ennumerer clairement ce
qu'ils estiment avoir été les erreurs de MandrakeSoft ?
Parceque je trouve que c'est bien de dire que ceci ou cela est mauvais mais
autant avoir des arguments betons quand on avance des idées pareilles ...
alors ... ben je veux savoir aussi pourquoi on s'acharne sur eux ...
Voila ... je lis les reponses ...
--
http://mrakotom.free.fr

10 réponses

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vince
windowsiens moyens
qu'est-ce que tu entends par "windowsiens moyen" ??


C'est ça le problème principal de la Mandrake : les débutants qui
débutent.

tu prends ça comme un inconvenient, d'autres prendront ça comme une chance
pour Linux : intéresser des gens à un nouvel outil ne peut être que positif.
Je suppose également que tu n'as jamais été un débutant qui débute, mais que
tu as hérité d'un "gène linux" qui te permets de le connaitre de façon
innée...

vince

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Rakotomandimby
Naibed wrote:

Vous êtes mal parti, là ! ..demander des arguments rationnels à des gens
qui détestent Mandrake !! ;-)



Bof c'était pour savoir ... maintenant je sais .
Enfin ... je sais ce qu'on en pense ici ...
--
http://mrakotom.free.fr

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Rakotomandimby
sur le site de ta signature ... c'est toi ?
parceque hum .. comment dire ... aurais - tu un moyen pour qu'on puisse
parler ailleurs que sur usenet ... Enfin ... si tu veux bien, bien sur ...
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Cyberdivad
Le Jeudi 18 Décembre 2003 09:51, meiosis (), a
écrit dans le message
:

Ceux qui ont ce point de vue pourraient -ils m'ennumerer clairement
ce qu'ils estiment avoir été les erreurs de MandrakeSoft ?
Cette distrib est orientée vers les débutants, et ça fonctionne: ils

l'utilisent. Par contre peu d'efforts sont faits pour les inciter à
lire la doc, et à aller modifier directement les fichiers de conf.
Mais comme la doc de mdk n'est même pas lue par ces nouveaux
utilisateurs, je ne vois pas de solution.


Source de ce sondage ?

Quant au théoreme, il stipule que les utilisateurs de mdk postent des
quetions stupides (ou dont les réponses sont dans les faq),


Quelqu'un a dit, je ne sais plus qui ni quand, quelque chose comme "Une
question n'est jamais stupide, c'est la réponse qui peut l'être",
maxime à laquelle j'adhère complètement. En effet, une personne n'ayant
amassé que peu ou pas du tout de savoir dans un domaine particulier (un
débutant quoi) n'est pas du tout à même de déterminer quel chemin
prendre pour résoudre un problème qu'elle rencontre à un moment donné,
puisqu'elle n'a pas encore les connaissances susceptibles de la guider
vers une des solutions possibles.

Un exemple simple : une personne connaît les bases de Linux, mais désire
mettre en place une fonction particulière ou résoudre un problème
précis (ça peut être n'importe quoi). Etant donné qu'elle n'a aucune
connaissance du domaine abordé et a seulement une idée du résultat
auquel elle veut aboutir, elle ne saura naturellement pas quels mots
clefs à utiliser lors de sa recherche. Un spécialiste dans un domaine
peut être amené à poser des questions dites "stupides" en abordant un
autre.

Bien sûr, je vois parfaitement à quel type de public est censément
destiné le théorème en question et me doute qu'on me fournira aisément
une foultitude d'exemples contredisant ce que j'ai dit plus haut, mais
je peux vous certifier que dans la plupart des cas, les gens dit
stupides ne le restent pas longtemps, en fait le temps d'assimiler les
bases du domaine abordé.

Bien sûr, ça fait mal à certains de se rendre que n'importe qui se
révèle capable de comprendre des notions - dont ils aiment à se
complaiser entre eux par private joke interposé, et ce parfois en moins
de temps qu'ils leur ont fallu, grâce à l'effort de vulgarisation
actuel (démystification) et à des contributeurs un peu moins bornés qui
parviennent à transmettre leur passion en s'adaptant à leur public.

en utilisant IE, dans les mauvais forums.


Nouveau newsreader, ce IE ?

--
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Cyberdivad
Le Mercredi 17 Décembre 2003 23:37, Yann Ronel (), a
écrit dans le message :

Tu n'es jamais allé visiter les forums windows (où même traitant
d'informatique généraliste) ?


Les forums windows, non (1). Les forums comme fr.comp.reseaux.ip si.
Ce forum est floodé par les posteurs avec leurs problèmes spécifiques
à Windows...


Voilà (je parlais de forums généralistes pour cette raison), je n'ai pas
trop l'impression que fcolc est floodé par des messages sans rapport
avec Linux. Des thèmes réccurents, par contre, je suis d'accord, mais
tous les forums sont frappés par ce mal.

C'est ça le problème principal de la Mandrake : les débutants qui
débutent.


Ah, il fallait le dire tout de suite au lieu de tergiverser comme ça.
Evidemment, si ça tient de la phobie irraisonnée...


Ma phobie est tout sauf irraisonnée....


Tu n'as pas l'âme d'un contributeur pédagogue ?

(1) Ah si, j'avais posté il n'y a pas longtemps un truc sur le SYNTEC
informatique et l'action de la CGT. Xpost ici et le ng Windows NT avec
suivi sur fr.soc.travail. Ben y'a un Windowsien, qui lisait ce ng sur
windows NT, qui a réussi à m'insulter par mail au sujet de ma
signature. Faut croire que les Windosiens ne savent pas qu'on ne
répond JAMAIS aux signatures...


Une seule expérience personnelle n'a pas valeur de Loi Générale.
En général, les contributeurs réguliers des forums respectent et savent
rappeler cordialement les règles de savoir vivre sur Usenet, qu'ils
utilisent Mac, Linux, Windows ou ce que tu veux.

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Cyberdivad - http://www.cyberdivad.com
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Cyberdivad
Le Mercredi 17 Décembre 2003 23:40, Yann Ronel (), a
écrit dans le message :

(il paraît même, selon une source informelle, que certains en sont
arrivés à dénigrer tout outil graphique, dont la seule évocation les
remplit instantanément d'une haine irraisonnée et les conduit à
psalmodier des jurons incompréhensibles tels que "vi",
"autocomplétion", "ps aux" ou même "clickodrôme sux")
^^^^^^^^


Suppôt de BSD va ! Le "ps -ef" il ne marche pas sous Linux ?


Je ne saurais le dire, j'utilise la ligne de commande si rarement
qu'elle en est toute poussiéreuse.

--
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Thomas Nemeth
Le jeu 18 déc 2003 à 12:50, Cyberdivad a tapoté :
| Le Jeudi 18 Décembre 2003 09:51, meiosis (), a
| écrit dans le message
| :
|
| > Quant au théoreme, il stipule que les utilisateurs de mdk postent des
| > quetions stupides (ou dont les réponses sont dans les faq),
|
| Un exemple simple : une personne connaît les bases de Linux, mais désire
| mettre en place une fonction particulière ou résoudre un problème
| précis (ça peut être n'importe quoi). Etant donné qu'elle n'a aucune
| connaissance du domaine abordé et a seulement une idée du résultat
| auquel elle veut aboutir, elle ne saura naturellement pas quels mots
| clefs à utiliser lors de sa recherche. Un spécialiste dans un domaine
| peut être amené à poser des questions dites "stupides" en abordant un
| autre.

Sans vouloir être trop pédant, je dirais tout de même qu'il y a
déjà le nom de la fonction sur lequel il est possible de faire des
recherches !


| je peux vous certifier que dans la plupart des cas, les gens dit
| stupides ne le restent pas longtemps, en fait le temps d'assimiler les
| bases du domaine abordé.

Ho. Je ne crois pas que ce soit « la plupart ». En effet : « les
gens » n'aiment pas lire. « Les gens » aiment bien que tout soit
fait tout seul rapidement. C'est d'ailleurs pour cela que beaucoup
utilisent Windows. Ils n'aiment pas se casser la tête pour écouter
un MP3 ou un CD (ce qui est normal, évidemment). Ils n'aiment pas
lire la doc. C'est pourquoi ils aiment bien les interfaces
graphiques qui leur montrent les différentes options d'un coup
d'oeil.


| Bien sûr, ça fait mal à certains de se rendre que n'importe qui se
| révèle capable de comprendre des notions - dont ils aiment à se

Au contraire, je pense que beaucoup sont heureux que certains
_comprennent_ les notions dont tu parles. Malheureusement la
plupart _ne veut pas_ comprendre : elle veut juste que ça marche.

Je me bat dans mon entourage pour essayer de leur faire lire la
doc (même pour windows, hein, parceque bon, certains sont totalement
réfractaires à tout ce qui n'est pas fourni avec leur matériel).
Et bin c'est pas gagné.


Thomas
--
BOFH excuse #345:
Having to manually track the satellite.
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meiosis
On Thu, 18 Dec 2003 12:50:14 +0100, Cyberdivad wrote:
Cette distrib est orientée vers les débutants, et ça fonctionne: ils
l'utilisent. Par contre peu d'efforts sont faits pour les inciter à
lire la doc, et à aller modifier directement les fichiers de conf.
Mais comme la doc de mdk n'est même pas lue par ces nouveaux
utilisateurs, je ne vois pas de solution.


Source de ce sondage ?
Quel sondage. Si ça en avait été un, j'aurai ajouté N, et l'intervalle

de confiance. Juste une observation que la majorité des débutants qui
postent sur fcolc parlent de mdk. Comme je ne pense pas qu'elle soit si
mauvaise, j'en déduis que beaucoup l'utilisent.

Quelqu'un a dit, je ne sais plus qui ni quand, quelque chose comme "Une
question n'est jamais stupide, c'est la réponse qui peut l'être",
maxime à laquelle j'adhère complètement.
Une des règles d'usenet, (que j'ai apprise vers 1995 quand il y avait

encore des flamewars contre ceux qui ne respectaient pas la netiquette),
était de lire un newsgroup pendant quelques semaines avant d'y participer.
Si cette règle était appliquée, on ne verrait pas les mêmes question
posées deux fois par semaines. Si la seconde règle : "lire la charte et
la FAQ du newsgroup avant toute chose" était appliquée ce serait encore
plus flagrant. Honnetement, je ne me sens plus contraint
de répondre à certaines questions quand j'y ai déjà répondu plus de 5
fois. Ce sont ces questions là que je considère stupides.

Un exemple simple : une personne connaît les bases de Linux, mais
désire mettre en place une fonction particulière ou résoudre un
problème précis (ça peut être n'importe quoi).
[etc]

Je suis d'accord qu'il n'est pas toujours facile de trouver le bout de
chemin qui conduira à la solution. D'un autre côté, quand une machine
linux est configurée, il n'y a plus rien à modifier. Donc on oublie
comment on a résolu le pb. Les rares fois ou je prend la peine de
répondre, c'est quand le pb m'était apparu complexe la première fois
que je l'ai rencontré. Comme j'ai en général oublié la façon exacte
d'y remédier, je conseille les documents permettant de résoudre le pb.
Mais de plus en plus, ce type de réponse déplais aux nouveaux
utilisateurs.
Les HOWTO, s'ils ne donnent pas toujours la solution, donnent au moins les
mots clefs pour répondre. Si les newsgroups linux (je ne connais plus les
autres) n'étaient pas envahies de questions triviales auxquelles pour
lesquelles google donne 150 messages archivés donnant la solution, on
verrait plus clairement les vrai problèmes qui nécessitent une recherche
réelle de solution.

Bien sûr, je vois parfaitement à quel type de public est censément
destiné le théorème en question et me doute qu'on me fournira
aisément une foultitude d'exemples contredisant ce que j'ai dit plus
haut, mais je peux vous certifier que dans la plupart des cas, les gens
dit stupides ne le restent pas longtemps, en fait le temps d'assimiler
les bases du domaine abordé.
Le théoreme en lui même est un running gag qui n'a comme intérêt que

d'apporter un sourire à ceux qui le connaissent. Par contre je ne
traiterai quiconque de stupide. La seule chose qui m'exaspère est que de
plus en plus de nouveaux utilisateurs de linux ne prennent même pas la
peine de lire la doc minimale fournie avec la distrib (surtout dans le cas
de mdk) et qui répondrait aux questions souvent posées: "au boot j'ai un
écran noir avec écrit 'login:'. qu'est ce que je fais ?"
Le malheur dans tout celà, est que les utilisateurs intéressés par la
découverte de GNU/linux ne postent pas car eux lisent la doc, se forment,
et vont voir les groupes les plus adaptés pour leurs questions, par
exemple les groupes X11, mail, samba... En conséquence, seuls ceux qui ne
veulent pas prendre la peine de lire plus de 2 lignes vont participer. Et
maintenant on voit des réponses du genre "il faut rebooter" quand il
suffit de relancer un daemon.

Bien sûr, ça fait mal à certains de se rendre que n'importe qui se
révèle capable de comprendre des notions - dont ils aiment à se
complaiser entre eux par private joke interposé, et ce parfois en moins
de temps qu'ils leur ont fallu, grâce à l'effort de vulgarisation
actuel (démystification) et à des contributeurs un peu moins bornés
qui parviennent à transmettre leur passion en s'adaptant à leur
public.
ça sent le troll par ici. perso je m'en fiche, ma formation en

ionformatique se limite à un peu de programmation en TurboPascal 4; et
je ne suis pas informaticien. Si j'utilise et comprend un peu GNU/Linux,
c'est que c'est à la portée de tous ceux qui prennent la peine de lire
un peu. Je pense que ici et sur fcolc ou d'autres newsgroups, quiconque
montre qu'il a cherché sans succès la réponse à son problème verra de
nombreux contributeurs venir l'aider. Par contre celui qui fait un message
du genre "je n'ai pas le temps de chercher, donnez moi la solution" n'aura
que peu de réponse. Personnellement, je n'ai pas de temps pour ceux qui
n'en ont pas.

en utilisant IE, dans les mauvais forums.


Nouveau newsreader, ce IE ?
Désolé, mais j'avais oublié que c'est outlook le newsreader par défaut

de windows. Mais tu m'avais compris j'espère.

amicalement
--
meiosis
je commençe à m'énerver un peu, toutes mes excuses pour mon ton.


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Cyberdivad
Le Jeudi 18 Décembre 2003 15:47, meiosis (), a
écrit dans le message
:

Cette distrib est orientée vers les débutants, et ça fonctionne: ils
l'utilisent. Par contre peu d'efforts sont faits pour les inciter à
lire la doc, et à aller modifier directement les fichiers de conf.
Mais comme la doc de mdk n'est même pas lue par ces nouveaux
utilisateurs, je ne vois pas de solution.


Source de ce sondage ?
Quel sondage. Si ça en avait été un, j'aurai ajouté N, et l'intervalle

de confiance. Juste une observation que la majorité des débutants qui
postent sur fcolc parlent de mdk. Comme je ne pense pas qu'elle soit
si mauvaise, j'en déduis que beaucoup l'utilisent.


Personnellement, je me réjouis que, à travers mdk, GNU/Linux devienne de
plus en plus utilisé. Evidemment, le pourcentage reste faible, mais
significatif puisque l'évolution sur fcolc est tant remarquée :-)

Cela me rappelle mes premiers pas avec ma mandrake (j'allais très peu
sur Internet à cause du prix). J'avais bien mis, je l'avoue, un ou deux
mois avant de découvrir qu'une importante quantité de doc était
installée sur mon système ! Ca me fait penser aux protocoles de kde
comme audiocd:/ ou man:/ dont beaucoup ignorent l'existence, simplement
parce qu'elle n'est signalée quasimment nulle part.

Quelqu'un a dit, je ne sais plus qui ni quand, quelque chose comme
"Une question n'est jamais stupide, c'est la réponse qui peut
l'être", maxime à laquelle j'adhère complètement.
Une des règles d'usenet, (que j'ai apprise vers 1995 quand il y avait

encore des flamewars contre ceux qui ne respectaient pas la
netiquette), était de lire un newsgroup pendant quelques semaines
avant d'y participer. Si cette règle était appliquée, on ne verrait
pas les mêmes question posées deux fois par semaines. Si la seconde
règle : "lire la charte et la FAQ du newsgroup avant toute chose"
était appliquée ce serait encore plus flagrant. Honnetement, je ne me
sens plus contraint de répondre à certaines questions quand j'y ai
déjà répondu plus de 5 fois. Ce sont ces questions là que je considère
stupides.


Je tout à fait d'accord, mais je préfère dans un tel cas orienter
cordialement la personne vers les sources de documentations tout en
rappelant gentiment les règles. Je pense qu'il faut également tenir
compte du fait que beaucoup de gens découvrent usenet à l'occasion de
leurs premières questions sur les forums. Je veux dire par là que
beaucoup ne son pas des habitués, viennent sur usenet uniquement pour
poser une question, repartent, et repasserons uniquement en cas d'un
autre problème.

Je pense que la plupart d'entre nous, à leur début, ont commis une ou
plusieurs fautes avant de découvrir les règles et de les appliquer :-)

Un exemple simple : une personne connaît les bases de Linux, mais
désire mettre en place une fonction particulière ou résoudre un
problème précis (ça peut être n'importe quoi).
[etc]

Je suis d'accord qu'il n'est pas toujours facile de trouver le bout de
chemin qui conduira à la solution. D'un autre côté, quand une machine
linux est configurée, il n'y a plus rien à modifier. Donc on oublie
comment on a résolu le pb.


C'est bien vrai ça :-)

Les rares fois ou je prend la peine de
répondre, c'est quand le pb m'était apparu complexe la première fois
que je l'ai rencontré. Comme j'ai en général oublié la façon exacte
d'y remédier, je conseille les documents permettant de résoudre le pb.
Mais de plus en plus, ce type de réponse déplais aux nouveaux
utilisateurs.


Le problème est également de donner des documents en français de
préférence, et adaptés au niveau de la personne. Par exemple, le
nouveau est clairement découragé s'il voit qu'il doit apprendre
l'utilisation de la ligne de commande puis compiler un noyau pour une
histoire de réseau non fonctionnel.

Personnellement, je préfère une page lea-linux à un how-to informel en
anglais, parce que plus intéressant à lire.

Et maintenant on voit des réponses du genre
"il faut rebooter" quand il suffit de relancer un daemon.


Je regrette aussi cette méconnaissance de l'univers Linux. Une des
premières choses que j'explique quand j'initie quelqu'un à Linux est
"attention, les fonctionnements de windows et de Linux sont
complètement différents, tu vas donc apprendre de nouvelles habitudes
etc."

Bien sûr, ça fait mal à certains de se rendre que n'importe qui se
révèle capable de comprendre des notions - dont ils aiment à se
complaiser entre eux par private joke interposé, et ce parfois en
moins de temps qu'ils leur ont fallu, grâce à l'effort de
vulgarisation actuel (démystification) et à des contributeurs un peu
moins bornés qui parviennent à transmettre leur passion en s'adaptant
à leur public.
ça sent le troll par ici.



Je suis démasqué :-)

--
Cyberdivad - http://www.cyberdivad.com
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Cyberdivad
Le Jeudi 18 Décembre 2003 13:16, Thomas Nemeth
(), a écrit dans le message
<3fe19a91$0$7140$ :

| Un exemple simple : une personne connaît les bases de Linux, mais
| désire mettre en place une fonction particulière ou résoudre un
| problème précis (ça peut être n'importe quoi). Etant donné qu'elle
| n'a aucune connaissance du domaine abordé et a seulement une idée
| du résultat auquel elle veut aboutir, elle ne saura naturellement
| pas quels mots clefs à utiliser lors de sa recherche. Un
| spécialiste dans un domaine peut être amené à poser des questions
| dites "stupides" en abordant un autre.

Sans vouloir être trop pédant, je dirais tout de même qu'il y a
déjà le nom de la fonction sur lequel il est possible de faire des
recherches !


C'est souvent le cas, mais pas toujours. J'ai un exemple, certes un peu
tiré par les cheveux, mais j'avais eu un problème avec une carte mère
(parfaitement compatible à tout point de vue) sur laquelle presque
aucun périphérique ne fonctionnait (ni son, ni carte réseau, etc.).
J'en ai trimé pour découvrir que cela venait du pilote de la carte
réseau fourni avec mdk9.1 qui bloquait les irqs. J'ai finalement trouvé
la cause dans le changelog du source (dans le source) du dernier module
pour cette carte ! C'est un contributeur sur IRC qui m'a suggéré de
regarder de ce côté au cas où, je me demande encore comment il a pu
pensé à ça tellement les symptomes étaient bizarres :-)


| je peux vous certifier que dans la plupart des cas, les gens dit
| stupides ne le restent pas longtemps, en fait le temps d'assimiler
| les bases du domaine abordé.

Ho. Je ne crois pas que ce soit « la plupart ». En effet : « les
gens » n'aiment pas lire. « Les gens » aiment bien que tout soit
fait tout seul rapidement. C'est d'ailleurs pour cela que beaucoup
utilisent Windows. Ils n'aiment pas se casser la tête pour écouter
un MP3 ou un CD (ce qui est normal, évidemment). Ils n'aiment pas
lire la doc. C'est pourquoi ils aiment bien les interfaces
graphiques qui leur montrent les différentes options d'un coup
d'oeil.


Moi aussi, j'aime bien les interfaces graphiques bien conçues, mais
j'aime aussi lire ce qu'il y a écrit dessus sans cliquer sur "suivant"
à toute allure :-)

| Bien sûr, ça fait mal à certains de se rendre que n'importe qui se
| révèle capable de comprendre des notions - dont ils aiment à se

Au contraire, je pense que beaucoup sont heureux que certains
_comprennent_ les notions dont tu parles. Malheureusement la
plupart _ne veut pas_ comprendre : elle veut juste que ça marche.

Je me bat dans mon entourage pour essayer de leur faire lire la
doc (même pour windows, hein, parceque bon, certains sont
totalement réfractaires à tout ce qui n'est pas fourni avec leur
matériel). Et bin c'est pas gagné.


Je ne peut que constater aussi ce phénomène. Ce n'est souvent pas
évident et nécessite de tenter de faire preuve d'un peu de pédagogie et
de se mettre au niveau de la personne (utiliser des exemples qui leur
parle comme la voiture etc.). Parfois, cela fonctionne, d'autre fois
non. Il est évident que si quelqu'un, même après explications, refuse
d'essayer, il est alors inutile d'insister.

--
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