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Question d'optique sur l'empilage d'objectifs

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YouDontNeedToKnowButItsNoëlle
Dans le bouquin que j'ai qui cause d'empilage d'objectifs, il est
indiqué que le rapport de grossissement obtenu est à la louche le
rapport de la focale de l'optique retournée sur la focale de l'optique
qui est sur le boitier.
Bon. Si je met un 50 sur un 200, je dois avoir un rapport 4:1
C'est empirique et ça marche.
Il se trouve que pour ça j'ai le choix entre 2 50, un 50 1,8 nikon serie
E (optique 24x36 ) ou un 50 1,8 pentacon optique 6X6.
Il me semble que vu que c'est la même focale, ça devrait faire le même
rapport, mais je n'arrive pas à en être certaine.
À part que le champs couvert sera plus grand, et donc qu'il y aurait
peut-être moins de vignettage, je ne sais pas à quoi m'attendre.
Ni au niveau du rapport de grossissement, ni au niveau de la distance de
focalisation (le but du jeu étant d'atteindre les forts grossissements
sans avoir l'objet qui tape dans la lentille au bout).

Noëlle Adam

10 réponses

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YouDontNeedToKnowButItsNoëlle
Le 13/11/11 18:43, Jacques L'helgoualc'h a écrit :

Quand on monte deux objectifs nez à nez, l'écart E est celui de leurs
centres optiques objets respectifs...



Ah, quelqu'un capable de trouver les centres optiques en tirerait
meilleur profit !
Néanmoins, je retiens surtout que le calcul de grossissement à la louche
n'est pas trop faux, et surtout que peu importe l'angle de champs, c'est
la focale qui intervient dans cet empilage.

Pour l'endroit de mise au point, essayer oui...dommage que ça ne se
calcule pas à la louche.

Noëlle Adam
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Jacques L'helgoualc'h
Le 13-11-2011, Noëlle a écrit :
Le 13/11/11 18:43, Jacques L'helgoualc'h a écrit :

Quand on monte deux objectifs nez à nez, l'écart E est celui de leurs
centres optiques objets respectifs...



Ah, quelqu'un capable de trouver les centres optiques en tirerait
meilleur profit !



C'est plus ou moins facile...

0/ En admettant que la focale indiquée soit correcte, le foyer image est
à la distance f du capteur, bague des distance sur l'infini (à vérifier
si besoin).

1/ avec un objectif macro (ou en intercalant une bague allonge) monobloc
à l'ancienne, le rapport 1:1 est atteint pour p = p' = 2f
Il suffit alors de mesurer la distance réelle objet/image pour calculer
le décalage entre les deux centres optiques.

2/ sinon, on fait la mise au point au plus court, en mesurant le tirage
et la distance réelle, et on calcule (le grandissement constaté peut
aider aussi).

3/ pour un objectif moderne... c'est plus compliqué :/


Néanmoins, je retiens surtout que le calcul de grossissement à la louche
n'est pas trop faux, et surtout que peu importe l'angle de champs, c'est
la focale qui intervient dans cet empilage.



L'angle de champ fait intervenir la taille du capteur, qui n'est pas
pertinente dans le calcul de l'assemblage des optiques.
Par contre, il est clair que les diamètres d'ouverture limiteront le
champ couvert et l'ouverture de l'assemblage.

Pour l'endroit de mise au point, essayer oui...dommage que ça ne se
calcule pas à la louche.



Il y a un cas de figure sans calcul : objectifs nez à nez, les deux
plans focaux image sont associés.

S < (1) = (2) > C

La lumière venant du sujet S est convertie par l'objectif (1) en un
faisceau parallèle, qui après la traversée de l'objectif (2) converge
vers le capteur C...

Exemple : deux bonnettes 10 D de diamètre 5 cm juxtaposées vont donner
20 D (ou presque), de même diamètre, donc un 50mm f/1 peu coûteux...
--
Jacques L'helgoualc'h
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YouDontNeedToKnowButItsNoëlle
Le 14/11/11 12:48, Jacques L'helgoualc'h a écrit :
Le 13-11-2011, Noëlle a écrit :
Le 13/11/11 18:43, Jacques L'helgoualc'h a écrit :

Quand on monte deux objectifs nez à nez, l'écart E est celui de leurs
centres optiques objets respectifs...



Ah, quelqu'un capable de trouver les centres optiques en tirerait
meilleur profit !



C'est plus ou moins facile...

0/ En admettant que la focale indiquée soit correcte, le foyer image est
à la distance f du capteur, bague des distance sur l'infini (à vérifier
si besoin).


Exemple simple et reel : je met un objectif fixe 200 mn.
au bout en inversé, à l'aide de gaffer, je met un 50 tout bête que je
laisse ouvert au max et réglé sur l'infini.
Au bout de tout ça, ça fait une lentille qui protubère.
Le rapport de grossissement devrait être de 4, de fait on constate un
peu moins.
Je vais fermer le 200, histoire de d'avoir un chouia de pdc quand même.
En essayant de ne pas taper dans l'objet !
Et puis ensuite avancer l'ensemble pas à pas pour faire les photos à
empiler.
Ça implique que l'objet soit à une distance décente de la lentille
protubérante au bout, c'est là que le calcul m'aiderai à prévoir !

Pour l'endroit de mise au point, essayer oui...dommage que ça ne se
calcule pas à la louche.



Il y a un cas de figure sans calcul : objectifs nez à nez, les deux
plans focaux image sont associés.

S< (1) = (2)> C


Et donc ?

La lumière venant du sujet S est convertie par l'objectif (1) en un
faisceau parallèle, qui après la traversée de l'objectif (2) converge
vers le capteur C...


Et ma distance ?

Exemple : deux bonnettes 10 D de diamètre 5 cm juxtaposées vont donner
20 D (ou presque), de même diamètre, donc un 50mm f/1 peu coûteux...



C'est cool mais ça ne me donne toujours pas la zone de mise au point ça.
Vu le prix des bonnettes de bonnes qualité optique et vu le prix d'un 50
1,8, qui n'a nul besoin d'être af etc et qu'on a probablement déjà en
stock, je ne suis pas d'accord avec le calcul économique.

Noëlle Adam
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Ghost-Rider
Le 14/11/2011 12:48, Jacques L'helgoualc'h a écrit :

3/ pour un objectif moderne... c'est plus compliqué :/



On constate une chose curieuse quand on ajoute une bonnette sur un zoom
à MAP interne : la variation du champ n'est plus seulement
principalement liée à la focale affichée mais dépend beaucoup de la
distance de mise au point, selon une courbe en J.
Dans le cas de mon zoom 18-200 utilisé à 50 mm et réglé à une mise au
point rapprochée (0,50 mètre) le champ couvert est bien moins large
(100 mm) que dans le cas où la MAP est faite à l'infini, où le champ est
de 160 mm.
Mais si je règle le zoom à à 200 mm, c'est l'inverse : le champ est de
57 mm pour une MAP de 0,50 mètre et de 40 mm pour une MAP à l'infini.
http://cjoint.com/11nv/AKmtUSChHyX.htm
Lignes 14 et 18 du tableau.

Il y a un cas de figure sans calcul : objectifs nez à nez, les deux
plans focaux image sont associés.
S< (1) = (2)> C
La lumière venant du sujet S est convertie par l'objectif (1) en un
faisceau parallèle, qui après la traversée de l'objectif (2) converge
vers le capteur C...
Exemple : deux bonnettes 10 D de diamètre 5 cm juxtaposées vont donner
20 D (ou presque), de même diamètre, donc un 50mm f/1 peu coûteux...



Et si je juxtapose mes deux bonnettes Olympus de 2,85 D chacune et
d'ouverture 60 mm, j'obtiens un objectif de 175 mm de focale ouvert à f
2,9.
Pas mal pour photographier des chevreuils dans la forêt profonde, je
vais bricoler ça.

--
Ghost Rider
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Jacques L'helgoualc'h
Le 14-11-2011, Noëlle a écrit :
Le 14/11/11 12:48, Jacques L'helgoualc'h a écrit :


[...]
0/ En admettant que la focale indiquée soit correcte, le foyer image est
à la distance f du capteur, bague des distance sur l'infini (à vérifier
si besoin).


Exemple simple et reel : je met un objectif fixe 200 mn.
au bout en inversé, à l'aide de gaffer, je met un 50 tout bête que je
laisse ouvert au max et réglé sur l'infini.
Au bout de tout ça, ça fait une lentille qui protubère.
Le rapport de grossissement devrait être de 4, de fait on constate un
peu moins.



Les focales exactes peuvent être un peu différentes ; sinon, c'est
l'effet de l'écart entre les centres optiques et de la mise au point...
Le grandissement exact est le rapport p'/p de la lentille simple
équivalente, pas celui des focales des objectifs composés.

Je vais fermer le 200, histoire de d'avoir un chouia de pdc quand
même.
En essayant de ne pas taper dans l'objet !
Et puis ensuite avancer l'ensemble pas à pas pour faire les photos à
empiler.
Ça implique que l'objet soit à une distance décente de la lentille
protubérante au bout, c'est là que le calcul m'aiderai à prévoir !



Avec les deux objectifs sur l'infini, le sujet net est là où serait la
pellicule si tu remettait un boîtier argentique au bout... En agissant
sur la bague du 50mm, le sujet reste fixe par rapport au bloc optique,
mais se rapproche de la monture...

Pour l'endroit de mise au point, essayer oui...dommage que ça ne se
calcule pas à la louche.



Il y a un cas de figure sans calcul : objectifs nez à nez, les deux
plans focaux image sont associés.

S < (1) = (2) > C


Et donc ?



C'est un schéma ascii-art, pas une formule :)

La lumière venant du sujet S est convertie par l'objectif (1) en un
faisceau parallèle, qui après la traversée de l'objectif (2) converge
vers le capteur C...


Et ma distance ?



Sujet à la distance capteur/monture du 50mm... un peu moins que celle de
son boîtier, en gros.

Exemple : deux bonnettes 10 D de diamètre 5 cm juxtaposées vont donner
20 D (ou presque), de même diamètre, donc un 50mm f/1 peu coûteux...



C'est cool mais ça ne me donne toujours pas la zone de mise au point ça.



Cf. plus haut, ou formule de Descartes => p = p' = 4f au rapport 1:1.

Vu le prix des bonnettes de bonnes qualité optique et vu le prix d'un 50
1,8, qui n'a nul besoin d'être af etc et qu'on a probablement déjà en
stock, je ne suis pas d'accord avec le calcul économique.



Regarde le prix du nikkor f/1.2 ...
--
Jacques L'helgoualc'h
Avatar
Jacques L'helgoualc'h
Le 14-11-2011, Ghost-Rider a écrit :
Le 14/11/2011 12:48, Jacques L'helgoualc'h a écrit :

3/ pour un objectif moderne... c'est plus compliqué :/



On constate une chose curieuse quand on ajoute une bonnette sur un zoom
à MAP interne : la variation du champ n'est plus seulement
principalement liée à la focale affichée mais dépend beaucoup de la
distance de mise au point, selon une courbe en J.



Ce n'est pas lié à la bonnette (qui rend plus faciles tes mesures), mais
à la présence d'un (ou plusieurs) groupe mobile de mise au point : la
focale réelle varie aussi.

http://www.pierretoscani.com/echo_focale.html

Dans le cas de mon zoom 18-200 utilisé à 50 mm et réglé à une mise au
point rapprochée (0,50 mètre) le champ couvert est bien moins large
(100 mm) que dans le cas où la MAP est faite à l'infini, où le champ est
de 160 mm.
Mais si je règle le zoom à à 200 mm, c'est l'inverse : le champ est de
57 mm pour une MAP de 0,50 mètre et de 40 mm pour une MAP à l'infini.



J'ai lu une étude de ce genre quelque part sur le ouaibe...
--
Jacques L'helgoualc'h
Avatar
YouDontNeedToKnowButItsNoëlle
Le 14/11/11 15:34, Jacques L'helgoualc'h a écrit :

Vu le prix des bonnettes de bonnes qualité optique et vu le prix d'un 50
1,8, qui n'a nul besoin d'être af etc et qu'on a probablement déjà en
stock, je ne suis pas d'accord avec le calcul économique.



Regarde le prix du nikkor f/1.2 ...



Je sais cher et introuvable, mais de toutes façons le stacking se fait
avec l'objectif retourné (celui qui sert de bonnette) ouvert à fond et
l'autre à diaph passablement fermé, donc ça ne changerait pas grand
chose : il faut être sur pied très stable et ça prends le temps que ça
prend !


Noëlle Adam
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Jacques L'helgoualc'h
Le 14-11-2011, YouDontNeedToKnowButItsNoëlle a écrit :
[...] le stacking se fait
avec l'objectif retourné (celui qui sert de bonnette) ouvert à fond et
l'autre à diaph passablement fermé,



Ouvert à fond, ton 50mm/1,8 récupère de son foyer un faisceau
cylindrique de 28mm de diamètre (entre les deux objectifs), qui va
converger au foyer du 200mm avec une ouverture de 28/200 = 1/7,2 ; donc
fermer à f/8 ne va pas changer grand chose...

--
Jacques L'helgoualc'h
Avatar
YouDontNeedToKnowButItsNoëlle
Le 14/11/11 18:23, Jacques L'helgoualc'h a écrit :
Le 14-11-2011, YouDontNeedToKnowButItsNoëlle a écrit :
[...] le stacking se fait
avec l'objectif retourné (celui qui sert de bonnette) ouvert à fond et
l'autre à diaph passablement fermé,



Ouvert à fond, ton 50mm/1,8 récupère de son foyer un faisceau
cylindrique de 28mm de diamètre (entre les deux objectifs), qui va
converger au foyer du 200mm avec une ouverture de 28/200 = 1/7,2 ; donc
fermer à f/8 ne va pas changer grand chose...



Grumpfllll...C'est dur l'optique ! Je ne pige pas le cylindre.
Je n'ai jamais rien pigé à l'optique dans le fond, sinon la pratique, le
fait de fermer qui augmente la pdc et le fait de mettre une bague
allonge ou un soufflet qui recadre en bouffant de lumière.

J'ai fait comme il disait le type du bouquin, ajouté une petite bague
allonge (10 mm) pour éliminer le vignettage, et aussi épargner au
boitier le contact d'un 200 à la baïonnette limée pour la transformer en
ais, vu que j'ai eu des sueurs froides lors du démontage la première fois.

Pour l'instant je ne peux pas faire d'essais, les objectifs sont chez
mon complice qui fabrique un support.
Mais je dois donc retenir que le fait de fermer le 200 ne va pas
tellement augmenter la pdc pour ces rapports élevés...Bon, normalement
avec le support on devrait pouvoir avancer au 1/20 de mm, ce qui
permettra de beaux empilages (d'images cette fois).

Noëlle Adam
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Jean-Pierre Roche
Le 15/11/2011 09:49, YouDontNeedToKnowButItsNoëlle a écrit :

Ouvert à fond, ton 50mm/1,8 récupère de son foyer un faisceau
cylindrique de 28mm de diamètre (entre les deux
objectifs), qui va
converger au foyer du 200mm avec une ouverture de 28/200 >> 1/7,2 ; donc
fermer à f/8 ne va pas changer grand chose...



Grumpfllll...C'est dur l'optique ! Je ne pige pas le cylindre.



50 mm / 1,8 = 28 mm (valeur approchée)


--
Jean-Pierre Roche

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