J'ai pas mal de question concernant photoshop ou de confirmation (ou
non) à obtenir. Pourriez vous m'aider?
1) Pourquoi les outils disponibles dans photoshop ou les derawtiseurs,
affichent-ils des valeur d'echelle et de règlage allant de 0 à 255
lorsqu'on travail en 12 ou 16 bits?
2) un espace donné permet la correspondance entre des valeurs LAB et
RVB. SI l'on considère seulement les espaces neutres de travail,
sont-ils définis sur 8, 12 ou 16 bits? Je veux dire, le tableau de
correspondance RVB <-> LAB comprend il 16,7 million, 68 milliards ou
2,8 10 puissance 14 valeurs et leur correspondance ou est-ce une
fonction mathématique qui défini les correspondances?
3) En interne, photoshop fait-il ses calculs sur les valeurs LAB ou
RVB? Si c'est en RVB, j'imagine qu'il calcul sur la résolution réelle
(12 ou 16 bits) et non en 8 bits comme il l'affiche sur les outils?
4) Existe t-il des cartes graphiques et des moniteurs capable de
dépasser les 32 bits? (parceque rien qu'en RAW 12x3= 36). Vous me direz
qu'on ne peut pas les voir toutes en tant que nuances différentes
puisque l'oeil voit 8 millions de couleurs max mais au moins des
moniteurs ayant capable d'afficher toute l'étendue des couleurs de
l'espace RVB 1998?
Quand on défini un espace de tavail sous photoshop, selon ce que j'en
comprend, on y travaille reéllement que si le fichiers est soit
converti, soit possède déja un profil identique? Si j'ouvre un fichier
sRVB en conservant le profil d'origine, même si mon espace de travail
est Adobe RVB 1998, photoshop ignore l'espace de travail des
préférences tant que je n'ai pas converti le fichier dans son espace de
travail?
Un fichier possedant un profil Adobe RVB 1998 et sortant de mon APN,
est défini dans un espace neutre uniquement car on ne peut pas
caractériser un APN (calibration variable selon l'environnement)?
Du 3 x 12 bits cela ne s'utilise pas. Après avoir passé le raw à la moulinette, on sortira du 3 x 8 bits ou du 3 x 16 bits.
MErci pour cetté réponse mais ca ne répond pas à la question. ;-)
Crotte, et qu'elle est la question ?
-- Jean-Claude Ghislain www.grimart.com
Jean-Pierre Roche
Je comprend. Mon propos n'est pas savoir si c'est utile mais si cela existe. De même que mon problème concernant la colorimétrie n'est pas de savoir si ça "sert à quelque chose" mais plutot comment ça fonctionne.
Hum... C'est tout le problème de la théorie théorique et de la pratique... Ce qui permet de comprendre c'est d'avoir des concepts de base et de les appliquer. Ensuite on *voit* ce qui se passe (c'est beau la photo !) ce qui permet éventuellement d'ajuster ses concepts au monde réel. Si on reste dans la sphère théorique, on peut arriver à de purs délires, démarche souvent illustrée ici et ailleurs par des posteurs impénitents... :-))) Sinon tout ça est utile, pas forcément à tout le monde. Par exemple je fournis des photos dans un espace couleur et je modifie l'espace couleur de photos qu'on me fournit. D'ailleurs pas forcément avec un profil couleur mais on reconnait (avec l'habitude et un écran calibré) l'espace couleur de certaines photos. Il est donc possible de les corriger en fonction... Voilà...
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
http://jpierreroche.free.fr/
Je comprend. Mon propos n'est pas savoir si c'est utile mais si cela
existe. De même que mon problème concernant la colorimétrie n'est pas de
savoir si ça "sert à quelque chose" mais plutot comment ça fonctionne.
Hum... C'est tout le problème de la théorie théorique et de
la pratique... Ce qui permet de comprendre c'est d'avoir des
concepts de base et de les appliquer. Ensuite on *voit* ce
qui se passe (c'est beau la photo !) ce qui permet
éventuellement d'ajuster ses concepts au monde réel. Si on
reste dans la sphère théorique, on peut arriver à de purs
délires, démarche souvent illustrée ici et ailleurs par des
posteurs impénitents... :-)))
Sinon tout ça est utile, pas forcément à tout le monde. Par
exemple je fournis des photos dans un espace couleur et je
modifie l'espace couleur de photos qu'on me fournit.
D'ailleurs pas forcément avec un profil couleur mais on
reconnait (avec l'habitude et un écran calibré) l'espace
couleur de certaines photos. Il est donc possible de les
corriger en fonction... Voilà...
--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubchello.fr
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Je comprend. Mon propos n'est pas savoir si c'est utile mais si cela existe. De même que mon problème concernant la colorimétrie n'est pas de savoir si ça "sert à quelque chose" mais plutot comment ça fonctionne.
Hum... C'est tout le problème de la théorie théorique et de la pratique... Ce qui permet de comprendre c'est d'avoir des concepts de base et de les appliquer. Ensuite on *voit* ce qui se passe (c'est beau la photo !) ce qui permet éventuellement d'ajuster ses concepts au monde réel. Si on reste dans la sphère théorique, on peut arriver à de purs délires, démarche souvent illustrée ici et ailleurs par des posteurs impénitents... :-))) Sinon tout ça est utile, pas forcément à tout le monde. Par exemple je fournis des photos dans un espace couleur et je modifie l'espace couleur de photos qu'on me fournit. D'ailleurs pas forcément avec un profil couleur mais on reconnait (avec l'habitude et un écran calibré) l'espace couleur de certaines photos. Il est donc possible de les corriger en fonction... Voilà...
-- Jean-Pierre Roche
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Jean-Claude Ghislain
La caractérisation propre au périférique j'imagine?
Oui et c'est la distinction que fait Arnaud. Un RVB 128-128-128 est toujours un gris pour un espace colorimétrique de travail mais, par exemple, dans un profil imprimante cela peut devenir (j'invente) 100-160-98, car c'est ce qu'il faut envoyer à l'imprimante (j'invente toujours) pour qu'elle sorte un gris neutre.
C'est une explication grossière, mais le principe y est.
-- Jean-Claude Ghislain www.grimart.com
La caractérisation propre au périférique j'imagine?
Oui et c'est la distinction que fait Arnaud. Un RVB 128-128-128 est
toujours un gris pour un espace colorimétrique de travail mais, par
exemple, dans un profil imprimante cela peut devenir (j'invente)
100-160-98, car c'est ce qu'il faut envoyer à l'imprimante (j'invente
toujours) pour qu'elle sorte un gris neutre.
C'est une explication grossière, mais le principe y est.
La caractérisation propre au périférique j'imagine?
Oui et c'est la distinction que fait Arnaud. Un RVB 128-128-128 est toujours un gris pour un espace colorimétrique de travail mais, par exemple, dans un profil imprimante cela peut devenir (j'invente) 100-160-98, car c'est ce qu'il faut envoyer à l'imprimante (j'invente toujours) pour qu'elle sorte un gris neutre.
C'est une explication grossière, mais le principe y est.
-- Jean-Claude Ghislain www.grimart.com
Jean-Pierre Roche
Dans la nature naturelle il y a beaucoup de verts, et nos yeux y distinguent des nuances. Le sRVB coupe un peu l'esapce des verts par rapport au adobeRVB.
C'est pour ça que les Nikon ont deux espaces sRVB, un pour la nature avec plus de verts...
Et oui, le papier c'est galère, une autre galère cependant. Les rouges foncés quand on n'a pas d'encre rouge ne sont jamais très beaux.
Si on prend les nouvelles imprimantes comme la HP haut de gamme c'est quand même assez superbe mais je n'ai pas comparé avec les originaux.
-- Jean-Pierre Roche
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Dans la nature naturelle il y a beaucoup de verts, et nos yeux y
distinguent des nuances. Le sRVB coupe un peu l'esapce des verts par
rapport au adobeRVB.
C'est pour ça que les Nikon ont deux espaces sRVB, un pour
la nature avec plus de verts...
Et oui, le papier c'est galère, une autre galère cependant. Les rouges
foncés quand on n'a pas d'encre rouge ne sont jamais très beaux.
Si on prend les nouvelles imprimantes comme la HP haut de
gamme c'est quand même assez superbe mais je n'ai pas
comparé avec les originaux.
--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubchello.fr
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Dans la nature naturelle il y a beaucoup de verts, et nos yeux y distinguent des nuances. Le sRVB coupe un peu l'esapce des verts par rapport au adobeRVB.
C'est pour ça que les Nikon ont deux espaces sRVB, un pour la nature avec plus de verts...
Et oui, le papier c'est galère, une autre galère cependant. Les rouges foncés quand on n'a pas d'encre rouge ne sont jamais très beaux.
Si on prend les nouvelles imprimantes comme la HP haut de gamme c'est quand même assez superbe mais je n'ai pas comparé avec les originaux.
-- Jean-Pierre Roche
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Noëlle Adam
Jean-Pierre Roche wrote:
De toute manière, il faut avoir conscience que le sRVB permet quasiment la représentation de toutes les couleurs présentes dans la nature...
Dans la nature naturelle il y a beaucoup de verts, et nos yeux y distinguent des nuances. Le sRVB coupe un peu l'esapce des verts par rapport au adobeRVB.
Et oui, le papier c'est galère, une autre galère cependant. Les rouges foncés quand on n'a pas d'encre rouge ne sont jamais très beaux.
Noëlle.
Jean-Pierre Roche wrote:
De toute manière, il faut avoir conscience que le sRVB permet quasiment
la représentation de toutes les couleurs présentes dans la nature...
Dans la nature naturelle il y a beaucoup de verts, et nos yeux y
distinguent des nuances. Le sRVB coupe un peu l'esapce des verts par
rapport au adobeRVB.
Et oui, le papier c'est galère, une autre galère cependant. Les rouges
foncés quand on n'a pas d'encre rouge ne sont jamais très beaux.
De toute manière, il faut avoir conscience que le sRVB permet quasiment la représentation de toutes les couleurs présentes dans la nature...
Dans la nature naturelle il y a beaucoup de verts, et nos yeux y distinguent des nuances. Le sRVB coupe un peu l'esapce des verts par rapport au adobeRVB.
Et oui, le papier c'est galère, une autre galère cependant. Les rouges foncés quand on n'a pas d'encre rouge ne sont jamais très beaux.
Noëlle.
Charles VASSALLO
Joel wrote:
JPR a tiqué à juste titre sur ta notion floue d'«espace neutre». Ma foi, il ne s'agit pas de "ma" notion floue mais de celle d'Arnaud
Frich lui même et ça n'a rien de flou. Je le cite:
"Pour des raisons que nous évoquerons plus loin, ces espaces couleurs ont donc été calculés plus petits que le Lab, mais comme lui, sont neutres. Dans ces trois espaces, pour une valeurs RVB identiques, on aura un gris neutres"
et "Donc il est important de distinguer les espaces neutres ("sans défauts") dit "de travail" des espaces dépendants d'un périphérique"
Faudrait voir avec lui... :-)
Je ne recommande pas le site de Frich pour vraiment comprendre les fondements de la gestion de la couleur, car il utilise trop souvent des concepts mal définis. Par exemple, au début de cette page sur les espaces de couleurs, la simple phrase «l'espace CIE XYZ est donc un ESPACE COLORIMETRIQUE» (c'est lui qui souligne) est parfaitement déroutante pour un lecteur attentif car elle implique qu'il y a une notion «d'espace colorimétrique» tout à coup lourde de sens ; les mots sont bien déjà apparus à plusieurs reprises dans la page, mais toujours sans la moindre explication.
Pour en revenir aux espaces «neutres», dans la phrase ci-dessus, Frich implique sans crier gare que les profils de périphériques ont des défauts ou ne sont pas «neutres». C'est peut-être vrai, mais le lecteur attentif ressent alors forcément un manque, car on lui a pas dit où seraient ces défauts...
Ok, et la caratérisation est une fonction aussi ou un tableau de correspondance sur "x" valeur ou alors la première hypotèse déduite de la première? (ma sonde ne semble faire 16,7 millions de mesures!)
La mesure d'un profil d'écran se fait empiriquement à partir de quelques dizaines de mesures seulement, la sonde relevant les XYZ émis par l'écran alors que son pilote envoie des RVB précis sur la carte vidéo. La série des couleurs mesurées dépend de la sonde.
Charles La gestion en douceur : http://www.oitregor.com/numeric/gestion/ et dans la douleur : http://www.oitregor.com/divers/couleurs.pdf
Joel wrote:
JPR a tiqué à juste titre sur ta notion floue d'«espace neutre».
Ma foi, il ne s'agit pas de "ma" notion floue mais de celle d'Arnaud
Frich lui même et ça n'a rien de flou. Je le cite:
"Pour des raisons que nous évoquerons plus loin, ces espaces couleurs
ont donc été calculés plus petits que le Lab, mais comme lui, sont
neutres. Dans ces trois espaces, pour une valeurs RVB identiques, on
aura un gris neutres"
et
"Donc il est important de distinguer les espaces neutres ("sans
défauts") dit "de travail" des espaces dépendants d'un périphérique"
Faudrait voir avec lui... :-)
Je ne recommande pas le site de Frich pour vraiment comprendre les
fondements de la gestion de la couleur, car il utilise trop souvent des
concepts mal définis. Par exemple, au début de cette page sur les
espaces de couleurs, la simple phrase «l'espace CIE XYZ est donc un
ESPACE COLORIMETRIQUE» (c'est lui qui souligne) est parfaitement
déroutante pour un lecteur attentif car elle implique qu'il y a une
notion «d'espace colorimétrique» tout à coup lourde de sens ; les mots
sont bien déjà apparus à plusieurs reprises dans la page, mais toujours
sans la moindre explication.
Pour en revenir aux espaces «neutres», dans la phrase ci-dessus, Frich
implique sans crier gare que les profils de périphériques ont des
défauts ou ne sont pas «neutres». C'est peut-être vrai, mais le lecteur
attentif ressent alors forcément un manque, car on lui a pas dit où
seraient ces défauts...
Ok, et la caratérisation est une fonction aussi ou un tableau de
correspondance sur "x" valeur ou alors la première hypotèse déduite de
la première? (ma sonde ne semble faire 16,7 millions de mesures!)
La mesure d'un profil d'écran se fait empiriquement à partir de quelques
dizaines de mesures seulement, la sonde relevant les XYZ émis par
l'écran alors que son pilote envoie des RVB précis sur la carte vidéo.
La série des couleurs mesurées dépend de la sonde.
Charles
La gestion en douceur : http://www.oitregor.com/numeric/gestion/
et dans la douleur : http://www.oitregor.com/divers/couleurs.pdf
JPR a tiqué à juste titre sur ta notion floue d'«espace neutre». Ma foi, il ne s'agit pas de "ma" notion floue mais de celle d'Arnaud
Frich lui même et ça n'a rien de flou. Je le cite:
"Pour des raisons que nous évoquerons plus loin, ces espaces couleurs ont donc été calculés plus petits que le Lab, mais comme lui, sont neutres. Dans ces trois espaces, pour une valeurs RVB identiques, on aura un gris neutres"
et "Donc il est important de distinguer les espaces neutres ("sans défauts") dit "de travail" des espaces dépendants d'un périphérique"
Faudrait voir avec lui... :-)
Je ne recommande pas le site de Frich pour vraiment comprendre les fondements de la gestion de la couleur, car il utilise trop souvent des concepts mal définis. Par exemple, au début de cette page sur les espaces de couleurs, la simple phrase «l'espace CIE XYZ est donc un ESPACE COLORIMETRIQUE» (c'est lui qui souligne) est parfaitement déroutante pour un lecteur attentif car elle implique qu'il y a une notion «d'espace colorimétrique» tout à coup lourde de sens ; les mots sont bien déjà apparus à plusieurs reprises dans la page, mais toujours sans la moindre explication.
Pour en revenir aux espaces «neutres», dans la phrase ci-dessus, Frich implique sans crier gare que les profils de périphériques ont des défauts ou ne sont pas «neutres». C'est peut-être vrai, mais le lecteur attentif ressent alors forcément un manque, car on lui a pas dit où seraient ces défauts...
Ok, et la caratérisation est une fonction aussi ou un tableau de correspondance sur "x" valeur ou alors la première hypotèse déduite de la première? (ma sonde ne semble faire 16,7 millions de mesures!)
La mesure d'un profil d'écran se fait empiriquement à partir de quelques dizaines de mesures seulement, la sonde relevant les XYZ émis par l'écran alors que son pilote envoie des RVB précis sur la carte vidéo. La série des couleurs mesurées dépend de la sonde.
Charles La gestion en douceur : http://www.oitregor.com/numeric/gestion/ et dans la douleur : http://www.oitregor.com/divers/couleurs.pdf
Noëlle Adam
Jean-Pierre Roche wrote:
Et oui, le papier c'est galère, une autre galère cependant. Les rouges foncés quand on n'a pas d'encre rouge ne sont jamais très beaux.
Si on prend les nouvelles imprimantes comme la HP haut de gamme c'est quand même assez superbe mais je n'ai pas comparé avec les originaux.
La nouvelle canon qui sort à un rouge et un vert!
Noëlle
Jean-Pierre Roche wrote:
Et oui, le papier c'est galère, une autre galère cependant. Les rouges
foncés quand on n'a pas d'encre rouge ne sont jamais très beaux.
Si on prend les nouvelles imprimantes comme la HP haut de gamme c'est
quand même assez superbe mais je n'ai pas comparé avec les originaux.
Et oui, le papier c'est galère, une autre galère cependant. Les rouges foncés quand on n'a pas d'encre rouge ne sont jamais très beaux.
Si on prend les nouvelles imprimantes comme la HP haut de gamme c'est quand même assez superbe mais je n'ai pas comparé avec les originaux.
La nouvelle canon qui sort à un rouge et un vert!
Noëlle
Charles VASSALLO
Jean-Pierre Roche wrote:
Je comprend. Mon propos n'est pas savoir si c'est utile mais si cela existe. De même que mon problème concernant la colorimétrie n'est pas de savoir si ça "sert à quelque chose" mais plutot comment ça fonctionne.
Hum... C'est tout le problème de la théorie théorique et de la pratique... Ce qui permet de comprendre c'est d'avoir des concepts de base et de les appliquer. Ensuite on *voit* ce qui se passe (c'est beau la photo !) ce qui permet éventuellement d'ajuster ses concepts au monde réel. Si on reste dans la sphère théorique, on peut arriver à de purs délires, démarche souvent illustrée ici et ailleurs par des posteurs impénitents... :-)))
Des noms, des noms !
On peut certainement se servir de tous ces concepts sans vraiment les comprendre, mais si quelqu'un veut aller plus loin, je ne vois pas pourquoi on le découragerait.
La théorie que tu snobes permet par exemple de se servir au mieux d'une grosse tireuse commerciale comme les Fuji Frontier. Ou de consoler un peu Noelle quand elle se désole que des verts ou des rouges sombres s'impriment trop clairs sur ses beaux papiers mats ; quand on a pigé d'où ça vient, on comprend qu'on puisse les foncer (un peu) simplement en les désaturant.
Charles
Jean-Pierre Roche wrote:
Je comprend. Mon propos n'est pas savoir si c'est utile mais si cela
existe. De même que mon problème concernant la colorimétrie n'est pas
de savoir si ça "sert à quelque chose" mais plutot comment ça fonctionne.
Hum... C'est tout le problème de la théorie théorique et de la
pratique... Ce qui permet de comprendre c'est d'avoir des concepts de
base et de les appliquer. Ensuite on *voit* ce qui se passe (c'est beau
la photo !) ce qui permet éventuellement d'ajuster ses concepts au monde
réel. Si on reste dans la sphère théorique, on peut arriver à de purs
délires, démarche souvent illustrée ici et ailleurs par des posteurs
impénitents... :-)))
Des noms, des noms !
On peut certainement se servir de tous ces concepts sans vraiment les
comprendre, mais si quelqu'un veut aller plus loin, je ne vois pas
pourquoi on le découragerait.
La théorie que tu snobes permet par exemple de se servir au mieux d'une
grosse tireuse commerciale comme les Fuji Frontier. Ou de consoler un
peu Noelle quand elle se désole que des verts ou des rouges sombres
s'impriment trop clairs sur ses beaux papiers mats ; quand on a pigé
d'où ça vient, on comprend qu'on puisse les foncer (un peu) simplement
en les désaturant.
Je comprend. Mon propos n'est pas savoir si c'est utile mais si cela existe. De même que mon problème concernant la colorimétrie n'est pas de savoir si ça "sert à quelque chose" mais plutot comment ça fonctionne.
Hum... C'est tout le problème de la théorie théorique et de la pratique... Ce qui permet de comprendre c'est d'avoir des concepts de base et de les appliquer. Ensuite on *voit* ce qui se passe (c'est beau la photo !) ce qui permet éventuellement d'ajuster ses concepts au monde réel. Si on reste dans la sphère théorique, on peut arriver à de purs délires, démarche souvent illustrée ici et ailleurs par des posteurs impénitents... :-)))
Des noms, des noms !
On peut certainement se servir de tous ces concepts sans vraiment les comprendre, mais si quelqu'un veut aller plus loin, je ne vois pas pourquoi on le découragerait.
La théorie que tu snobes permet par exemple de se servir au mieux d'une grosse tireuse commerciale comme les Fuji Frontier. Ou de consoler un peu Noelle quand elle se désole que des verts ou des rouges sombres s'impriment trop clairs sur ses beaux papiers mats ; quand on a pigé d'où ça vient, on comprend qu'on puisse les foncer (un peu) simplement en les désaturant.
Charles
Jean-Pierre Roche
Des noms, des noms !
On peut certainement se servir de tous ces concepts sans vraiment les comprendre, mais si quelqu'un veut aller plus loin, je ne vois pas pourquoi on le découragerait.
La théorie que tu snobes permet par exemple de se servir au mieux d'une grosse tireuse commerciale comme les Fuji Frontier. Ou de consoler un peu Noelle quand elle se désole que des verts ou des rouges sombres s'impriment trop clairs sur ses beaux papiers mats ; quand on a pigé d'où ça vient, on comprend qu'on puisse les foncer (un peu) simplement en les désaturant.
Non tu n'as pas compris ce que je voulais dire... Je ne snobe pas la théorie mais on voit régulièrement sur les ng ou les groupes photos des gens qui arrivent en se plaignant que les couleurs de leurs photos sont "mauvaises" ou "changent" suivant les logiciels. Tout simplement parce qu'ils ont mal lu une théorie ou cru qu'il fallait faire ceci ou cela. Ils ont souvent échafaudé une théorie assez burlesque dans leur tête et il est fort difficile de les faire revenir aux réalités concrètes...
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
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Des noms, des noms !
On peut certainement se servir de tous ces concepts sans vraiment les
comprendre, mais si quelqu'un veut aller plus loin, je ne vois pas
pourquoi on le découragerait.
La théorie que tu snobes permet par exemple de se servir au mieux d'une
grosse tireuse commerciale comme les Fuji Frontier. Ou de consoler un
peu Noelle quand elle se désole que des verts ou des rouges sombres
s'impriment trop clairs sur ses beaux papiers mats ; quand on a pigé
d'où ça vient, on comprend qu'on puisse les foncer (un peu) simplement
en les désaturant.
Non tu n'as pas compris ce que je voulais dire... Je ne
snobe pas la théorie mais on voit régulièrement sur les ng
ou les groupes photos des gens qui arrivent en se plaignant
que les couleurs de leurs photos sont "mauvaises" ou
"changent" suivant les logiciels. Tout simplement parce
qu'ils ont mal lu une théorie ou cru qu'il fallait faire
ceci ou cela. Ils ont souvent échafaudé une théorie assez
burlesque dans leur tête et il est fort difficile de les
faire revenir aux réalités concrètes...
--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubchello.fr
enlever sanspub pour m'écrire...
On peut certainement se servir de tous ces concepts sans vraiment les comprendre, mais si quelqu'un veut aller plus loin, je ne vois pas pourquoi on le découragerait.
La théorie que tu snobes permet par exemple de se servir au mieux d'une grosse tireuse commerciale comme les Fuji Frontier. Ou de consoler un peu Noelle quand elle se désole que des verts ou des rouges sombres s'impriment trop clairs sur ses beaux papiers mats ; quand on a pigé d'où ça vient, on comprend qu'on puisse les foncer (un peu) simplement en les désaturant.
Non tu n'as pas compris ce que je voulais dire... Je ne snobe pas la théorie mais on voit régulièrement sur les ng ou les groupes photos des gens qui arrivent en se plaignant que les couleurs de leurs photos sont "mauvaises" ou "changent" suivant les logiciels. Tout simplement parce qu'ils ont mal lu une théorie ou cru qu'il fallait faire ceci ou cela. Ils ont souvent échafaudé une théorie assez burlesque dans leur tête et il est fort difficile de les faire revenir aux réalités concrètes...
