Re: Les fonctionnaires membres d'une secte peuvent bénéficier d'absences pour motifs religieux

Le
Pierre
-
"Apokrif" <apokrif1@yahoo.com> a écrit dans le message de
news:707jzeec4y.fsf@apokrif.xyz
> Je signale un arrêt qui, je crois, n'a pas été mentionné dans Usenet
> (CAA Paris, N° 99PA02621, 22 mars 2001, Crouzat - dispo sur
> Legifrance):
>
"qu'en se bornant à
> opposer un tel motif, alors qu'aucun texte ne permet de limiter aux
> fonctionnaires croyants, de l'un de ces trois cultes, la possibilité
> de bénéficier d'absence pour fêtes religieuses
le préfet de police a entaché sa décision de refus d'une erreur
> de droit ; que l'administration, qui dispose en la matière d'un
> pouvoir d'appréciation, ne peut utilement invoquer devant le juge un
> motif différent, tiré de ce que le mouvement raëlien serait classé
> comme secte par un rapport parlementaire, de celui qu'elle a opposé à
> la demande de l'intéressé"

AMHA, sans vouloir faire la leçon, vous n'avez pas compris l'arrêt, ce n'est
pas le fond de la décision administrative dont il est question (l'autorité
administrative a un pouvoir d'appréciation dans ce cas là comme le rappelle
l'arrêt) mais la forme de la décision (les motifs invoqués pour
justifier la décision)

je m'explique :
1°/ le jugement dit que c'est une erreur de droit d'arrêter les religions
aux cultes juifs, musulmans et arménien puisque aucun texte ne le prévoit
(c'est ce que disait claude shoshany je crois) c'est une constatation
général qui n'a rien à voir avec raël. mais on ne peut pas l'invoquer
pour motif d'une décision administrative : il n'y a pas de religions
officielles ou légales en france
2°/ en fin de jugement, il est dit que pour que ce refus soit valable, il
suffit d'invoquer le fait que raël soit défini comme sectaire par un rapport
parlementaire

"qu'en conséquence, il appartiendra
> à l'autorité administrative, saisie à nouveau de la demande de
> M. CROUZAT, de réexaminer celle-ci au regard des principes définis
> ci-dessus ;"

3°/ décision : la décision administrative précédente est annulée pour erreur
de droit ("vice de forme") et l'autorité administrative doit simplement
rendre une nouvelle décision de refus au fonctionnaire mais avec des motifs
"appropriés" conformes au droit (raël = mouvement sectaire)

pas de quoi casser trois pattes à un canard raël reste un mouvement
sectaire et ses membres ne bénéficient pas d'absences pour motifs religieux.

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Apokrif
Le #16277971
"Pierre"
AMHA, sans vouloir faire la leçon, vous n'avez pas compris l'arrêt,
ce n'est pas le fond de la décision administrative dont il est
question (l'autorité administrative a un pouvoir d'appréciation dans
ce cas là comme le rappelle l'arrêt...) mais la forme de la
décision (les motifs invoqués pour justifier la décision)...



"Considérant que le régime des autorisations d'absence des
fonctionnaires constitue, au même titre que les congés proprement
dits, un élément du statut des intéressés ; que, dans le silence des
textes législatifs et réglementaires à ce sujet, il appartient à tout
chef de service de fixer les règles applicables en la matière aux
agents placés sous son autorité ; qu'en outre, tout chef de service
tire de cette qualité, à l'égard de tous les agents placés sous son
autorité, le pouvoir d'apprécier si l'octroi d'une autorisation
d'absence est ou non compatible avec les nécessités du fonctionnement
normal du service dont il a la charge ;"

Si je comprends bien, le pouvoir d'appréciation porte sur la
compatibilité de l'autorisation d'absence avec les besoins du service,
et sur rien d'autre.

2°/ en fin de jugement, il est dit que pour que ce refus soit valable, il
suffit d'invoquer le fait que raël soit défini comme sectaire par un rapport
parlementaire...



Non:
"que l'administration, qui dispose en la matière d'un pouvoir
d'appréciation, ne peut utilement invoquer devant le juge un motif
différent, tiré de ce que le mouvement raëlien serait classé comme
secte par un rapport parlementaire, de celui qu'elle a opposé à la
demande de l'intéressé ;"

La CAA se borne à dire qu'elle n'a pas besoin d'examiner le bien-fondé
de cette argumentation, dans la mesure où elle n'avait pas été
utilisée pour motiver la décision attaquée.

Par ailleurs, le fait qu'un organisme soit une secte n'empêche
nullement que le culte dont s'occupe cet organisme constitue une
religion. Et encore faudrait-il faudrait examiner la portée juridique
du rapport parlementaire (lie-t-il le juge ?)

3°/ décision : la décision administrative précédente est annulée
pour erreur de droit ("vice de forme")



Les vices de forme (illégalité externe) ne font pas partie de ce qu'on
appelle "erreur de droit" (illégalité interne):
http://www.eleves.ens.fr/home/mlnguyen/droit/illegalite.html
(même si, évidemment, l'existence d'un vice de forme est due à la
violation d'une norme juridique).

et l'autorité administrative doit simplement rendre une nouvelle
décision de refus au fonctionnaire mais avec des motifs "appropriés"
conformes au droit (raël = mouvement sectaire)



L'arrêt se contente de dire que l'administration, si elle veut
reprendre cette décision, doit la motiver autrement. Il ne dit pas que
l'argumentation invoquée par le défendeur lors du procès constituerait
une bonne motivation.

pas de quoi casser trois pattes à un canard... raël reste un
mouvement sectaire



J'aimerais bien que vous me donniez la définition juridique de
"sectaire" (étant entendu que les conclusions du rapport parlementaire
n'ont pas force de loi).

et ses membres ne bénéficient pas d'absences pour motifs religieux.



Si on accorde des autorisations d'absences aux fidèles de certaines
religions, il n'y a aucune raison de ne pas les accorder aux fidèles
de *toutes* les religions :
http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/constit.htm#Preambule

Cela n'empêche pas qu'on puisse priver les raëliens de ces
autorisations: il suffit de les refuser également aux croyants de
toutes les autres religions.
--
Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
Pierre
Le #16277651
------------------------
"Apokrif" news:
"Pierre"
> AMHA, sans vouloir faire la leçon, vous n'avez pas compris l'arrêt,
> ce n'est pas le fond de la décision administrative dont il est
> question (l'autorité administrative a un pouvoir d'appréciation dans
> ce cas là comme le rappelle l'arrêt...) mais la forme de la
> décision (les motifs invoqués pour justifier la décision)...

"Considérant que le régime des autorisations d'absence des
fonctionnaires constitue, au même titre que les congés proprement
dits, un élément du statut des intéressés ; que, dans le silence des
textes législatifs et réglementaires à ce sujet, il appartient à tout
chef de service de fixer les règles applicables en la matière aux
agents placés sous son autorité ; qu'en outre, tout chef de service
tire de cette qualité, à l'égard de tous les agents placés sous son
autorité, le pouvoir d'apprécier si l'octroi d'une autorisation
d'absence est ou non compatible avec les nécessités du fonctionnement
normal du service dont il a la charge ;"

Si je comprends bien, le pouvoir d'appréciation porte sur la
compatibilité de l'autorisation d'absence avec les besoins du service,
et sur rien d'autre.




non, il est écrit "en outre..." donc on a :
1°/ fixation de règles applicales en matière d'autorisation d'absence
2°/ outre ces règles : appréciation par rapport aux besoins du service

> 2°/ en fin de jugement, il est dit que pour que ce refus soit valable,


il
> suffit d'invoquer le fait que raël soit défini comme sectaire par un


rapport
> parlementaire...

Non:
"que l'administration, qui dispose en la matière d'un pouvoir
d'appréciation, ne peut utilement invoquer devant le juge un motif
différent, tiré de ce que le mouvement raëlien serait classé comme
secte par un rapport parlementaire, de celui qu'elle a opposé à la
demande de l'intéressé ;"

La CAA se borne à dire qu'elle n'a pas besoin d'examiner le bien-fondé
de cette argumentation, dans la mesure où elle n'avait pas été
utilisée pour motiver la décision attaquée.



encore exact, mea culpa, j'ai lu l'arrêt un peu vite me semble t il....
("qu'un motif" au lieu "d'un motif")

Par ailleurs, le fait qu'un organisme soit une secte n'empêche
nullement que le culte dont s'occupe cet organisme constitue une
religion.



restons en au niveau de l'organisme....

Et encore faudrait-il faudrait examiner la portée juridique
du rapport parlementaire (lie-t-il le juge ?)



bonne question...



> 3°/ décision : la décision administrative précédente est annulée
> pour erreur de droit ("vice de forme")

Les vices de forme (illégalité externe) ne font pas partie de ce qu'on
appelle "erreur de droit" (illégalité interne):
http://www.eleves.ens.fr/home/mlnguyen/droit/illegalite.html
(même si, évidemment, l'existence d'un vice de forme est due à la
violation d'une norme juridique).



oui, notez que j'avais mis entre guillemet... je voulais simplifier un peu
abusivement les choses en opposant le fond et la forme, mais je ne parlais
evidemment pas d'un vice de forme entachant cette décision administrative :
le jugement n'interdit pas au chef de service de refuser ce congé (sur le
fond), il lui interdit d'utiliser comme motif de sa décision le fait que
raël ne soit pas une religion "reconnue" (encore des guillemets...)

> et l'autorité administrative doit simplement rendre une nouvelle
> décision de refus au fonctionnaire mais avec des motifs "appropriés"
> conformes au droit (raël = mouvement sectaire)

L'arrêt se contente de dire que l'administration, si elle veut
reprendre cette décision, doit la motiver autrement. Il ne dit pas que
l'argumentation invoquée par le défendeur lors du procès constituerait
une bonne motivation.



oui, 2eme mea culpa, cf plus haut...

> pas de quoi casser trois pattes à un canard... raël reste un
> mouvement sectaire

J'aimerais bien que vous me donniez la définition juridique de
"sectaire" (étant entendu que les conclusions du rapport parlementaire
n'ont pas force de loi).



la doctrine et la jurisprudence non plus pourtant les juges s'en servent
tout les jours.... la loi n'est pas la seule source de droit....

sinon pour la définition juridique voir sur légifrance : LOI no 2001-504 du
12 juin 2001 tendant à renforcer la prévention et la répression des
mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l'homme et aux libertés
fondamentales (1).

> et ses membres ne bénéficient pas d'absences pour motifs religieux.

Si on accorde des autorisations d'absences aux fidèles de certaines
religions, il n'y a aucune raison de ne pas les accorder aux fidèles
de *toutes* les religions :
http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/constit.htm#Preambule




ca se discute : il n'y a pas de définition de ce qu'est une religion.... et
a priori il n'y a pas encore de jurisprudence claire à ce sujet concernant
les fonctionnaires....

Cela n'empêche pas qu'on puisse priver les raëliens de ces
autorisations: il suffit de les refuser également aux croyants de
toutes les autres religions.




ca se discute aussi, ca dépend où on voit une religion et où on voit une
secte...


Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp


Apokrif
Le #16276341
"Pierre"
> Par ailleurs, le fait qu'un organisme soit une secte n'empêche
> nullement que le culte dont s'occupe cet organisme constitue une
> religion.

restons-en au niveau de l'organisme....



On ne peut pas se limiter à l'organisme: quand un raëlien est absent
pour un motif religieux, ce n'est pas son appartenance à telle
structure vouée au culte raëlien qui importe, mais le fait qu'il soit
un fidèle de cette religion.

> > pas de quoi casser trois pattes à un canard... raël reste un
> > mouvement sectaire
>
> J'aimerais bien que vous me donniez la définition juridique de
> "sectaire" (étant entendu que les conclusions du rapport parlementaire
> n'ont pas force de loi).

la doctrine et la jurisprudence non plus pourtant les juges s'en
servent tout les jours.... la loi n'est pas la seule source de
droit....



Votre phrase sous-entendait que le fait qu'un mouvement soit une secte
lui enlevait son caractère religieux.

sinon pour la définition juridique voir sur légifrance : LOI no
2001-504 du 12 juin 2001 tendant à renforcer la prévention et la
répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de
l'homme et aux libertés fondamentales (1).



http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/PJEDL.htm

Le texte ne définit pas la notion de secte. De plus, il ne dit pas que
les sectes ne sont pas des religions. Enfin, il parle de dissolution
de personnes morales et d'amendes, , pas de refus d'autorisation
d'absence.


> Si on accorde des autorisations d'absences aux fidèles de
> certaines religions, il n'y a aucune raison de ne pas les accorder
> aux fidèles de *toutes* les religions :
> http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/constit.htm#Preambule



ca se discute : il n'y a pas de définition de ce qu'est une
religion....



Cela, c'est une question distincte. La loi garantit des droits à tous
les humains, elle ne définit pourtant pas ce qu'est un humain.

> Cela n'empêche pas qu'on puisse priver les raëliens de ces
> autorisations: il suffit de les refuser également aux croyants de
> toutes les autres religions.

ca se discute aussi, ca dépend où on voit une religion et où on voit
une secte...



Encore une fois, on parle de religion, pas de secte. Qu'un raëlien
soit membre d'une secte n'empêche pas qu'il soit de religion
raëlienne. Si, *par ailleurs*, Raël, ses fidèles, ou leur
organisation, commet des infractions pénales, ils peuvent être
poursuivis pour cette raison, notamment sur la base du texte que vous
avez cité. Mais cet aspect pénal n'a rien à voir avec les
autorisations d'absence des fonctionnaires.

--
Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
Pierre
Le #16272421
------------------------
"Apokrif" news:
"Pierre"
> > Par ailleurs, le fait qu'un organisme soit une secte n'empêche
> > nullement que le culte dont s'occupe cet organisme constitue une
> > religion.
>
> restons-en au niveau de l'organisme....

On ne peut pas se limiter à l'organisme: quand un raëlien est absent
pour un motif religieux, ce n'est pas son appartenance à telle
structure vouée au culte raëlien qui importe, mais le fait qu'il soit
un fidèle de cette religion.



non justement, ce n'est pas la religion au sens large qui est en cause mais
l'opportunité d'autoriser une absence dans ce cas précis (caractère
discrétionnaire et particulier de la décision de l'administration)....


> > > pas de quoi casser trois pattes à un canard... raël reste un
> > > mouvement sectaire
> >
> > J'aimerais bien que vous me donniez la définition juridique de
> > "sectaire" (étant entendu que les conclusions du rapport parlementaire
> > n'ont pas force de loi).
>
> la doctrine et la jurisprudence non plus pourtant les juges s'en
> servent tout les jours.... la loi n'est pas la seule source de
> droit....

Votre phrase sous-entendait que le fait qu'un mouvement soit une secte
lui enlevait son caractère religieux.



ca ne lui enlève ni ne lui apporte rien... l'un n'entraîne pas l'autre....

> sinon pour la définition juridique voir sur légifrance : LOI no
> 2001-504 du 12 juin 2001 tendant à renforcer la prévention et la
> répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de
> l'homme et aux libertés fondamentales (1).

http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/PJEDL.htm

Le texte ne définit pas la notion de secte. De plus, il ne dit pas que
les sectes ne sont pas des religions. Enfin, il parle de dissolution
de personnes morales et d'amendes, , pas de refus d'autorisation
d'absence.



1°/ non, le texte donne une définition dans les premières phrases : une
secte est une personne morale qui poursuit des activités ayant pour but ou
pour effet de créer, de maintenir ou d'exploiter la sujétion psychologique
ou physique des personnes qui participent à ces activités

2°/ l'objet de la loi n'est pas important puisque la définition donnée a un
caractère général, hors du cas précis de la dissolution ....


> > Si on accorde des autorisations d'absences aux fidèles de
> > certaines religions, il n'y a aucune raison de ne pas les accorder
> > aux fidèles de *toutes* les religions :
> > http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/constit.htm#Preambule

> ca se discute : il n'y a pas de définition de ce qu'est une
> religion....

Cela, c'est une question distincte. La loi garantit des droits à tous
les humains, elle ne définit pourtant pas ce qu'est un humain.



ce n'est pas un argument : la notion d'humanité est une réalité objective
propre à une espèce identifiée, la notion de religion est une réalité
subjective... ca me semble assez différent...

de plus, vu qu'il n'y a pas de définition de ce qu'est une religion, c'est
au chef de service de décider de l'opportunité de la demande d'absence en
fonction des règles qu'il a préalablement fixés, et des contraintes du
service entre autres.... donc ca me semble important dans ce cas là.... il
n'y a pas d'automaticité dans l'absence pour motifs religieux, et elle peut
être refusée : ce n'est pas un droit....de la même façon qu'il n'y a pas
d'automaticité dans la reconnaissance par l'Etat de certaines écoles
privées.....

> > Cela n'empêche pas qu'on puisse priver les raëliens de ces
> > autorisations: il suffit de les refuser également aux croyants de
> > toutes les autres religions.
>
> ca se discute aussi, ca dépend où on voit une religion et où on voit
> une secte...

Encore une fois, on parle de religion, pas de secte. Qu'un raëlien
soit membre d'une secte n'empêche pas qu'il soit de religion
raëlienne. Si, *par ailleurs*, Raël, ses fidèles, ou leur
organisation, commet des infractions pénales, ils peuvent être
poursuivis pour cette raison, notamment sur la base du texte que vous
avez cité. Mais cet aspect pénal n'a rien à voir avec les
autorisations d'absence des fonctionnaires.




non, relisez l'arrêt, l'administration a un pouvoir discrétionnaire : on ne
parle pas de religion mais d'opportunité... la décision administrative a été
annulée pour une erreur de droit (dans les motifs) et non pas pour
discrimination religieuse ..... le titre de votre thread est faux : la CAA
ne dit pas dans son jugement que les fonctionnaires membres d'une secte
peuvent bénéficier d'absences pour motifs religieux, elle dit que
l'administration a un pouvoir discretionnaire d'appréciation. X peut avoir
droit à cette absence et pas Y.... (ce n'est pas un droit mais une tolérance
administrative...) cf ci dessous :

"La circulaire FP/ n°901 du 23 septembre 1967 a rappelé que les chefs de
service peuvent accorder aux agents qui désirent participer aux cérémonies
célébrées à l'occasion des principales fêtes propres à leur confession, les
autorisations d'absence nécessaires.

Vous voudrez bien trouver ci-joint, à titre d'information, les dates des
cérémonies propres à certaines des principales confessions, pour l'année
2002.

Je vous serais obligé de rappeler aux chefs de service placés sous votre
autorité qu'ils peuvent accorder à leurs agents une autorisation pour
participer à une fête religieuse correspondant à leur confession dans la
mesure où cette absence est compatible avec le fonctionnement normal du
service".


Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp


Apokrif
Le #16271341
"Pierre"
> > > Par ailleurs, le fait qu'un organisme soit une secte n'empêche
> > > nullement que le culte dont s'occupe cet organisme constitue
> > > une religion.
> >
> > restons-en au niveau de l'organisme....
>
> On ne peut pas se limiter à l'organisme: quand un raëlien est
> absent pour un motif religieux, ce n'est pas son appartenance à
> telle structure vouée au culte raëlien qui importe, mais le fait
> qu'il soit un fidèle de cette religion.

non justement, ce n'est pas la religion au sens large qui est en
cause mais l'opportunité d'autoriser une absence dans ce cas précis
(caractère discrétionnaire et particulier de la décision de
l'administration)....



Absence autorisée pour des motifs *religieux*: il n'est pas question,
par exemple, d'absences autorisées parce que le fonctionnaire a la
flemme d'aller bosser certains jours de l'année. Il existe donc bien
une possibilité qui est ouverte uniquement aux personnes se réclamant
d'une religion.

> http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/PJEDL.htm
>
> Le texte ne définit pas la notion de secte. De plus, il ne dit pas
> que les sectes ne sont pas des religions. Enfin, il parle de
> dissolution de personnes morales et d'amendes, , pas de refus
> d'autorisation d'absence.

1°/ non, le texte donne une définition dans les premières phrases :
une secte est une personne morale qui poursuit des activités ayant
pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d'exploiter la
sujétion psychologique ou physique des personnes qui participent à
ces activités



Non, vous modifiez la lettre du texte, qui commence par: "Peut être
prononcée, selon les modalités prévues par le présent article, la
dissolution de toute personne morale, quelle qu'en soit la forme
juridique ou l'objet, qui poursuit des activités ayant pour but ou
pour effet de créer, de maintenir ou d'exploiter la sujétion
psychologique ou physique des personnes qui participent à ces
activités, lorsque ont été prononcées, contre la personne morale
elle-même ou ses dirigeants de droit ou de fait, des condamnations
pénales définitives pour l'une ou l'autre des infractions mentionnées
ci-après"

Il n'est pas dit que les personnes morales en question sont des sectes
(même si, évidemment, dans l'esprit du rédacteur et du public, les
sectes et ces personnes morales sont à peu près la même chose): les
dispositions du texte portent sur des concepts définis juridquement -
celui de personne morale, par exemple - ou sur des activités qui
peuvent être constatées par le juge ("créer, de maintenir ou
d'exploiter la sujétion psychologique ou physique", etc.); le terme de
secte n'apparaît nulle part, celui de "sectaire" figure seulement dans
le titre et un sous-titre du texte. Au passage, vous noterez qu'une
secte n'est pas forcément constituée en personne morale (la très
sainte Eglise apokrifienne, par exemple, n'a pas été déclarée à la
préfecture).

> Cela, c'est une question distincte. La loi garantit des droits à
> tous les humains, elle ne définit pourtant pas ce qu'est un
> humain.

ce n'est pas un argument : la notion d'humanité est une réalité
objective propre à une espèce identifiée, la notion de religion est
une réalité subjective...



C'est bien le problème :-)

de plus, vu qu'il n'y a pas de définition de ce qu'est une religion,
c'est au chef de service de décider de l'opportunité de la demande
d'absence en fonction des règles qu'il a préalablement fixés, et des
contraintes du service entre autres.... donc ca me semble important
dans ce cas là.... il n'y a pas d'automaticité dans l'absence pour
motifs religieux, et elle peut être refusée : ce n'est pas un
droit....



C'est une faculté qui est ouverte, apparemment, aux personnes désirant
s'absenter pour motifs religieux, mais pas à celles qui désirent
d'absenter pour un motif non religieux. Il faut donc que
l'administration soit capable de déterminer ce qui est religieux et ce
qui ne l'est pas.

de la même façon qu'il n'y a pas d'automaticité dans la
reconnaissance par l'Etat de certaines écoles privées.....



Ce n'est pas la même chose, une école privée n'a pas besoin d'être
religieuse (ou de ne pas l'être) pour être reconnue ou pour passer un
contrat d'association avec l'Etat.

> Encore une fois, on parle de religion, pas de secte. Qu'un raëlien
> soit membre d'une secte n'empêche pas qu'il soit de religion
> raëlienne. Si, *par ailleurs*, Raël, ses fidèles, ou leur
> organisation, commet des infractions pénales, ils peuvent être
> poursuivis pour cette raison, notamment sur la base du texte que
> vous avez cité. Mais cet aspect pénal n'a rien à voir avec les
> autorisations d'absence des fonctionnaires.

non, relisez l'arrêt, l'administration a un pouvoir discrétionnaire



Qui ne peut être exercé que si la demande est justifiée par le
caractère *religieux* du motif d'absence. Il ne s'agit pas
d'autorisations d'absence qui seraient accordées à tout fonctionnaire
pour simple convenance personnelle.

: on ne parle pas de religion mais d'opportunité... la décision
administrative a été annulée pour une erreur de droit (dans les
motifs) et non pas pour discrimination religieuse .....



Relisez: la CAA parle de "possibilité de bénéficier d'absence pour
fêtes **religieuses**" (mis en gras par moi) et d'une note de service
"relative aux autorisations d'absence pouvant être accordées à
l'occasion des principales fêtes **religieuses**" (mis en gras par
moi). Elle ne parle pas de possibilité d'absence pour des motifs non
religieux.

le titre de votre thread est faux : la CAA ne dit pas dans son
jugement que les fonctionnaires membres d'une secte peuvent
bénéficier d'absences pour motifs religieux, elle dit que
l'administration a un pouvoir discretionnaire d'appréciation.



Qui peut être exercé au profit des membres de sectes.

X peut avoir droit à cette absence et pas Y.... (ce n'est pas un
droit mais une tolérance administrative...) cf ci dessous :



Vous n'avez pas compris où était situé l'erreur qui a entraîné
l'annulation de la décision: la CAA ne dit pas que *tout*
fonctionnaire peut bénéficier d'une absence, elle dit qu'à partir du
moment où l'absence est demandée pour des motifs religieux,
l'administration ne peut pas refuser cette autorisation pour le seul
motif que la religion considérée serait une "secte" (ce qui, bien
évidemment, n'interdit pas qu'elle soit refusée pour des motifs qui
n'ont rien à voir avec la religion, à savoir les besoins du service).

"La circulaire FP/ n°901 du 23 septembre 1967


[..]
Je vous serais obligé de rappeler aux chefs de service placés sous
votre autorité qu'ils peuvent accorder à leurs agents une
autorisation pour participer à une fête religieuse correspondant à
leur confession dans la mesure où cette absence est compatible avec
le fonctionnement normal du service".



Ce qui confirme bien ce que je dis: le seul critère dont on tient
compte, c'est le fonctionnement du service, pas le caractère sectaire
ou non sectaire.
--
Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
Pierre
Le #16270651
--
-------------------------
"Apokrif" news:

le terme de
secte n'apparaît nulle part, celui de "sectaire" figure seulement dans
le titre et un sous-titre du texte.



"seulement dans le titre..."??? :-)... sectaire est l'adjectif issu du mot
secte donc un mouvement sectaire est une secte pour moi.... mais je ne suis
pas grammairien... de plus l'esprit de la loi vise clairement les sectes et
les mouvements apparentés aux sectes...

Au passage, vous noterez qu'une
secte n'est pas forcément constituée en personne morale (la très
sainte Eglise apokrifienne, par exemple, n'a pas été déclarée à la
préfecture).



oui, mais là n'est pas le problème, vous me demandiez une definition
juridique je vous l'ai donnée.... de toutes façon en l'absence de personne
morale c'est la responsabilité personnelle du "gourou" qui serait mise en
cause (pour escroquerie etc...)


C'est bien le problème :-)



on est d'accord (pour une fois :-)....)


C'est une faculté qui est ouverte, apparemment, aux personnes désirant
s'absenter pour motifs religieux, mais pas à celles qui désirent
d'absenter pour un motif non religieux. Il faut donc que
l'administration soit capable de déterminer ce qui est religieux et ce
qui ne l'est pas.



non, l' administration ne détermine pas ce qui est religieux ou pas, il
donne une décision au cas par cas en fonction de l'intérêt du service : il
peut refuser une absence même pour un motif religieux flagrant et l'accorder
même à un fonctionnaire peu ou pas pratiquant.... de plus ce texte est une
circulaire qui n'a pas force de loi, c'est une simple tolérance
administrative laissée à l'appréciation du chef de service....enfin cette
circulaire ne dit pas qu'il faut autoriser l'absence mais autorise
simplement le chef de service à prendre en compte le motif religieux dans sa
décision. D'autres motifs peuvent être employés quand on fait une demande
d'autorisation d'absence....


Qui ne peut être exercé que si la demande est justifiée par le
caractère *religieux* du motif d'absence. Il ne s'agit pas
d'autorisations d'absence qui seraient accordées à tout fonctionnaire
pour simple convenance personnelle.



l'administration ne juge pas de la religion mais de l'opportunité de la
demande.... et l'Eglise et l'Etat étant séparée, cette absence correspond à
une simple convenance personnelle... De plus cette circulaire ne dit pas
qu'il faut autoriser l'absence mais autorise simplement le chef de service à
prendre en compte le motif religieux dans sa décision....nuance!!!

Relisez: la CAA parle de "possibilité de bénéficier d'absence pour
fêtes **religieuses**" (mis en gras par moi) et d'une note de service
"relative aux autorisations d'absence pouvant être accordées à
l'occasion des principales fêtes **religieuses**" (mis en gras par
moi). Elle ne parle pas de possibilité d'absence pour des motifs non
religieux.



oui mais elle dit qu'elle ne juge de ces motifs puisqu'il n'y a pas
d'interprétation restrictive de ce qu'est une religion donc tout est
religieux, tout le temps ... dans le fond je suis d'accord avec vous :
l'Etat ne juge pas de la religion....

Vous n'avez pas compris où était situé l'erreur qui a entraîné
l'annulation de la décision: la CAA ne dit pas que *tout*
fonctionnaire peut bénéficier d'une absence, elle dit qu'à partir du
moment où l'absence est demandée pour des motifs religieux,
l'administration ne peut pas refuser cette autorisation pour le seul
motif que la religion considérée serait une "secte" (ce qui, bien
évidemment, n'interdit pas qu'elle soit refusée pour des motifs qui
n'ont rien à voir avec la religion, à savoir les besoins du service).



erreur, elle dit que la circulaire donnée comme motif de refus ne résume pas
la religion aux cultes chrétien, musulman... d'où l'erreur de droit. Le
problème de l'appartenance à la secte n'est pas examinée...relisez
l'arrêt...

et en l'occurence tous les fonctionnaires peuvent bénéficier d'autorisation
d'absence, simplement les motifs religieux **peuvent** etre pris en compte
ou pas à l'appréciation du chef de service....

Ce qui confirme bien ce que je dis: le seul critère dont on tient
compte, c'est le fonctionnement du service, pas le caractère sectaire
ou non sectaire.



dans "fonctionnemant normal du service" on englobe également l'attitude et
le comportement des agents....appartenir à une secte et l'afficher
ouvertement peut être préjudiciable au fonctionnement normal du
service...mais je ne suis pas spécialiste de droit adminstratif.... de plus
l'appréciation finale revenant au chef de service il se fixe ses propres
critères...

z'etes un coriace vous!!! ;-)


Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp


Pierre
Le #16269921
en complément : arrêt interessant sur les sectes

L'arrêt de la Cour d'Appel de Lyon rendu le 28 juillet 1997 : " Il est vain
de s'interroger sur le point de savoir si l'église de Scientologie constitue
une secte ou une religion ". En effet, " la liberté de croyance est un des
éléments fondamentaux des libertés publiques françaises " elle est " absolue
" ... " la Scientologie peut revendiquer le titre de religion et développer
en toute liberté, dans le cadre des lois existantes, ses activités, y
compris ses activités missionnaires, voire de prosélytisme "...
Cependant, " il est permis de concevoir que certains individus utilisent une
doctrine religieuse, en soi licite, à des fins financières ou commerciales
pour tromper des tiers de bonne foi ; qu'une Église régulièrement constituée
pourrait, dans certains cas, dissimuler une entreprise financière ou
commerciale ; que l'exercice ou la pratique d'un culte peut donner lieu à
des manoeuvres frauduleuses de la part de certains membres de cette religion
; que l'appréciation de ces manoeuvres à travers une pratique religieuse
n'implique pas un jugement de valeur " sur cette religion .

(extrait du site http://membres.lycos.fr/tussier/assoc.htm )

donc (en dehors du fait qu'on parle ici d'un jugement hors du domaine
administratif)

1°/ la justice ne juge pas de la religion (on est d'accord là dessus)
d'ailleurs il n'y a pas de contrôle de la déclaration des associations
cultuelles:
"N'importe qui peut constituer une association cultuelle. Pour cela, il
convient de se reporter aux normes des associations déclarées, à savoir:
déposer sa déclaration à la préfecture ou à la sous-préfecture où
l'association a son siège social, remettre deux exemplaires des statuts,
publier au Journal Officiel la date de déclaration, le titre, l'objet et le
siège de l'association. L'administration se contente de délivrer un
"récépissé de déclaration" sans exercer un contrôle sur le titre, l'objet et
le contenu de la déclaration. On pourrait ainsi très bien constituer "une
association cultuelle des athées".
(idem)

2°/ mais elle juge du caractère sectaire (manoeuvres frauduleuses en
l'occurence) et donc de son atteinte éventuelle à l'ordre public... On
dissocie ainsi le caractère sectaire et le caractère religieux... Donc amha,
le caractère sectaire d'une confession ou d'une association pourrait aboutir
à refuser cette fameuse autorisation d'absence (sans jugement de valeur sur
cette religion)...

J'attends de voir la suite de cette affaire...

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Apokrif
Le #14477821
"Pierre"
> le terme de secte n'apparaît nulle part, celui de "sectaire"
> figure seulement dans le titre et un sous-titre du texte.

"seulement dans le titre..."??? :-)...



Oui. Le titre n'a pas de valeur juridique en soi, il ne contient pas
de disposition qui peut être appliquée par un juge ou une
administration.

sectaire est l'adjectif issu du mot secte donc un mouvement sectaire
est une secte pour moi.... mais je ne suis pas grammairien... de
plus l'esprit de la loi vise clairement les sectes et les mouvements
apparentés aux sectes...



C'est évidemment l'esprit de la loi, cela ne signifie pas que l'on
donne une définition juridique du mot "secte". C'est comme si on
faisait une loi intitulée "loi anti-crapules" qui, sans définir le mot
"crapules", établirait des peines pour les délits de corruption,
escroquerie, etc.: on se douterait bien que dans l'esprit des députés,
les corrompus, corrupteurs et escrocs seraient des crapules, mais ce
n'est pas pour autant que le texte définirait le mot "crapule" (qui
d'ailleurs, dans le langage courant, aurait un sens plus large que
celui qui pourrait être défini par la loi au moyen de critères
juridiques: une crapule, c'est aussi quelqu'un qui commet des actes
moralement condamnables mais qui ne constituent pas pour autant des
infractions pénales).

oui, mais là n'est pas le problème, vous me demandiez une definition
juridique je vous l'ai donnée....



Non.

de toutes façon en l'absence de personne morale c'est la
responsabilité personnelle du "gourou" qui serait mise en cause
(pour escroquerie etc...)



C'est une question toute différente, qui n'a rien à voir avec la loi
en question.

> C'est une faculté qui est ouverte, apparemment, aux personnes
> désirant s'absenter pour motifs religieux, mais pas à celles qui
> désirent d'absenter pour un motif non religieux. Il faut donc que
> l'administration soit capable de déterminer ce qui est religieux
> et ce qui ne l'est pas.

non, l' administration ne détermine pas ce qui est religieux ou pas



Pourtant, le texte réserve cette possibilité d'absence aux absences
demandées pour des motifs *religieux*. C'est marqué en toutes lettres
dans l'arrêt.

il donne une décision au cas par cas en fonction de l'intérêt du
service : il peut refuser une absence même pour un motif religieux
flagrant et l'accorder même à un fonctionnaire peu ou pas
pratiquant.... de plus ce texte est une circulaire qui n'a pas force
de loi, c'est une simple tolérance administrative laissée à
l'appréciation du chef de service....enfin cette circulaire ne dit
pas qu'il faut autoriser l'absence mais autorise simplement le chef
de service à prendre en compte le motif religieux dans sa
décision. D'autres motifs peuvent être employés quand on fait une
demande d'autorisation d'absence....



Je n'ai jamais dit que le critère religieux était suffisant, mais il
est nécessaire. C'est un peu comme si on avait un texte qui disait:
"les fonctionnaires, à condition qu'ils soient 'Français de souche',
peuvent demander une autorisation d'absence pour raisons familiales,
autorisation qui sera refusée ou accordée au cas par cas selon les
besoins du service"; et que, à un fonctionnaire issu de l'immigration
qui se plaignait d'être victime de discrimination parce que le texte
ne s'applique pas à lui, on répondait "Non, il n'est pas question de
racisme, car même les Français 'pur jus' ne peuvent pas s'absenter à
leur gré, c'est le chef de service qui doit les autoriser au cas par
cas; donc, même si vous n'étiez pas d'origine étrangère, vous ne
bénéficieriez pas d'un droit supplémentaire".

> Qui ne peut être exercé que si la demande est justifiée par le
> caractère *religieux* du motif d'absence. Il ne s'agit pas
> d'autorisations d'absence qui seraient accordées à tout
> fonctionnaire pour simple convenance personnelle.

l'administration ne juge pas de la religion mais de l'opportunité de
la demande.... et l'Eglise et l'Etat étant séparée, cette absence
correspond à une simple convenance personnelle... De plus cette
circulaire ne dit pas qu'il faut autoriser l'absence



Voir mon paragraphe précédent.

mais autorise simplement le chef de service à prendre en compte le
motif religieux dans sa décision....nuance!!!



Vous voyez la contradiction: il s'agirait de simple convenance
personnelle - donc pas de critère religieux - *mais* il faudrait
"prendre en compte le motif religieux" ?? S'il s'agissait de simple
convenance personnelle, les textes ne parleraient même pas de
religion, ils diraient simplement: "toute personne qui en a envie peut
s'absenter si son supérieur l'y autorise".

oui mais elle dit qu'elle ne juge de ces motifs puisqu'il n'y a pas
d'interprétation restrictive de ce qu'est une religion donc tout est
religieux, tout le temps ... dans le fond je suis d'accord avec vous
: l'Etat ne juge pas de la religion....



Moi je veux bien, mais alors pourquoi le texte parle-t-il d'absences
pour motifs *religieux* ? Ou alors, dans la pratique, les chefs de
service jugent-ils sur un pied d'égalité les demandes d'absence pour
motifs religieux et celles pour autres motifs (fatigue, shopping,
Saint-Valentin...), au mépris de la lettre de la circulaire, mais dans
le respect du principe de laïcité ?

et en l'occurence tous les fonctionnaires peuvent bénéficier
d'autorisation d'absence, simplement les motifs religieux
**peuvent** etre pris en compte ou pas à l'appréciation du chef de
service....



La note de service dont il est question, telle qu'elle est désignée
dans l'arrêt, ne parle *que* de motifs religieux.

dans "fonctionnemant normal du service" on englobe également
l'attitude et le comportement des agents....appartenir à une secte
et l'afficher ouvertement peut être préjudiciable au fonctionnement
normal du service..



C'est un problème totalement différent, qui concerne la discipline des
fonctionnaires, pas les absences des agents. En l'occurrence,
"fonctionnement normal du service" signifie "possibilité d'assurer
normalement le service en l'absence d'un agent", cela n'a rien à voir
avec les troubles apportés à ce fonctionnement par des "ostentations"
telles que le port d'une tenue vestimentaire inadaptée.

de plus l'appréciation finale revenant au chef de service il se fixe
ses propres critères...



Comme tous les fonctionnaires, le chef de service ne peut fixer ces
critères que dans le respect de la loi, il doit notamment respecter
les principes d'égalité et de laïcité.


Pour en finir avec cette discussion palpitante, le mieux serait AMHA
que la réglementation supprime toute mention d'avantages spécifiques
accordés pour motifs religieux, et parle uniquement d'absences "pour
convenances personnelles", étant entendu que tout fonctionnaire
pourrait alors demander à s'absenter si cela ne trouble pas le
fonctionnement du service, et que le fait de se réclamer d'un culte ne
confère pas d'avantages particuliers.

--
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pierre
Le #16269431
"Apokrif" news:
"Pierre"


Pour en finir avec cette discussion palpitante, le mieux serait AMHA
que la réglementation supprime toute mention d'avantages spécifiques
accordés pour motifs religieux, et parle uniquement d'absences "pour
convenances personnelles", étant entendu que tout fonctionnaire
pourrait alors demander à s'absenter si cela ne trouble pas le
fonctionnement du service, et que le fait de se réclamer d'un culte ne
confère pas d'avantages particuliers.



oui, je commence à fatiguer aussi et on tourne en rond... mais le titre du
fil prétait à débat...

par contre amha, une circulaire (qui est une simple note de service) ne fait
pas partie stricto sensu de la reglementation...


--
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Apokrif
Le #16269401
"pierre"
oui, je commence à fatiguer aussi et on tourne en rond... mais le
titre du fil prétait à débat...



Le titre est forcément elliptique. Il aurait fallu dire "Le fait
d'être membre d'une secte donne autant de droit que l'appartenance à
une religion non sectaire", ou un truc du genre.

par contre amha, une circulaire (qui est une simple note de service)
ne fait pas partie stricto sensu de la reglementation...



Ouh là ! Il y a toute une jurisprudence sur la valeur des
circulaires. Par exemple:

http://www.rajf.org/ce/ce29011951.php
--
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