Redhat

Stéphane CARPENTIER , dans le message
<slrnrdaum3.ra.sc@scarpet42p.localdomain>, a écrit :

une critique j'ai lu que les cgroups c'est mal car c'est trop dépendant
de systemd et c'est donc trop dépendant de Linux et donc les
applications vont être moins portables. Vouloir supporter un truc qui est
mal (en disant que c'est une innovation) me gêne.

Les applications n'ont rien à savoir au sujet des cgroups, donc ça ne les
rend pas moins portables. Les cgroups sont utilisés autour des applications,
pour mieux les contrôler. Seuls quelques outils d'administration ont besoin
de spécificités pour les cgroups ; c'est normal que les outils
d'administration ne soient pas portables.

À mon avis, si systemd est vraiment si mal et que le reste est vraiment
mieux, Archlinux quittera systemd pour aller vers autre chose.

Tout à fait. D'ailleurs, je trouve qu'il est important de remarquer que ceux
dont l'occupation est de faire marcher les distributions importantes ont
préféré utiliser systemd.

Personnellement, je vois :

- SysV init, qui est une grosse daube, mais une grosse daube que les
dinosaures connaissent, donc qu'ils veulent garder ;

- systemd, qui souffre d'un excès de fonctionnalités et d'un certain facisme
de ses auteurs, mais qui fonctionne ;

- des systèmes d'init rudimentaires, avec les inconvénients de SysV init et
pas les avantages de systemd ;

- des systèmes d'init mieux conçus, mais qui souffrent d'un manque d'énergie
dans le développement.

Le 02/06/2020 à 00:01, Stéphane CARPENTIER a écrit :

Pour quelle raison me prendre la tête à changer un truc
qui marche bien alors que j'ai plein de choses à faire ?

Le jour où ce "truc qui marche bien" sera devenu encore plus obèse et
abscons, mais sera indécrottable de toute distribution Linux, on ne se
posera plus cette question.

On est en pleine politique, mais cela vaut le coup de lire un peu :
https://sysdfree.wordpress.com/about/

Je ne suis pas informaticien, mais j'observe que l'opensource est
partout et commence à être contrôlé par de très grandes multinationales.

Embrace, extend and extinguish :
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Embrace,_extend_and_extinguish>

À mon avis, si systemd est vraiment si mal et que le reste est vraiment
mieux, Archlinux quittera systemd pour aller vers autre chose.

Je me suis aussi déjà fait cette réflexion : espérons...

Toutefois, j'ai lu qu'un des principaux développeurs de Arch travaille
chez IBM Redhat, chez qui œuvre aussi l'inventeur de systemd.

--
jp willm

Le 02/06/2020 à 01:01, Nicolas George a écrit :

- des systèmes d'init mieux conçus, mais qui souffrent d'un manque d'énergie
dans le développement.

S6 ?

--
jp willm
http://willms.yj.fr/willms/index.html

jp willm , dans le message <rb529b$me3$1@news.gegeweb.eu>, a écrit :

S6 ?

Principalement, oui. L'auteur connaît très bien son sujet, mais il est assez
seul.

Le 01-06-2020, JKB <jkb@koenigsberg.invalid> a écrit :

Le 01 Jun 2020 18:32:04 GMT, Stéphane CARPENTIER <sc@fiat-linux.fr>
écrivait :

Le 01-06-2020, jp willm <nicole.jeanpaul.willm@wanadoo.fr> a écrit :

Le 01/06/2020 à 18:02, Stéphane CARPENTIER a écrit :

Le 01-06-2020, jp willm <nicole.jeanpaul.willm@wanadoo.fr> a
écrit :

Artix en ce moment

Je ne connaissais pas. en basculant sur Archlinux j'ai découvert
systemd. J'ai entendu plein de critiques mais jamais assez
intéressantes pour chercher à basculer. Il y a des trucs avec
lesquels je suis un peu perdu, mais par rapport à ce qu'il y avait
avant c'est quand même plus simple pour d'autres choses. Mais
surtout, le plus important pour moi, c'est que ça marche.

Justement, quand systemd "marche", il est très difficile de
comprendre comment.

Oui, c'est ce que j'ai écrit en disant que j'étais un peu perdu.
Chacune des partie de systemd est relativement simple à comprendre,
mais c'est de savoir ce qui est lancé et quand (ie : dans quel ordre)
qui est plus difficile à suivre. Le fait que ça puisse être lancé en
parallèle fait gagner du temps, mais ça ne simplifie pas la lecture.

Non, le fait que ce soit lancé en parallèle ne fait pas toujours
gagner du temps.

Oui, OK, je me suis mal exprimé, je voulais dire que ça pouvait faire
gagner du temps, pas que c'était toujours le cas.

Quant à l'ordre de démarrage, c'est souvent un peu la roulette
russe.

Je ne sais pas si c'est très bien géré, mais dans ce que j'ai vu, tu
peux demander un ordre relatif aux tâches (par exemple : ne pas lancer
ntp avant d'avoir le réseau).

Je ne me suis pas plongé dans la compréhension de systemd, j'ai juste
regardé les parties qui posaient problème lors de l'installation.

En fait, tout pose problème dans systemd lorsqu'on commence à
creuser et qu'on a une configuration

Oui, mais encore une fois, c'est pas parce que tu as de bonnes raisons
de vouloir partir que je doive être concerné par ces raisons. Je ne dis
pas que tu dois y retourner. Je dis que je n'ai pas vu de raison de
quitter.

J'ai pas de problème de mémoire et mon ordinateur est à côté de moi.

qui n'est pas celle de madame Michu.

Parlons-en de madame Michu, justement.

Donc, madame Michu, on lui installe Ubuntu parce que c'est facile. Avec
Ubuntu il y a plein de trucs qui sont lancés, parce que peut-être que ça
pourrait servir mais on sait jamais, en plus des trucs dont elle a
besoin. Lorsque madame Michu lance son ordinateur, c'est un super
gestionnaire de login graphique qui est lancé. Ce super gestionnaire
lance Gnome ou KDE qui déchirent et qui eux aussi lancent plein de trucs
qui pourraient lui servir on sait jamais. La première chose qu'elle fait
une fois connectée, c'est de lancer Firefox avec plein de plugin parce
qu'elle veut aller sur Internet.

Et après on voudrait m'expliquer que les problèmes de performance du
Linux de madame Michu, ça vient de systemd qui est le mal absolu et que
c'est scandaleux.

Ben désolé, mais moi j'ai pas de gestionnaire de login graphique, j'ai
pas de Gonme/KDE, j'ai pas firefox, j'ai pas de gestionnaire de
fichiers qui roxe... Mais j'ai 8 cœurs et 16Go de RAM. Et donc, les
problèmes de performance, je ne suis pas concerné. Vraiment pas.

Donc, que tu aies des machines limitées qui doivent être optimisées je
le conçois. Mais je ne suis pas concerné.

Le problème de systemd vis à vis de Linux est le même que celui de
Linux vis à vis de POSIX. Les sources POSIX sont polluées de
linuxismes,

Oui, ça j'ai lu des critiques sur le fait que systemd ne soit pas
compatible POSIX. Mais pour moi la question est peut-être posée à l'envers.
Est-ce que les incompatibilités répondent à un manque de POSIX ou pas ?
S'il n'y a pas de manque du côté de POSIX, c'est mal. S'il y a un manque
du côté de POSIX, peut-être qu'il faudrait faire évoluer POSIX pour
combler le manque.

Je ne suis pas capable de répondre à cette question. Mais s'accrocher à
une norme parce qu'elle est bien est une bonne chose. Alors que pour
moi, s'accrocher à une norme par principe, même si elle est périmée par
une décision prise il y a quarante ans est néfaste.

Si le besoin est réel, les gens essayeront de s'en affranchir. Quoiqu'il
arrive. Si la norme évolue, ils essayeront globalement de la suivre. Si
la norme est figée, ils feront des adaptations chacun dans son coin et
ça va augmenter les incompatibilités.

--
Si vous avez du temps à perdre :
https://scarpet42.gitlab.io

Le 01-06-2020, festiventu@gmail.com <festiventu@gmail.com> a écrit :

Le 28/05/2020 à 18:47, Stéphane CARPENTIER a écrit :

Ma première distribution, c'était une slackware, j'ai mangé grave pour
faire reconnaitre le lecteur de CD et la carte graphique. Il fallait
aussi recompiler mon noyau et tout ça (vers 94/95). À l'époque la doc
était éparse (plein de HOWTO sur le CD de la distribution) et
entièrement en anglais (à l'époque c'était un problème pour moi).

Me too, une slack avec un noyo 1.2.13. Quelle époque épique !!!

J'avais dû mettre le noyau 1.3.chaipu parce que le lecteur de CD EIDE
était encore expérimental.

--
Si vous avez du temps à perdre :
https://scarpet42.gitlab.io

Stéphane CARPENTIER , dans le message
<slrnrdc91b.2ip.sc@scarpet42p.localdomain>, a écrit :

Et après on voudrait m'expliquer que les problèmes de performance du
Linux de madame Michu, ça vient de systemd qui est le mal absolu et que
c'est scandaleux.

Je crois que tu as très bien résumé la situation.

systemd, sur une machine en train de tourner, ne fait strictement rien.

Oui, ça j'ai lu des critiques sur le fait que systemd ne soit pas
compatible POSIX. Mais pour moi la question est peut-être posée à l'envers.
Est-ce que les incompatibilités répondent à un manque de POSIX ou pas ?

POSIX parle d'interfaces système, pas d'administration. Reprocher à systemd
de ne pas respecter POSIX est à peu près aussi pertinent que de lui
reprocher de ne pas respecter cee-onu ffv-36 (concernant la
commercialisation et le contrôle de la qualité commerciale des TOMATES).

Je ne suis pas capable de répondre à cette question. Mais s'accrocher à
une norme parce qu'elle est bien est une bonne chose. Alors que pour
moi, s'accrocher à une norme par principe, même si elle est périmée par
une décision prise il y a quarante ans est néfaste.

C'est un autre débat, mais tu as raison, c'est quelque chose dont il faut
parler.

Internet, et en particulier le web, est envahi de standards moisis, conçus
plus pour permettre aux publicitaires de nous traquer et de nous infliger
leur daube que pour le bien des utilisateurs. Comme ce sont des standards
industriels, ils sont conçus non pas dans un objectif de simplicité et
d'efficacité, mais avec comme principale considération le fait d'être
compatible avec les produits existants des principaux acteurs payants de la
standardisation.

Mais les auteurs de logiciels libres ont tellement internalisé l'impératif
« il faut respecter les standards » qu'ils essaient d'implémenter ces
standards au lieu d'inventer de meilleurs protocoles. Le résultat est que
plein de logiciels sont des moussakas géantes, qui marchent si on n'a pas un
trop mauvais karma dans les circonstances précises pour lesquelles elles
sont prévues, mais qui sont impossibles à adapter à des circonstances
particulières, comme les faire tourner sur un VPN.

Parfois, ce sont tellement des moussakas géantes qu'il est même impossible
de les compiler soi-même, et même les distributions n'y arrivent pas. La
seule solution est d'installer des paquets binaires, mais on prétend quand
même que c'est du logiciel libre.

Exemples :

- Les logiciels de vidéoconférence. Il y en a qui prétendent être Open
Source, mais pas un ne peut être installé à partir des sources sur une
distribution quelconque par un administrateur raisonnablement compétent
(qu'on me contredise ! par pitié qu'on me contredise ! qu'on me pointe
vers quelqu'un qui a réussi !), donc aucun n'est vraiment libre.

- Les serveurs de média, pour compatibilité avec les télés connectées. On
voit des paquets multicast passer, personne ne répond, le serveur ne
produit aucun log.

Le 02/06/2020 à 11:32, Nicolas George a écrit :

jp willm , dans le message <rb529b$me3$1@news.gegeweb.eu>, a écrit :

S6 ?

Principalement, oui. L'auteur connaît très bien son sujet, mais il est assez
seul.

Oui, j'ai vu ; je l'aiderais bien si j'en avais les compétences...

Et dire que ce gars, pour des raisons d'éthique, a refusé une carrière
dont beaucoup rêveraient.
<https://sysdfree.wordpress.com/2020/05/24/316/>

--
jp willm
http://willms.yj.fr/willms/index.html

Le 02-06-2020, jp willm <nicole.jeanpaul.willm@wanadoo.fr> a écrit :

Le 02/06/2020 à 00:01, Stéphane CARPENTIER a écrit :

Pour quelle raison me prendre la tête à changer un truc
qui marche bien alors que j'ai plein de choses à faire ?

Le jour où ce "truc qui marche bien" sera devenu encore plus obèse et
abscons, mais sera indécrottable de toute distribution Linux, on ne se
posera plus cette question.

C'est peu probable, des critiques il y en a et elles sont justifiées.
Sauf que des arguments expliquant ce qui est mieux (plutôt que de
pointer vers ce qui est mieux qui est différent) j'en vois moins.

Donc, j'imagine que les concurrents vont monter en maturité et qu'il y
aura de vrais arguments dans le futur. Et que à ce moment là, Archlinux
(si c'est toujours la distribution que j'utilise) basculera vers ce qui
est mieux. Et ça se fera plus simplement que si je bascule de moi-même
en avance de phase.

La question est surtout de savoir si j'aurai besoin de basculer de
moi-même en avance de phase ou si la migration sera faite avant que j'en
ai besoin. En supposant que j'en ai besoin, car ils peuvent aussi
améliorer systemd.

On est en pleine politique, mais cela vaut le coup de lire un peu :
https://sysdfree.wordpress.com/about/

Voilà, c'est ça. N'importe quoi autre que systemd c'est mieux. Mais sans
explication. Moi, je n'achète pas.

Je ne suis pas informaticien, mais j'observe que l'opensource est
partout et commence à être contrôlé par de très grandes multinationales.

Embrace, extend and extinguish :
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Embrace,_extend_and_extinguish>

Oui, mais en fait, moi, c'est pas la panique qui me fait avancer.

Surtout que c'est toujours le même problème et c'est pour ça que les
arguments qui disent que tout est mieux sauf systemd sont mauvais. Il
n'y a rien de factuel et c'est mauvais.

Quand c'est sysV qui est universel, c'est bien ça simplifie la gestion
et la portabilité. Quand c'est systemd, c'est d'abord mal parce que
c'est plus compatible. Et une fois que tous les systèmes sont
compatibles, ça devient mal parce que c'est systemd qui s'est imposé.
Donc, la morale à géométrie variable, ça me passe très au dessus.

Mais pourquoi est-ce que c'est mieux que sysV soit partout et pas
systemd ? Il n'y a pas d'argument sérieux. Les arguments se contredisent
parce que tu ne peux pas avoir à la fois une diversité et une
homogénéité.

Il y a des arguments techniques pour me montrer les problèmes de
systemd. Mais il n'y a aucune explication pour me montrer en quoi la
conception (et pas leur utilisation) des alternatives est mieux.

Donc, moi, j'ai mieux à faire. Et les arguments me disant qu'il faut
penser aux autres ne tiennent pas la route. Quand on n'a plus d'argument
valable, on bascule sur l'affect et j'arrête d'écouter. Ça n'a pas
d'intérêt. Si on me montre que mon action est néfaste, je peux me sentir
coupable. Si on me dit que mon action est néfaste mais qu'on est
incapable de me montrer pourquoi, je ne me sens pas obligé de
l'accepter.

À mon avis, si systemd est vraiment si mal et que le reste est vraiment
mieux, Archlinux quittera systemd pour aller vers autre chose.

Je me suis aussi déjà fait cette réflexion : espérons...

Je dis Archlinux parce que je suis actuellement dessus et que ça me
plaît bien. Mais si ça change trop, je pourrais aussi quitter Archlinux.

Toutefois, j'ai lu qu'un des principaux développeurs de Arch travaille
chez IBM Redhat, chez qui œuvre aussi l'inventeur de systemd.

D'abord, Archlinux est une distribution à la fois minimale et bleeding
edge, ce que n'est vraiment pas Red Hat. Le gestionnaire de paquet n'a
rien à voir non plus. Les motivations ne sont vraiment pas les mêmes et
ça me surprendrait qu'il se focalise juste sur systemd pour
homogénéisation alors que tout le reste est différent.

Ensuite, systemd est parti d'une bonne chose. Malgré les critiques, son
inventeur a fait du bien à l'initialisation des systèmes. Que ce soit
avec la création de systemd pour utilisation. Ou que ce soit pour
motiver les autres à proposer une alternative. Sans son inventeur, on
serait probablement encore à sysV un peu partout.

--
Si vous avez du temps à perdre :
https://scarpet42.gitlab.io

Le 02/06/2020 à 13:02, Stéphane CARPENTIER a écrit :

La question est surtout de savoir si j'aurai besoin de basculer de
moi-même en avance de phase ou si la migration sera faite avant que j'en
ai besoin. En supposant que j'en ai besoin, car ils peuvent aussi
améliorer systemd.

En attendant que la foule suive, "ils" ont aussi besoin des rapports de
bugs.


--
jp willm
http://willms.yj.fr/willms/index.html