Mais, si je souhaite opérer un développement de la photo qui soit le plus conforme à la réalité (par exemple, une teinte de tissus, une reproduction de tableau d'art, ou travail de ce genre où la fidélité de la précision de la restitution colorimétrique, des ombres et de la lumière est primordiale, comment opérer en RAW, pour être sûr que le travail de développement soit conforme à la réalité.
De la même manière qu'en argentique, avec des références. Soit les bonnes vieilles techniques : http://cjoint.com/?cvtwo4eFpk
Soit du plus moderne : http://cjoint.com/?cvtGGpNLip
On peut également régler à l'oeil, un oeil entraîné est capable de bien des prouesses.
-- Jean-Claude Ghislain
Mais, si je souhaite opérer un développement de la photo qui soit le
plus conforme à la réalité (par exemple, une teinte de tissus, une
reproduction de tableau d'art, ou travail de ce genre où la fidélité
de la précision de la restitution colorimétrique, des ombres et de la
lumière est primordiale, comment opérer en RAW, pour être sûr que le
travail de développement soit conforme à la réalité.
De la même manière qu'en argentique, avec des références. Soit les
bonnes vieilles techniques :
http://cjoint.com/?cvtwo4eFpk
Soit du plus moderne :
http://cjoint.com/?cvtGGpNLip
On peut également régler à l'oeil, un oeil entraîné est capable de bien
des prouesses.
Mais, si je souhaite opérer un développement de la photo qui soit le plus conforme à la réalité (par exemple, une teinte de tissus, une reproduction de tableau d'art, ou travail de ce genre où la fidélité de la précision de la restitution colorimétrique, des ombres et de la lumière est primordiale, comment opérer en RAW, pour être sûr que le travail de développement soit conforme à la réalité.
De la même manière qu'en argentique, avec des références. Soit les bonnes vieilles techniques : http://cjoint.com/?cvtwo4eFpk
Soit du plus moderne : http://cjoint.com/?cvtGGpNLip
On peut également régler à l'oeil, un oeil entraîné est capable de bien des prouesses.
-- Jean-Claude Ghislain
xcomm
De la même manière qu'en argentique, avec des références. Soit les bonnes vieilles techniques : http://cjoint.com/?cvtwo4eFpk
Soit du plus moderne : http://cjoint.com/?cvtGGpNLip
On peut également régler à l'oeil, un oeil entraîné est capable de bien des prouesses.
Bonsoir,
Effectivement, c'est une bonne méthode pour apprendre à dominer les réglages de son logiciel de dérawtisation, et trouver sa méthode de travail qui fonctionne bien dans la majorité des cas.
Merci.
Bonne soirée. A+, Xavier
De la même manière qu'en argentique, avec des références. Soit les
bonnes vieilles techniques :
http://cjoint.com/?cvtwo4eFpk
Soit du plus moderne :
http://cjoint.com/?cvtGGpNLip
On peut également régler à l'oeil, un oeil entraîné est capable de bien
des prouesses.
Bonsoir,
Effectivement, c'est une bonne méthode pour apprendre à dominer les
réglages de son logiciel de dérawtisation, et trouver sa méthode de
travail qui fonctionne bien dans la majorité des cas.
De la même manière qu'en argentique, avec des références. Soit les bonnes vieilles techniques : http://cjoint.com/?cvtwo4eFpk
Soit du plus moderne : http://cjoint.com/?cvtGGpNLip
On peut également régler à l'oeil, un oeil entraîné est capable de bien des prouesses.
Bonsoir,
Effectivement, c'est une bonne méthode pour apprendre à dominer les réglages de son logiciel de dérawtisation, et trouver sa méthode de travail qui fonctionne bien dans la majorité des cas.
Merci.
Bonne soirée. A+, Xavier
Bour-Brown
xcomm a écrit ( 47bdbffb$0$21142$ )
de décrire un cas concret de développement de RAW.
Il faut savoir que ACR seul contient déjà une demi-douzaine d'onglets qui débouchent sur autant de réglages particuliers.
Exemple : http://cjoint.com/data/cwagp3k6Nb.htm
voilà le raw correspondant et ses réglages : http://cjoint.com/?cwag5Dd8vM (va falloir jouer du curseur horizontal...)
Et encore, tu noteras qu'en couleur j'ai ajusté selon mon appareil, mais j'ai laissé à zéro les ajustements très fins que l'on peut faire aussi bien en chromatisme qu'en saturation ou luminosité...
(la bagnole n'a aucun intérêt, c'est vraiment pour montrer)
En pratique ? Les contre-jour par exemple. Paris la semaine dernière, place Vendôme. Ça c'est le jpg sorti de l'appareil : http://cjoint.com/?cwai6UJFXt
Et ça c'est ce que j'obtiens : http://cjoint.com/?cwajz1PrA8 (raw + Photoshop)
Autre exemple, Paris toujours : http://cjoint.com/?cwakXSpcAB
Là je m'amuse avec la couleur: http://cjoint.com/?cwalDIduLo
Une autre mouture : http://cjoint.com/?cwanOPtfy7
Comme tu le vois, on peut vraiment se faire plaisir. Et quand on sait que le LX1 est quand même un peu pourri dans les ombres, on imagine sans peine ce qu'un reflex doit pouvoir sortir...
xcomm a écrit
( 47bdbffb$0$21142$7a628cd7@news.club-internet.fr )
de décrire un cas concret de développement de RAW.
Il faut savoir que ACR seul contient déjà une demi-douzaine d'onglets qui
débouchent sur autant de réglages particuliers.
Exemple :
http://cjoint.com/data/cwagp3k6Nb.htm
voilà le raw correspondant et ses réglages :
http://cjoint.com/?cwag5Dd8vM
(va falloir jouer du curseur horizontal...)
Et encore, tu noteras qu'en couleur j'ai ajusté selon mon appareil, mais
j'ai laissé à zéro les ajustements très fins que l'on peut faire aussi bien
en chromatisme qu'en saturation ou luminosité...
(la bagnole n'a aucun intérêt, c'est vraiment pour montrer)
En pratique ? Les contre-jour par exemple. Paris la semaine dernière, place
Vendôme. Ça c'est le jpg sorti de l'appareil :
http://cjoint.com/?cwai6UJFXt
Et ça c'est ce que j'obtiens :
http://cjoint.com/?cwajz1PrA8
(raw + Photoshop)
Autre exemple, Paris toujours :
http://cjoint.com/?cwakXSpcAB
Là je m'amuse avec la couleur:
http://cjoint.com/?cwalDIduLo
Une autre mouture :
http://cjoint.com/?cwanOPtfy7
Comme tu le vois, on peut vraiment se faire plaisir. Et quand on sait que le
LX1 est quand même un peu pourri dans les ombres, on imagine sans peine ce
qu'un reflex doit pouvoir sortir...
de décrire un cas concret de développement de RAW.
Il faut savoir que ACR seul contient déjà une demi-douzaine d'onglets qui débouchent sur autant de réglages particuliers.
Exemple : http://cjoint.com/data/cwagp3k6Nb.htm
voilà le raw correspondant et ses réglages : http://cjoint.com/?cwag5Dd8vM (va falloir jouer du curseur horizontal...)
Et encore, tu noteras qu'en couleur j'ai ajusté selon mon appareil, mais j'ai laissé à zéro les ajustements très fins que l'on peut faire aussi bien en chromatisme qu'en saturation ou luminosité...
(la bagnole n'a aucun intérêt, c'est vraiment pour montrer)
En pratique ? Les contre-jour par exemple. Paris la semaine dernière, place Vendôme. Ça c'est le jpg sorti de l'appareil : http://cjoint.com/?cwai6UJFXt
Et ça c'est ce que j'obtiens : http://cjoint.com/?cwajz1PrA8 (raw + Photoshop)
Autre exemple, Paris toujours : http://cjoint.com/?cwakXSpcAB
Là je m'amuse avec la couleur: http://cjoint.com/?cwalDIduLo
Une autre mouture : http://cjoint.com/?cwanOPtfy7
Comme tu le vois, on peut vraiment se faire plaisir. Et quand on sait que le LX1 est quand même un peu pourri dans les ombres, on imagine sans peine ce qu'un reflex doit pouvoir sortir...
Bour-Brown
xcomm a écrit ( 47bdbffb$0$21142$ )
Mais, si je souhaite opérer un développement de la photo qui soit le plus conforme à la réalité (par exemple, une teinte de tissus, une reproduction de tableau d'art, ou travail de ce genre où la fidélité de la précision de la restitution colorimétrique, des ombres et de la lumière est primordiale, comment opérer en RAW, pour être sûr que le travail de développement soit conforme à la réalité.
Je pense que ce n'est pas le raw mais plutôt les logiciels performants qui permettent une approche sérieuse de la couleur. Cela marche donc aussi bien avec un scan que l'on peut travailler de la même façon qu'un raw. C'est d'ailleurs ce que l'on fait pour de vieux tirages qui ont viré et qu'on récupère assez bien.
Si tu veux t'y mettre ne serait-ce que pour voir, il te faut un ordinateur et un écran correct, puis un ou des logiciels qui vont permettre de bricoler. Ensuite tu charges quelques images haute résolution sur le net - on doit pouvoir en trouver - et tu t'amuses à voir ce que tu peux en faire. C'est vraiment un monde, la post production.
(Xavier qui essaye de comprendre la philosophie de développement à adopter pour être conforme à la réalité, et peut-être se laisser tenter par un APN numérique un jour ou l'autre :-) )
Pour le tirage papier, faut reconnaître que les possibilités du numérique sont excellentes. En revanche pour de la diapo, je ne suis pas sûr que ça le fasse.
D'ailleurs question à ceux qui savent : il n'y aurait pas moyen d'aller au labo avec son fichier numérique et les types le mettraient sur diapositive pour pas cher ?
xcomm a écrit
( 47bdbffb$0$21142$7a628cd7@news.club-internet.fr )
Mais, si je souhaite opérer un développement de la photo qui soit le plus
conforme à la réalité (par exemple, une teinte de tissus, une reproduction
de tableau d'art, ou travail de ce genre où la fidélité de la précision de
la restitution colorimétrique, des ombres et de la lumière est
primordiale, comment opérer en RAW, pour être sûr que le travail de
développement soit conforme à la réalité.
Je pense que ce n'est pas le raw mais plutôt les logiciels performants qui
permettent une approche sérieuse de la couleur. Cela marche donc aussi bien
avec un scan que l'on peut travailler de la même façon qu'un raw. C'est
d'ailleurs ce que l'on fait pour de vieux tirages qui ont viré et qu'on
récupère assez bien.
Si tu veux t'y mettre ne serait-ce que pour voir, il te faut un ordinateur
et un écran correct, puis un ou des logiciels qui vont permettre de
bricoler. Ensuite tu charges quelques images haute résolution sur le net -
on doit pouvoir en trouver - et tu t'amuses à voir ce que tu peux en faire.
C'est vraiment un monde, la post production.
(Xavier qui essaye de comprendre la philosophie de développement à adopter
pour être conforme à la réalité, et peut-être se laisser tenter par un APN
numérique un jour ou l'autre :-) )
Pour le tirage papier, faut reconnaître que les possibilités du numérique
sont excellentes. En revanche pour de la diapo, je ne suis pas sûr que ça le
fasse.
D'ailleurs question à ceux qui savent : il n'y aurait pas moyen d'aller au
labo avec son fichier numérique et les types le mettraient sur diapositive
pour pas cher ?
Mais, si je souhaite opérer un développement de la photo qui soit le plus conforme à la réalité (par exemple, une teinte de tissus, une reproduction de tableau d'art, ou travail de ce genre où la fidélité de la précision de la restitution colorimétrique, des ombres et de la lumière est primordiale, comment opérer en RAW, pour être sûr que le travail de développement soit conforme à la réalité.
Je pense que ce n'est pas le raw mais plutôt les logiciels performants qui permettent une approche sérieuse de la couleur. Cela marche donc aussi bien avec un scan que l'on peut travailler de la même façon qu'un raw. C'est d'ailleurs ce que l'on fait pour de vieux tirages qui ont viré et qu'on récupère assez bien.
Si tu veux t'y mettre ne serait-ce que pour voir, il te faut un ordinateur et un écran correct, puis un ou des logiciels qui vont permettre de bricoler. Ensuite tu charges quelques images haute résolution sur le net - on doit pouvoir en trouver - et tu t'amuses à voir ce que tu peux en faire. C'est vraiment un monde, la post production.
(Xavier qui essaye de comprendre la philosophie de développement à adopter pour être conforme à la réalité, et peut-être se laisser tenter par un APN numérique un jour ou l'autre :-) )
Pour le tirage papier, faut reconnaître que les possibilités du numérique sont excellentes. En revanche pour de la diapo, je ne suis pas sûr que ça le fasse.
D'ailleurs question à ceux qui savent : il n'y aurait pas moyen d'aller au labo avec son fichier numérique et les types le mettraient sur diapositive pour pas cher ?
Jean-Claude Ghislain
D'ailleurs question à ceux qui savent : il n'y aurait pas moyen d'aller au labo avec son fichier numérique et les types le mettraient sur diapositive pour pas cher ?
Cela existait, mais les imageurs ont tendance à disparaître. Les labos que je côtoie se sont tous débarrassé des imageurs. Il n'y a quasi plus que le cinéma qui se sert de ces engins.
-- Jean-Claude Ghislain
D'ailleurs question à ceux qui savent : il n'y aurait pas moyen
d'aller au labo avec son fichier numérique et les types le mettraient
sur diapositive pour pas cher ?
Cela existait, mais les imageurs ont tendance à disparaître. Les labos
que je côtoie se sont tous débarrassé des imageurs. Il n'y a quasi plus
que le cinéma qui se sert de ces engins.
D'ailleurs question à ceux qui savent : il n'y aurait pas moyen d'aller au labo avec son fichier numérique et les types le mettraient sur diapositive pour pas cher ?
Cela existait, mais les imageurs ont tendance à disparaître. Les labos que je côtoie se sont tous débarrassé des imageurs. Il n'y a quasi plus que le cinéma qui se sert de ces engins.
-- Jean-Claude Ghislain
xcomm
Comme tu le vois, on peut vraiment se faire plaisir. Et quand on sait que le LX1 est quand même un peu pourri dans les ombres, on imagine sans peine ce qu'un reflex doit pouvoir sortir...
Bonsoir,
Merci beaucoup pour le retour.
Bonne soirée. A+, Xavier
Comme tu le vois, on peut vraiment se faire plaisir. Et quand on sait que le
LX1 est quand même un peu pourri dans les ombres, on imagine sans peine ce
qu'un reflex doit pouvoir sortir...
Comme tu le vois, on peut vraiment se faire plaisir. Et quand on sait que le LX1 est quand même un peu pourri dans les ombres, on imagine sans peine ce qu'un reflex doit pouvoir sortir...
Bonsoir,
Merci beaucoup pour le retour.
Bonne soirée. A+, Xavier
olivier42k
Salut Max,
Jusqu'au mois de janvier, j'avais tout comme toi une Coolpix 7900 et ai décidé d'.investir. Pour ma part, j'ai opter pour le Canon EOS 40D avec objectif 17/85 (en kit), un objectif macro 60mm et un téléo 70/300.
J'en suis ravi !!
Olivier
"Max" a écrit dans le message de news:47bb0020$0$31234$
bonjour,
j'utilise depuis quelques années un Nikon Coolpix 7900. je suis tenté par un reflex. Le choix est bien entendu fort vaste!
j'ai flashé sur les appareils suivants :
Canon EOS 350D Olympus E410 ou E500 Nikon D50 - D80 Sony alpha100
les prix varient entre 500 et 750 . Vos conseils éclairés me seraient bien utiles. Merci d'avance.
Salut Max,
Jusqu'au mois de janvier, j'avais tout comme toi une Coolpix 7900 et ai
décidé d'.investir. Pour ma part, j'ai opter pour le Canon EOS 40D avec
objectif 17/85 (en kit), un objectif macro 60mm et un téléo 70/300.
J'en suis ravi !!
Olivier
"Max" <MaxNOSPAM@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:47bb0020$0$31234$426a74cc@news.free.fr...
bonjour,
j'utilise depuis quelques années un Nikon Coolpix 7900.
je suis tenté par un reflex.
Le choix est bien entendu fort vaste!
j'ai flashé sur les appareils suivants :
Canon EOS 350D
Olympus E410 ou E500
Nikon D50 - D80
Sony alpha100
les prix varient entre 500 et 750 .
Vos conseils éclairés me seraient bien utiles.
Merci d'avance.
Jusqu'au mois de janvier, j'avais tout comme toi une Coolpix 7900 et ai décidé d'.investir. Pour ma part, j'ai opter pour le Canon EOS 40D avec objectif 17/85 (en kit), un objectif macro 60mm et un téléo 70/300.
J'en suis ravi !!
Olivier
"Max" a écrit dans le message de news:47bb0020$0$31234$
bonjour,
j'utilise depuis quelques années un Nikon Coolpix 7900. je suis tenté par un reflex. Le choix est bien entendu fort vaste!
j'ai flashé sur les appareils suivants :
Canon EOS 350D Olympus E410 ou E500 Nikon D50 - D80 Sony alpha100
les prix varient entre 500 et 750 . Vos conseils éclairés me seraient bien utiles. Merci d'avance.
MELMOTH
Ce cher mammifère du nom de Bour-Brown nous susurrait, le jeudi 21/02/2008, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand même, et dans le message <47bcba55$0$892$, les doux mélismes suivants :
L'intérêt du reflex en numérique, au delà de la possibilité de changer les objectifs, est d'offrir une image nettement meilleure en terme de sensibilité et d'avoir un viseur optique alors que la plupart des autres sont passés au petit écran.
Certes... Mais justement...quand le viseur optique est lilliputien (comme celui du Nikon D60, par exemple), on aimerait pouvoir avoir la possibilité de revenir au "live view"...De plus en plus de reflex récents proposent d'ailleurs cette alternative...C'est un signe, non ?...
-- Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui accroît sa science, accroît sa douleur. [Ecclésiaste, 1-18] MELMOTH - souffrant
Ce cher mammifère du nom de Bour-Brown nous susurrait, le jeudi
21/02/2008, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
même, et dans le message <47bcba55$0$892$ba4acef3@news.orange.fr>, les
doux mélismes suivants :
L'intérêt du reflex en numérique, au delà de la possibilité de changer les
objectifs, est d'offrir une image nettement meilleure en terme de
sensibilité et d'avoir un viseur optique alors que la plupart des autres
sont passés au petit écran.
Certes...
Mais justement...quand le viseur optique est lilliputien (comme celui
du Nikon D60, par exemple), on aimerait pouvoir avoir la possibilité de
revenir au "live view"...De plus en plus de reflex récents proposent
d'ailleurs cette alternative...C'est un signe, non ?...
--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science, accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant
Ce cher mammifère du nom de Bour-Brown nous susurrait, le jeudi 21/02/2008, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand même, et dans le message <47bcba55$0$892$, les doux mélismes suivants :
L'intérêt du reflex en numérique, au delà de la possibilité de changer les objectifs, est d'offrir une image nettement meilleure en terme de sensibilité et d'avoir un viseur optique alors que la plupart des autres sont passés au petit écran.
Certes... Mais justement...quand le viseur optique est lilliputien (comme celui du Nikon D60, par exemple), on aimerait pouvoir avoir la possibilité de revenir au "live view"...De plus en plus de reflex récents proposent d'ailleurs cette alternative...C'est un signe, non ?...
-- Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui accroît sa science, accroît sa douleur. [Ecclésiaste, 1-18] MELMOTH - souffrant
Jean-Pierre Roche
Mais justement...quand le viseur optique est lilliputien (comme celui du Nikon D60, par exemple), on aimerait pouvoir avoir la possibilité de revenir au "live view"...De plus en plus de reflex récents proposent d'ailleurs cette alternative...C'est un signe, non ?...
Lilliputien, pourquoi pas microscopique ou sub-atomique ? Tout est question de prix d'ailleurs... Pour le reste, le live view sur un reflex est vraiment très très loin d'être une solution intéressante pour la plupart des prises de vue. Un ajout qui peut avoir son intérêt. Parfois.
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
Mais justement...quand le viseur optique est lilliputien (comme celui du
Nikon D60, par exemple), on aimerait pouvoir avoir la possibilité de
revenir au "live view"...De plus en plus de reflex récents proposent
d'ailleurs cette alternative...C'est un signe, non ?...
Lilliputien, pourquoi pas microscopique ou sub-atomique ?
Tout est question de prix d'ailleurs... Pour le reste, le
live view sur un reflex est vraiment très très loin d'être
une solution intéressante pour la plupart des prises de vue.
Un ajout qui peut avoir son intérêt. Parfois.
--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubchello.fr
enlever sanspub pour m'écrire...
Mais justement...quand le viseur optique est lilliputien (comme celui du Nikon D60, par exemple), on aimerait pouvoir avoir la possibilité de revenir au "live view"...De plus en plus de reflex récents proposent d'ailleurs cette alternative...C'est un signe, non ?...
Lilliputien, pourquoi pas microscopique ou sub-atomique ? Tout est question de prix d'ailleurs... Pour le reste, le live view sur un reflex est vraiment très très loin d'être une solution intéressante pour la plupart des prises de vue. Un ajout qui peut avoir son intérêt. Parfois.
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
MELMOTH
Ce cher mammifère du nom de Bour-Brown nous susurrait, le vendredi 22/02/2008, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand même, et dans le message <47be085d$0$884$, les doux mélismes suivants :
Comme tu le vois, on peut vraiment se faire plaisir. Et quand on sait que le LX1 est quand même un peu pourri dans les ombres, on imagine sans peine ce qu'un reflex doit pouvoir sortir...
Bref... 1 - on _ne peut pas_ rater une foto !... 2 - on peut, dès sa sorie de l'appareil, en faire ce qu'on veut...À la limite, un très mauvais fotographe maîtrisant parfaitement les logiciels de retouche (il aura /forcément/ Photoshop !) sortira des chefs-d'oeuvre, quoi...Écoeurant et désespérant, que c'est, je trouve...
-- Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui accroît sa science, accroît sa douleur. [Ecclésiaste, 1-18] MELMOTH - souffrant
Ce cher mammifère du nom de Bour-Brown nous susurrait, le vendredi
22/02/2008, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand
même, et dans le message <47be085d$0$884$ba4acef3@news.orange.fr>, les
doux mélismes suivants :
Comme tu le vois, on peut vraiment se faire plaisir. Et quand on sait que le
LX1 est quand même un peu pourri dans les ombres, on imagine sans peine ce
qu'un reflex doit pouvoir sortir...
Bref...
1 - on _ne peut pas_ rater une foto !...
2 - on peut, dès sa sorie de l'appareil, en faire ce qu'on veut...À la
limite, un très mauvais fotographe maîtrisant parfaitement les
logiciels de retouche (il aura /forcément/ Photoshop !) sortira des
chefs-d'oeuvre, quoi...Écoeurant et désespérant, que c'est, je
trouve...
--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science, accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant
Ce cher mammifère du nom de Bour-Brown nous susurrait, le vendredi 22/02/2008, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand même, et dans le message <47be085d$0$884$, les doux mélismes suivants :
Comme tu le vois, on peut vraiment se faire plaisir. Et quand on sait que le LX1 est quand même un peu pourri dans les ombres, on imagine sans peine ce qu'un reflex doit pouvoir sortir...
Bref... 1 - on _ne peut pas_ rater une foto !... 2 - on peut, dès sa sorie de l'appareil, en faire ce qu'on veut...À la limite, un très mauvais fotographe maîtrisant parfaitement les logiciels de retouche (il aura /forcément/ Photoshop !) sortira des chefs-d'oeuvre, quoi...Écoeurant et désespérant, que c'est, je trouve...
-- Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui accroît sa science, accroît sa douleur. [Ecclésiaste, 1-18] MELMOTH - souffrant
