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Safari = gros caca (suite....)

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Pierre
J'ai bien lu vos commentaires mais tout de même je me dis une chose.

Sous OS 9.2 j'avais tout le temps des problèmes et j'étais obligé de jongler
avec IE et Netscape (et pas uniquement pour le site de Vertbaudet !). Mais
je n'ai JAMAIS eu de problème avec mon PC. Alors je me dis qu'il y a
également un problème de plateforme en plus du navigateur. Car il est
évident qu'un IE mac et un IE Pc, qu'un Netscape Mac et un Netscape PC ne
"voient" pas les sites de la même façon.

Au début j'ai pensé que cela venait de mon système, mais la visualisations
de ces sites sur les Mac de mes clients me confirment tout de même un
problème de pateforme.
Je ne cherche pas la guerrre Mac/PC ayant les 2 outils chez moi, j'utilise
simplement le meilleur de chaque plateforme et malheureusement le Mac est
loin d'être le meilleur en ce qui concerne la navigation sur le Net, les
outils disponibles en création, etc. Et c'est bien domage !!

Quand à dire que IE est une grosse merde et que Mozilla est meilleur parce
qu'il respecte le W3C, moi je me positionne en tant qu'utilisateur et j'ai
la dernière version de Safari et Jaguar est parfaitement à jour et certains
sites de fonctionnent toujours pas correctement !
Il faut tout de même etre un peu franc et ne pas cracher systématiquement
sur Microsoft sous le seul et unique prétexte qu'il écrase les autres par
son monopole.

Pierre

10 réponses

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erwan
In article <bmqo7b$mfk$, Pierre
wrote:

Il faut tout de même etre un peu franc et ne pas cracher systématiquement
sur Microsoft sous le seul et unique prétexte qu'il écrase les autres par
son monopole`


si si encore plus même...
tous les sites qui observent les règles W3C sont lus sans problèmes par
tous les navigateurs que j'ai (Mozilla, Omniweb, Opera, Safari... et
même IE) seuls ceux qui ont été créés avec des outils Microsoft pour
IE posent problèmes, alors où est l'intru ?
Même ma banque la SG a du modifier son site pour le rendre compatible
hors IE... il suffit de le signaler aux webmasters intelligents qui
programment les modifications nécessaires..... et comme il y a de plus
en plus de sites qui tournent sur des serveurs web non Microsoft ça
avance ...

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Philippe Di Valentin
Le 18/10/03 8:56, Pierre écrivait:

J'ai bien lu vos commentaires mais tout de même je me dis une chose.
Question stupide probablement; dans les préférences de Safari à l'onglet

Sécurité,les cases Activer les modules et Activer Java script sont-elles
cochées ?

--
• Philippe

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Ludovic Thebault
Pierre wrote:


Quand à dire que IE est une grosse merde et que Mozilla est meilleur parce
qu'il respecte le W3C, moi je me positionne en tant qu'utilisateur et j'ai
la dernière version de Safari et Jaguar est parfaitement à jour et certains
sites de fonctionnent toujours pas correctement !
Il faut tout de même etre un peu franc et ne pas cracher systématiquement
sur Microsoft sous le seul et unique prétexte qu'il écrase les autres par
son monopole.


Si certains sites ne fonctionnent pas avec d'autres navigateurs que IE
sous PC, c'est bien parce que MS écrase les autres par son monopole.

D'ailleurs en activant le menu Debug de Safari, et en le faisant passer
pour IE PC, certains sites se remettent à fonctionner ! Ceux qui sont
incompatibles avec d'autres navigateurs, le sont car ils font appel à
des microsofteries propriétaires...

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Alan JOBERT
Pierre wrote:

Sous OS 9.2 j'avais tout le temps des problèmes et j'étais obligé de jongler
avec IE et Netscape (et pas uniquement pour le site de Vertbaudet !). Mais
je n'ai JAMAIS eu de problème avec mon PC.


C'est très bizarre ce que tu racontes car chez moi, les problèmes de
visualisation de sites Internet entre IE et ... les autres navigateurs,
pour parler large (dont Mozilla/Netscape) ont toujours existé. Moins
aujourd'hui, car il est vrai que plus de sites respectent les normes et
que les navigateurs alternatifs évoluent.

Au début j'ai pensé que cela venait de mon système, mais la visualisations
de ces sites sur les Mac de mes clients me confirment tout de même un
problème de pateforme.


Dis toi bien que tout ceci est une pure absurdité. La religiosité prend,
de nos jours, toujours le pas sur la technique malheureusement, et comme
la propagande Microsoft marche toujours bien, il se trouve toujours des
gens pour dire, le PC est mieux que le mac pour telle ou telle raison.

Bref, si tu avais un minimum de connaissance des réseaux informatiques,
tu ne dirais pas cela, car techniquement, il n'y a aucune raison logique
pour qu'un site Internet fonctionne mieux sur une plateforme matérielle
ou logicielle (Windows, Mac, Linux, BSD, BeOS...). Internet utilise des
protocoles standards (TCP/UDP/IP) qui sont appliqués sur chaque
plateforme à peu près de la même manière. A l'intérieur de ça, chaque
application utilise son propre protocole (de niveau "Application", comme
HTTP) pour communiquer entre les machines, via le réseau Internet. Le
protocole HTTP est très simple et est mise en oeuvre également à peu
près de la meme manière sur chaque application compatible HTTP (les
navigateurs web).

A ce niveau, on ne se situe déjà plus au niveau de la plateforme, mais
au niveau du logiciel, de l'application elle même. Vient ensuite
l'implémentation d'un certains nombres de technologies logicielles pour
la mise en oeuvre de sites Internet : HTML, XML, XHTML, JavaScript,
Jscript, VBscript, Java, Flash... etc. Le problème est donc complexe.
Jusqu'à quel niveau, un navigateur peut-il supporter l'ensemble de ces
technologies ? (à l'exception du Flash et d'un certain point de vue de
Java, qui sont implantés sous la forme de modules externes). C'est là
toute la difficulté.

Je ne cherche pas la guerrre Mac/PC ayant les 2 outils chez moi, j'utilise
simplement le meilleur de chaque plateforme et malheureusement le Mac est
loin d'être le meilleur en ce qui concerne la navigation sur le Net, les
outils disponibles en création, etc. Et c'est bien domage !!


Pour la navigation, c'est extremement faux.
Pour les outils de conception, à l'instar des autres logiciels, il y a
toujours une différence de choix, ce qui est logique, comme la
différence existe entre toutes les plateformes, tout simplement car
Windows est l'environnement logiciel que l'on retrouve à plus de 95% sur
la planète. Maintenant, outre le choix, il y a la qualité des outils
proposés, est c'est plutot ça l'important.


Quand à dire que IE est une grosse merde et que Mozilla est meilleur parce
qu'il respecte le W3C, moi je me positionne en tant qu'utilisateur et j'ai
la dernière version de Safari et Jaguar est parfaitement à jour et certains
sites de fonctionnent toujours pas correctement !


Pour ma part, bien que n'étant pas vraiment pro Microsoft, je n'irai pas
jusqu'à dire qu'IE est une grosse merde. Je connais ses défauts et je
connais ses qualités.
Je n'utilise pas IE que si j'y suis forcé. Pourquoi y suis-je forcé,
c'est la toute la question. Le problème est fort simple, et pourrait
etre résolu tout simplement également :

- Internet Explorer est un outil que Microsoft essaye d'imposer depuis
des années comme LE navigateur internet inévitable et on peut dire qu'il
a plutôt bien réussi puisqu'il a réussi à tuer Netscape, qui possédait
la plus grosse part de marché auparavant.
- Microsoft a "raté" le coche Internet en ne réussissant pas à imposer
son protocole propriétaire et payant pour la construction de ce réseau
parce qu'il n'y croyait pas à l'époque, laissant le champs libre à des
protocoles ouverts utilisable librement par tous. Depuis ce temps, pris
de regrets, il essaye de se rattraper en imposant SES normes pour la
conception de sites Internet en imposant le navigateur et poussant les
programmeurs à utiliser des fonctions qui ne fonctionnent que DANS IE.
- Ceci marche très bien car IE est de très très loin le navigateur le
plus utilisé, et ceci malgré l'arrivée sur le marché des outils en
provenance du libre (Mozilla alias Netscape 6 version opensource,
Camino, Firebird, Safari (issu d'un navigateur sous Linux)...) et
l'existance de très bons produits commerciaux (Opera). IE est le
navigateur le plus utilisé et dans ce cas, pourquoi les concepteurs de
sites se prendraient ils le choux à rendre leurs sites compatibles avec
les "normes" du W3C (dont Microsoft faisait partie, jusqu'à il y a peu)
alors qu'ils savent qu'ils vont etre lus par la majorité, utilisant IE.

Donc je dirais qu'aujourd'hui, faire des sites ne fonctionnant (bien)
que sous IE, c'est une question de philosophie : est-ce qu'on veut être
lu par la majorité qui utilise IE et donc Windows, ou est-ce qu'on veut
faire un site "propre", compatible avec les standards, et qui
fonctionne, potentiellement sur n'importe quel navigateur ? Il est vrai
qu'il y a quand meme un petit effort intellectuel à faire pour ne pas
utiliser des fonctionnalités Microsoft dans son site, et qu'il est plus
facile d'utiliser ces fonctionnalités sans se poser de question.

En terme de parts de marchés, pour les sociétés, elles n'en ont
probablement rien à foutre des minorités. Dommage car ces minorités sont
aussi leurs clients, et que ces clients sont peut-etre ceux qui vont le
plus sur le web, car ce sont ceux qui utilisent le plus leur ordinateur
et Internet.

Il faut tout de même etre un peu franc et ne pas cracher systématiquement
sur Microsoft sous le seul et unique prétexte qu'il écrase les autres par
son monopole.


J'espère que tu auras trouvé ma réponse franche, honnête, sincère et
objective, comme elle tente de l'être.

Cordialement.
AJ

PS : je précise que moi non plus je n'ai aucun problème pour visualiser
ton site sur Safari. Par contre, il ne s'ouvre pas du tous sur mozilla.
Par ailleurs, je suis très content de safari, meme si je lui reconnais
des défauts (de jeunesse ?) dans le traitement des CSS ce qui bouscule
un tant soit peu la mise en page.

--
Alan Jobert -=- Breizh Connection
Courriel : | Ouaibe : http://gosseyn2.free.fr
ICQ : 13663733 | Yahoo : jobert_alan | AIM/AOL : gosseyn30
Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les r'connait ;-)

Avatar
Philippe TOUTAIN
In article <3f90f063$0$233$,
Alan JOBERT wrote:

..............
J'espère que tu auras trouvé ma réponse franche, honnête, sincère et objective, comme elle tente de l'être.
.................
Cordialement.
AJ



Merci à Alan pour son post (long que je ne recite pas en entier) très
bien argumenté avec lequel on ne peut qu'être d'accord.

Pour en ajouter une couche, à titre de comparaison, reprocher à Safari
de ne pas savoir lire certains sites "$explorerisés$" c'est comme
reprocher à un traitement de texte de ne pas savoir ouvrir parfaitement
un document Word ou pire, à un SGBD de ne pas être compatible Access...

Avatar
Pierre
Waou ! Quel réponse ! :-)
Si je suis partiellement en accord avec tes propos concernant disons
l'aspect monopolistique de IE, je pense qu'il n'est pas utile d'aller aussi
loins dans la technique et surtout de décréter "Bref, si tu avais un minimum
de connaissance des réseaux informatiques..." lorsque tu ne connais pas le
métier de ton interlocuteur :-)

Mais je ne vais pas jusque là ! Je me positionne en tant qu'utilisateur voir
même intégrateur pur HTML (donc ne parlons pas de balises propriétaires,
etc.).
Fais une recherche dans Google Groups et regarde le nombre d'intégrateurs
qui ont pestés sur la lamentable qualité de Netscape (même sur les version
recentes) à interpréter les frames !
D'autre demander aux groupes pourquoi dans Netscape apparaissait un décalage
dans le graphisme au niveau des jointure des frames sans trouver la moindre
réponse après vérification du code HTML que "Netscape n'est pas assez
précis".

Quand à ton explication théorique sur les réseaux, elle est certe vraie en
théorie mais trop simpliste car tu ne prends pas en compte le fait qu'une
plateforme intègre un certain nombre de composants (matériel ou logiciel) et
que l'amalgame de l'ensemble nous laisse tout de même conclure que
l'informatique n'est pas une science exacte. :-) Le terme "a peu près"
revient d'ailleur à plusieurs reprises dans tes propos.

Mais moi je suis le premier à m'élever contre Microsoft (qui a bien d'autres
défaut que sont poids) mais je ne peux nier que Internet Explorer ne m'a
jamais causé de problèmes. C'est un fait malheureux ! Mais c'est un fait !
:)

Pierre




"Alan JOBERT"
C'est très bizarre ce que tu racontes car chez moi, les problèmes de
visualisation de sites Internet entre IE et ... les autres navigateurs,
pour parler large (dont Mozilla/Netscape) ont toujours existé. Moins
aujourd'hui, car il est vrai que plus de sites respectent les normes et
que les navigateurs alternatifs évoluent.

Dis toi bien que tout ceci est une pure absurdité. La religiosité prend,
de nos jours, toujours le pas sur la technique malheureusement, et comme
la propagande Microsoft marche toujours bien, il se trouve toujours des
gens pour dire, le PC est mieux que le mac pour telle ou telle raison.

Bref, si tu avais un minimum de connaissance des réseaux informatiques,
tu ne dirais pas cela, car techniquement, il n'y a aucune raison logique
pour qu'un site Internet fonctionne mieux sur une plateforme matérielle
ou logicielle (Windows, Mac, Linux, BSD, BeOS...). Internet utilise des
protocoles standards (TCP/UDP/IP) qui sont appliqués sur chaque
plateforme à peu près de la même manière. A l'intérieur de ça, chaque
application utilise son propre protocole (de niveau "Application", comme
HTTP) pour communiquer entre les machines, via le réseau Internet. Le
protocole HTTP est très simple et est mise en oeuvre également à peu
près de la meme manière sur chaque application compatible HTTP (les
navigateurs web).

A ce niveau, on ne se situe déjà plus au niveau de la plateforme, mais
au niveau du logiciel, de l'application elle même. Vient ensuite
l'implémentation d'un certains nombres de technologies logicielles pour
la mise en oeuvre de sites Internet : HTML, XML, XHTML, JavaScript,
Jscript, VBscript, Java, Flash... etc. Le problème est donc complexe.
Jusqu'à quel niveau, un navigateur peut-il supporter l'ensemble de ces
technologies ? (à l'exception du Flash et d'un certain point de vue de
Java, qui sont implantés sous la forme de modules externes). C'est là
toute la difficulté.

Pour la navigation, c'est extremement faux.
Pour les outils de conception, à l'instar des autres logiciels, il y a
toujours une différence de choix, ce qui est logique, comme la
différence existe entre toutes les plateformes, tout simplement car
Windows est l'environnement logiciel que l'on retrouve à plus de 95% sur
la planète. Maintenant, outre le choix, il y a la qualité des outils
proposés, est c'est plutot ça l'important.

Pour ma part, bien que n'étant pas vraiment pro Microsoft, je n'irai pas
jusqu'à dire qu'IE est une grosse merde. Je connais ses défauts et je
connais ses qualités.
Je n'utilise pas IE que si j'y suis forcé. Pourquoi y suis-je forcé,
c'est la toute la question. Le problème est fort simple, et pourrait
etre résolu tout simplement également :

- Internet Explorer est un outil que Microsoft essaye d'imposer depuis
des années comme LE navigateur internet inévitable et on peut dire qu'il
a plutôt bien réussi puisqu'il a réussi à tuer Netscape, qui possédait
la plus grosse part de marché auparavant.
- Microsoft a "raté" le coche Internet en ne réussissant pas à imposer
son protocole propriétaire et payant pour la construction de ce réseau
parce qu'il n'y croyait pas à l'époque, laissant le champs libre à des
protocoles ouverts utilisable librement par tous. Depuis ce temps, pris
de regrets, il essaye de se rattraper en imposant SES normes pour la
conception de sites Internet en imposant le navigateur et poussant les
programmeurs à utiliser des fonctions qui ne fonctionnent que DANS IE.
- Ceci marche très bien car IE est de très très loin le navigateur le
plus utilisé, et ceci malgré l'arrivée sur le marché des outils en
provenance du libre (Mozilla alias Netscape 6 version opensource,
Camino, Firebird, Safari (issu d'un navigateur sous Linux)...) et
l'existance de très bons produits commerciaux (Opera). IE est le
navigateur le plus utilisé et dans ce cas, pourquoi les concepteurs de
sites se prendraient ils le choux à rendre leurs sites compatibles avec
les "normes" du W3C (dont Microsoft faisait partie, jusqu'à il y a peu)
alors qu'ils savent qu'ils vont etre lus par la majorité, utilisant IE.

Donc je dirais qu'aujourd'hui, faire des sites ne fonctionnant (bien)
que sous IE, c'est une question de philosophie : est-ce qu'on veut être
lu par la majorité qui utilise IE et donc Windows, ou est-ce qu'on veut
faire un site "propre", compatible avec les standards, et qui
fonctionne, potentiellement sur n'importe quel navigateur ? Il est vrai
qu'il y a quand meme un petit effort intellectuel à faire pour ne pas
utiliser des fonctionnalités Microsoft dans son site, et qu'il est plus
facile d'utiliser ces fonctionnalités sans se poser de question.

En terme de parts de marchés, pour les sociétés, elles n'en ont
probablement rien à foutre des minorités. Dommage car ces minorités sont
aussi leurs clients, et que ces clients sont peut-etre ceux qui vont le
plus sur le web, car ce sont ceux qui utilisent le plus leur ordinateur
et Internet.

PS : je précise que moi non plus je n'ai aucun problème pour visualiser
ton site sur Safari. Par contre, il ne s'ouvre pas du tous sur mozilla.
Par ailleurs, je suis très content de safari, meme si je lui reconnais
des défauts (de jeunesse ?) dans le traitement des CSS ce qui bouscule
un tant soit peu la mise en page.


Avatar
alortal
Philippe TOUTAIN wrote:

Pour en ajouter une couche, à titre de comparaison, reprocher à Safari
de ne pas savoir lire certains sites "$explorerisés$" c'est comme
reprocher à un traitement de texte de ne pas savoir ouvrir parfaitement
un document Word [...]


Aaaaaah... Là, c'est un trés mauvais exemple : contrairement au web où
existent des protocoles clairs (et ouverts) permettant
l'interopérabilité (théorique, on l'a vu), en ce qui concerne les
traitements de texte, il n'y a rien... ...Et dans ce cas de figure -même
si on peut bien évidemment le déplorer- un traitement de texte qui n'est
pas capable d'OUVRIR un document émis par le traitement de texte qui,
quel que soient les défauts qu'on puisse lui trouver par ailleurs
(monopole, fichiers énormes avec des tas d'infos redoondantes-inutiles
dedans, etc...) est le standard de fait dans le domaine du traitement de
texte, prend le risque de ne présente aucun intérêt auprès de ses
utilisateurs potentiels (au-delà de ses qualités intrinsèques).

Le jour où un standard, comme pour ce qui est du web, sera établi en ce
qui concerne les formats de fichier entraitement de textes, tableur, et
SGBD, ce jour-là sera un jour trés prometteur...

D'ici là...

--
Alain "Émile courrier" Lortal
"You can't beat, guitars, bass and drum"
Lou Reed - "New-York"

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laurent.pertois
Pierre wrote:

Waou ! Quel réponse ! :-)


Oui, mais la tienne, par contre :(

Tiens, une petite lecture :

<http://www.giromini.org/usenet-fr/repondre.html>

--
Politically Correct Unix - UTILITIES
The "touch" command has been removed from the standard distribution due
to its inappropriate use by high-level managers.

Avatar
Alan JOBERT
Pierre wrote:

Si je suis partiellement en accord avec tes propos concernant disons
l'aspect monopolistique de IE, je pense qu'il n'est pas utile d'aller aussi
loins dans la technique et surtout de décréter "Bref, si tu avais un minimum
de connaissance des réseaux informatiques..." lorsque tu ne connais pas le
métier de ton interlocuteur :-)


A vrai dire, dans mon métier à moi, je rencontre beaucoup (trop ?) de
gens dont le métier est d'être incompétent, alors je ne m'effraye plus
de rien. Ceci dit, je reconnais l'agressivité de mon propos. Mais
malheureusement, il faut parfois avoir des mots durs pour combattre
certaines idées. Et c'est sur les propos qu'on juge les gens, certes, et
non sur leur "métier". Tu me jugeras donc sur les miens, c'est la règle ;-)


Fais une recherche dans Google Groups et regarde le nombre d'intégrateurs
qui ont pestés sur la lamentable qualité de Netscape (même sur les version
recentes) à interpréter les frames !


Si on veut parler de Netscape, il préciser de quelle version. Quand je
pense qu'il y a encore des gens qui conseillent de télécharger la
version 4 de Netscape pour visualiser leur site alors qu'elle a des
kilomètres de retard sur la même version, à la même époque, d'Internet
Explorer. Si on veut parler de Netscape 6 et si on excepte sa
"lourdeur", il fait largement aussi bien sur de nombreux points qu'IE,
sur la plupart des sites.

Maintenant Netscape est réellement mort, et Mozilla, sont successeur,
l'a devancé, lui même devancé par firebird, camino, ses "enfants"
véloces. Alors, on peut en faire, des tests ;-) De toute évidence, le
moteur Gecko, duquel ils sont ici, a un excellent rendu sur la quasi
totalité des sites qui respecteront les standards du net.

D'autre demander aux groupes pourquoi dans Netscape apparaissait un décalage
dans le graphisme au niveau des jointure des frames sans trouver la moindre
réponse après vérification du code HTML que "Netscape n'est pas assez
précis".


Il peut y avoir des rendus différents dans certains cas entre la famille
"Gecko" et IE, je l'ai moi meme constaté, ce qui ne veut pas forcément
dire que IE a raison. On pourrait prétendre l'inverse. Si on veut parler
d'imprécision, parlons de la manière dont IE gère les tableaux, se
fichant pas mal de savoir si les balises fermantes existent ou non pour
les afficher. Alors évidemment, on pourra dire que Netscape ne savait
pas afficher correctement un tableau, mais lui au moins vérifiait
l'existance des balises ouvrantes et fermantes.

On pourra dire d'IE qu'il tolère les erreurs de code, mais parler de
précision...

Quand à ton explication théorique sur les réseaux, elle est certe vraie en
théorie mais trop simpliste car tu ne prends pas en compte le fait qu'une
plateforme intègre un certain nombre de composants (matériel ou logiciel) et
que l'amalgame de l'ensemble nous laisse tout de même conclure que
l'informatique n'est pas une science exacte. :-) Le terme "a peu près"
revient d'ailleur à plusieurs reprises dans tes propos.


On est d'accord mais il faut replacer les choses à leur niveau, et
éviter l'amalgame justement en ne mélangeant pas "couche
réseau/transport" et couche "Application", ce qui n'a rien à voir.
Remettons les choses dans leur contexte, car sinon il est facile de
prétendre n'importe quoi...


Mais moi je suis le premier à m'élever contre Microsoft (qui a bien d'autres
défaut que sont poids) mais je ne peux nier que Internet Explorer ne m'a
jamais causé de problèmes. C'est un fait malheureux ! Mais c'est un fait !


Si je développais mes sites systématiquement pour IE, je pourrais
effectivement me plaindre lorsque leur rendu ne serait pas équivalent
dans un autre navigateur. En étant le plus proche du "html commun" et en
n'utilisant pas de spécificité, j'ai relativement peu de surprises et je
n'ai donc pas à perdre de temps à résoudre ce genre de problèmes de
compatibilité.

Par ailleurs, je voulais rajouter, qu'étant un switcheur depuis un mois
sur mac, et ayant toujours possédé un PC auparavant, je considère la
couche réseau MacOS X étant très rapide. Il n'y a donc aucune raison que
MacOS X soit handicapé sur le plan de la "navigation" internet, ce qu'on
pourrait prétendre si effectivement MacOS X avait une mauvaise couche
réseau, ce qui n'est pas le cas.

Cordialement.
AJ

--
Alan Jobert -=- Breizh Connection
Courriel : | Ouaibe : http://gosseyn2.free.fr
ICQ : 13663733 | Yahoo : jobert_alan | AIM/AOL : gosseyn30
Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les r'connait ;-)

Avatar
FiLH
Sinmian writes:

Salut Alain,

In article <1g31m1m.tx3pw3kxx44vN%!club-internet.fr>,
!club-internet.fr (Alain Lortal) wrote:

Le jour où un standard, comme pour ce qui est du web, sera établi en ce
qui concerne les formats de fichier entraitement de textes


RTF ? Ça n'est pas mal pour la plupart des tapuscrits, non ?


RTF : tu as les spécifs quelque part ?

FiLH

--
FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world.
Web: http://www.filh.org e-mail
FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/
Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/


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