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SAN vs SAN, question.

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cwhst
Bonjour,

Voici ce que j'ai trouvé à propos des SAN, NAS :
"Le réseau Ethernet sur lequel repose le NAS n'offre aucune garantie
quant au fait que la requête envoyée au serveur a bien été reçue et
prise en compte par le système de stockage. Dans le cas du SAN, la
garantie d'écriture est prise en charge par le commutateur qui en
outre, garantit un débit fixe".

Double question : est-ce exact et comment le commutateur peut-il
garantir l'écriture sur le disque ?

Merci pour votre aide,
Hubert.

10 réponses

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Croco
Le 03-11-2004, Emmanuel Florac a écrit :
Le Tue, 02 Nov 2004 21:59:23 +0000, Croco a écrit :


Nous sommes actuellement en train de regarder du coté de Lustre et GFS
pour distribuer le contenu d'une ou plusieurs baies FC (~5 To - pour le
moment) via une grappe de serveurs NFS. Et je ne serai pas contre l'avis
d'utilisateurs satisfaits (ou pas... :).


Lustre est très bien mais long et délicat à mettre en oeuvre.
L'avantage c'est qu'on peut en tirer une performance démente.


Oui.

Pour ce que j'en ai compris, on peut espérer ne perdre qu'un facteur
deux ou trois par rapport à un fs local, ce qui n'est pas ridicul vu le
boulot de gestion des ecritures que cela represete derrière.

GFS est prometteur aussi, mais pour ce que j'en sais il est carrément
difficile à faire marcher.


J' en ai pour le moment eu beaucoup moins d'echo d'utilisateurs, c' est
sur...

De même, pour le matériel sous-jacent, nous sommes en train de
regarder du coté de Adic et Data Direct Network. Des avis ?


Laurent Thiers (DDN) est un vrai cador de Lustre. Il sait monter en un
tournemain une config qui va tirer plusieurs Go/s en NFS, et je pense que
ce n'est pas donné à tout le monde :)

Pour Adic, le produit (logiciel) n'est pas mal mais a vécu trop de
péripéties (rachats successifs depuis 1997) et n'a pas vraiment évolué
ces dernières années. Il est facile à mettre en oeuvre en particulier
sous Windows, mais il est inutile d'espérer en tirer de très bonnes
performances. À mon avis il est plutôt dépassé, on obtiens facilement
le même genre de perfs de nos jours avec du NAS.


OK, j'en prends note

Pour ce qui est du matériel, tout dépend de ce que tu veux faire. En
"thruput" pur, le S2A de DDN est absolument invincible. Il y a des tas de
fonctionnalités géniales que je ne détaillerai pas. C'est un produit de
techniciens, fait par des génies pour les techniciens; c'est comme une
bagnole de course. L'interface graphique d'administration est très bien,
mais on n'en tire la quintessence qu'en ligne de commande, c'est un
outil d'hommes :)


Bah normal.
Le serveur html est généralement la première chose de désactivée sur nos
équipement. Quand on a l'habitude, un ssh bien senti ou un script, c'est
tout de meme ce qu'il y a de plus pratique.

Les produits ADIC sont bons, mais ce sont plutôt des
Peugeot diesel. Pour aller acheter le pain, mieux vaut la Peugeot, mais
pour gagner les 24 heures du Mans tu peux oublier :)


Donc on va oublier pour le moment. :)

Sinon si c'est pour faire de la petite I/O, le S2A ne fera pas l'affaire,
c'est clair! Sauf sur de très petites quantités (quelques dizaines de
gigas).


Si c'était pour faire de la petite I/O, on se contenterait de mettre une
2e tete en cluster sur notre NetApp...

N'oublions pas que ce n'est pas réellement du RAID-5 mais
plutôt un genre de RAID-3. À tout prendre sur du RAID-5 je préfére
encore prendre du LSI, de toute façon 75% des produits RAID Fibre du
marché sont des OEM LSI :)


Qui font du bon matos soit-dit en passant.

Quand Tyan a fait migrer les controleurs SCSI de ces bi-Opterons de LSI
a Adaptec, on a senti la différence... En moins bon :(


Pour finir il y a le problème de la capacité : à l'heure actuelle un
S2A ne pourra vraiment se justifier financièrement que sur une
perspective de 10 ou 15 To minimum, sinon il faut vraiment avoir un besoin
extrème de performance.


Oui, c'est ce que j'ai cru comprendre.
Disons que dans un premier temps, on a besoin de bonnes perfs sur 5To,
mais vu l'esplosion du volume de nos donnees...
Et puis a cote de cela, on a largement de quoi faire question donnees :
on a déjà un NetApp qui devrait bientot passer de 12 a 24 To...

Quelle est l'enveloppe de performance disque et réseau visée?


Il s'agirait d'alimenter une vintaine de noeuds avec des fichiers de
taille tres variable, certains pouvant etre tres gros (plus de 4Go)

Croco


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Croco
Le 03-11-2004, Emmanuel Florac a écrit :
Le Tue, 02 Nov 2004 22:07:16 +0000, Croco a écrit :


Ils développent leur propre solution, rien de surprenant à ce qu'ils ne
présentent pas les produis concurents.


Si si, le livre blanc mentionne des concurrents...


Je parlais du site en general, comme Didier apparement.

Pas encore eu le temps de lire le livre blanc mais je vais y jeter un
oeuil.

Croco


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cwhst
Didier G wrote in message news:...
Un peu de terminologie pour commencer :

- NAS signifie Network Attached Storage qui peut se traduire par
stockage attaché à un réseau.

- SAN signifie Storage Area Network qui peut se traduire par réseau de
stokage.

NAS désigne donc un périphérqiue de stockage et SAN un réseau basé sur
des connexions Fibre Channel.

Certains vendeurs n'hésitent cependant pas à désigner par l'achronyme
SAN leurs baies de disques à attachement Fibre Channel et cela peut
créer une certaine confusion.

Ceci dit, une baie de disques à attachement Fibre Channel peut être
soit attachée en direct à un serveur, dans ce cas on aura quelque
chose qui s'apparentera à du DAS, soit partagée entre plusieurs
serveurs et dans ce cas on utilisera généralement un commutateur Fibre
Channel, élément constitutif du SAN, car le nombre de connexions
directes sur la baie est limité.

<serveur>--------
<serveur>--------<SAN>-----------<baie>
<serveur>--------


J'insiste sur le fait que l'on parle ici de partage de la baie et non
du partage de données stockées sur cette baie. Si la baie offre une
capacité totale de 10 TB, on pourra la partager ainsi entre par
exemple 3 serveurs, l'un disposant de 5 TB, un autre de 3 TB et le
dernier de 2 TB, chaque serveur ne voyant que l'espace qui lui est
dédicacé.

Pour que deux ou plusieurs serveurs puissent accéder à la même zone au
travers du SAN et donc partager des données, il faut que ces deux
serveurs soient soit en cluster, soit qu'il y ait un logiciel
d'arbitrage tel que GFS, GPFS, SANergy, CxFS, Lustre, etc...

Un des serveurs accédant à la baie Fibre Channel au travers du SAN et
disposant d'un espace dédicacé peut faire fonction de serveur de
fichiers, on parlera dans ce cas de NAS Gateway (passerelle NAS).
Cette passerelle peut être un serveur conventionnel par exemple sous
Windows, Linux ou Solaris, soit un serveur dédié tel que ceux proposée
par FalconStor, NetApp (uniquement pour baie de disques Hitachi ou
IBM), etc...

Les clients Windows (CIFS) ou Unix (NFS) de ce serveur de fichiers y
accéderont au travers du LAN et ils pourront partager leurs données :

<clients>------<LAN>------<gateway NAS>------<SAN>-----<baie>

Cordialement.




On 26 Oct 2004 01:35:06 -0700, (Hubert) wrote:

Merci pour ces précisions. Si je lis bien entre les lignes, le
commutateur n'a rien à voir dans l'histoire.

Au nivau du SAN, ne peut-on pas y mettre un controleur NAS pour rendre
les disques accessibles à d'autres serveurs, voir clients (monde
windows)?

Cordialement,

Hubert.


Didier G wrote in message news:...
On 25 Oct 2004 06:12:39 -0700, (Hubert) wrote:

Bonjour,

Voici ce que j'ai trouvé à propos des SAN, NAS :
"Le réseau Ethernet sur lequel repose le NAS n'offre aucune garantie
quant au fait que la requête envoyée au serveur a bien été reçue et
prise en compte par le système de stockage. Dans le cas du SAN, la
garantie d'écriture est prise en charge par le commutateur qui en
outre, garantit un débit fixe".

Double question : est-ce exact et comment le commutateur peut-il
garantir l'écriture sur le disque ?

Merci pour votre aide,
Hubert.


La différence essentielle entre SAN et NAS c'est que dans un cas on
travaille au niveau block et dans l'autre au niveau fichier.

Dans le cas du SAN, on travaille au niveau blocks en encapsulant des
commandes SCSI pour les faire passer sur la fibre. On bénéficie donc
avec le SAN de toutes les sécurités de l'interface SCSI.

Avec un SAN, il n'est (généralement) pas possible de partager les
données entre différents serveurs.

Dans le cas du NAS, on travaille au niveau fichier avec des systèmes
de fichiers réseau NFS ou CIFS.

Avec un NAS, il est possible de partager les données entre différents
serveurs.

Cordialement.





Encore merci pour ces précisions.
J'ai cependant encore une question :
Je pense avoir bien compris le partage de fichier ou de zone et ma
question concerne le partage de disque :
Imaginons que je prenne un SAN de 9 disques de 73 GB et que mon besoin
est d'y connecter 20 serveurs NT requérant chacun 20 GB et deux Unix
requérant chacun 100 GB (DB). Y a-t-il moyen de dédicacer une partie
de disque pour chaque serveur ou suis-je obliger d'acheter un disque
pour chacun (i.e. 24 disques) ou dois-je m'orienter obligatoirement
vers un NAS ou encore un serveur de fichier connecté au SAN ?

Cordialement,
Hubert.




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Emmanuel Florac
Le Wed, 03 Nov 2004 07:21:50 +0000, Croco a écrit :


Oui, c'est ce que j'ai cru comprendre.
Disons que dans un premier temps, on a besoin de bonnes perfs sur 5To,
mais vu l'esplosion du volume de nos donnees...


C'est à dire que le plus cher étant le contrôleur, mettre peu de
disques derrière revient cher... Cependant l'avantage évidemment c'est
qu'on peut étendre quasiment comme on veut jusqu'à 200 To juste
en rajoutant du disque.

Et puis a cote de cela, on a largement de quoi faire question donnees :
on a déjà un NetApp qui devrait bientot passer de 12 a 24 To...

Quelle est l'enveloppe de performance disque et réseau visée?


Il s'agirait d'alimenter une vintaine de noeuds avec des fichiers de
taille tres variable, certains pouvant etre tres gros (plus de 4Go)


Oui mais ça ne dit rien des performances, ça :) Le S2A est a priori bien
adapté pour les travaux sur de gros fichiers, et avec 4 serveurs Lustre
(ou plus) devant c'est terrible, en plus c'est une config que DDN
maîtrise bien parce qu'ils en installent beaucoup.

--
In girum imus nocte ecce et consumimur igni


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Emmanuel Florac
Le Wed, 03 Nov 2004 09:25:00 +0000, Loic Tortay a écrit :

Juste par curiosité, dans quelle école d'ingénieur donne-t-on un *cours*
aussi superficiel sur le stockage ? (un cours, ce n'est pas une conférence
d'une heure ou deux)


Ce cours est une introduction généraliste au stockage. Ça ne prétend pas
faire le tour détaillé de la question, cependant quand on ne sait pas la
différence entre NAS et SAN je pense que ça permet de comprendre de quoi
il retourne.

Maintenant si tu as rédigé un document librement accessible et
infiniment meilleur, je te remercie par avance de nous en faire
profiter.

Je ne crois pas passer mon temps à faire de la publicité pour ma boîte
(j'ai cité le nom intellique en tout et pour tout 2 fois sur ce groupe
depuis qu'il existe, et j'ai posté plus de 600 fois ici), et parce que
j'ai mentionné l'URL une fois en passant vous me tombez dessus comme si
j'étais un gros spammeur! Vous êtes complètement cons ou quoi, les mecs?

--
Ne pas savoir de quoi on parle est un avantage dont il ne faut pas
abuser.
R.Debray

Avatar
Kokovideo
Le 3/11/04 12:39, dans ,
« Emmanuel Florac » écrivait :

Vous êtes complètement cons ou quoi, les mecs?


Faut nous pardonner, on installe du WSS2003 toute la journée !!!

Avatar
Emmanuel Florac
Le Wed, 03 Nov 2004 18:40:39 +0100, Kokovideo a écrit :


Faut nous pardonner, on installe du WSS2003 toute la journée !!!


Désolé, vraiment :)

--
Ce qu'il y a d'enivrant dans le mauvais goût c'est le plaisir
aristocratique de déplaire.
C. Baudelaire.

Avatar
Didier G
On Wed, 03 Nov 2004 12:39:56 +0100, Emmanuel Florac
wrote:

Je ne crois pas passer mon temps à faire de la publicité pour ma boîte
(j'ai cité le nom intellique en tout et pour tout 2 fois sur ce groupe
depuis qu'il existe, et j'ai posté plus de 600 fois ici), et parce que
j'ai mentionné l'URL une fois en passant vous me tombez dessus comme si
j'étais un gros spammeur! Vous êtes complètement cons ou quoi, les mecs?


Emmanuel,

J'ai personnellement réagi à ton message :

"Je te conseille d'aller télécharger le livre blanc sur intellique.com
(c'est un cours d'école d'ingénieur sur le stockage, pas du baratin
commercial), ça te donnera les infos de bases sur les différents
systèmes de stockage."

car je trouvais un peu gonflé de dire qu'il ne s'agissait pas de
baratin commercial et de mettre un lien vers le site intellique.com
qui est le site commercial de ton employeur.

Ceci dit, c'est vrai que, comme la grande majorité des autres
professionnels intervenants dans ce newsgroup, tu ne passes pas ton
temps à essayer de vendre ta camellote.

Maintenant, comme nous ne sommes qu'une poignée à parler de TB et de
PB dans ce newsgroup, il n'est peut être pas nécessaire de nous
traiter entre nous de noms d'oiseaux....

Cordialement.

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Didier G
On Wed, 3 Nov 2004 09:25:00 +0000 (UTC), Loic Tortay
wrote:

Salut Loic,

(test pour rire : combien coûte, par exemple, un lecteur STK 9840 ou 9940 ?)


Qu'est ce que je gagne si je répond ?

De la même manière (page 3, toujours) : « Elle permet de gérer une
volumétrie qui peut aller au Pétaoctet avec un HSM et des robots adaptés
(DTF, LTO) » ?

Je connais plusieurs endroits (y compris en France) avec un ou plusieurs
péta-octet de données sur bandes (y compris dès septembre 2003), et aucun
n'utilise de DTF ou de LTO (au moins, comme premier niveau de bande).


Il y a au moins un gros site qui utilise du DTF avec une Petasite
Sony, en l'occurence l'INA qui archive des données audiovisuelles.

En revanche tous les autres sites dépassant le PB utilisent soit des
technologies propriétaires StorageTek 9840/9940 soit la technologie
LTO développée par IBM, HP et Certance (qui, pour info, vient d'être
racheté le 20 octobre par Quantum, le fabricant du SDLT)

Cordialement. Didier.

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Didier G
On 3 Nov 2004 01:52:04 -0800, (Hubert) wrote:

Je pense avoir bien compris le partage de fichier ou de zone et ma
question concerne le partage de disque :
Imaginons que je prenne un SAN de 9 disques de 73 GB et que mon besoin
est d'y connecter 20 serveurs NT requérant chacun 20 GB et deux Unix
requérant chacun 100 GB (DB). Y a-t-il moyen de dédicacer une partie
de disque pour chaque serveur ou suis-je obliger d'acheter un disque
pour chacun (i.e. 24 disques) ou dois-je m'orienter obligatoirement
vers un NAS ou encore un serveur de fichier connecté au SAN ?


Bonjour,

Je ne suis pas sûr que dans votre cas la meilleure solution soit un
SAN pour l'ensemble des serveurs.

Même si il est possible de partager l'ensemble de l'espace entre tous
les serveurs, un SAN ne se justifie que si la volumétrie par serveur
est relativement importante.

Cela peut être le cas pour les deux serveurs Linux qui demandent 100
GB chacun mais pas pour les Windows pour lesquels un accès NAS me
paraitrait plus opportun.

Il ne faut pas oublier que la connexion d'un serveur à un SAN
nécessite une carte d'interface HBA Fibre Channel dans chaque serveur
et que le coût de cette carte est de l'ordre de 1500 à 3000 Euros.

Par ailleurs, il faut aussi des ports sur le switch et ceux-ci ont
aussi un coût relativement élevé non justifié pour 20 GB.

Cordialement.

Didier.

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