Sibelius

Paul Gaborit

22/04/2010 à 11:34

À (at) Thu, 22 Apr 2010 07:41:50 +0200,
"Kiriasse" <http://www.leviolonisteamateur.fr> écrivait (wrote):

Vous me semblez bien prompt à l'anathème. Tout logiciel a ses avantages et
ses inconvénients et il arrive que l'on hérite d'un logiciel adopté par un
prédécesseur.

Ce n'est pas les fonctionnalités intrinsèques du logiciel que je dénigre
mais son format de fichier et ses capacités d'échange avec les autres.

Je préférerais pour ma part que notre discussion incite des programmeurs à
développer un utilitaire gratuit ou pas trop cher capable de convertir un
fichier SIB en fichier XML que l'on pourrait ouvrir dans Pizzicato (et
d'autres).

Mais encore faudrait-il que l'éditeur de Sibélius fournisse gratuitement
les spécifications de son format propriétaire. Dans ce cas
effectivement, des développeurs pourraient proposer un convertisseur...
Mais ce n'est pas le cas. Donc, en l'état, Sibélius est logiciel fermé
qui emprisonne ses utilisateurs.

Pour donner une image : lorsque vous utilisez Sibélius, c'est comme si
vous mettiez toute votre richesse (les belles partitions que vous
produisez) dans un coffre-fort dont seul l'éditeur de Sibélius a les
clefs ! Moi, j'appelle cela du vol ou du racket !

PS : la situation était la même pour la suite Microsoft Office (un peu
moins depuis qu'ils ont adopté un format XML ouvert).

--
Paul Gaborit - <http://perso.mines-albi.fr/~gaborit/>

Gerald

23/04/2010 à 08:41

Bernard Meylan wrote:

Notre maître es MIDI, Gérald, devrait pouvoir nous dire si ce format est
plus ou moins bien adapté à la transmission de fichiers telle que
désirée par Kiriasse.

Je n'ai pas suivi ce fil de près, ayant déjà (trop ?) largement détaillé
ici la vision que j'avais de la gravure musicale (que nous partageons
d'ailleurs pour l'essentiel toi et moi si je me souviens bien) et qui
n'a que peu de liens avec les attentes de Kiriasse. Mais si on résumait
on arriverait à :
- son chef d'orchestre (il a fallu attendre 7 messages + 7 réponses pour
comprendre ce contexte !) utilise un logiciel qui lui va bien pour ce
qu'il en attend.
- Kiriasse en utilise un autre. La gravure musicale étant ce qu'elle est
(un compromis entre les aspects "musicaux" de la mise en page et ses
aspects "graphiques", contraints par des règles typographiques et
historiques), ces logiciels ne sont pas faits pour communiquer ensemble.
C'est la nature même des choses (sauf à ce que les logiciels se plagient
et utilisent le même paradigme ce qui serait stupide et redondant).
- Kiriasse refuse de comprendre (ou ne peut pas ?) que ce qu'il
recherche n'est pas possible et que c'est normal. C'est son problème. Il
n'est certainement pas inutile qu'il se frotte un peu au principe de
réalité, à son âge :-)

Concernant le MIDI je renouvelle mon analyse :

- le MIDI est un langage de gestes qu'on peut, dans une certaine mesure,
assimiler à l'écriture musicale mais AUGMENTÉE des données
d'interprétation et exécution temps-réel. On rappelle à cette occasion
que les spécifications MIDI 1.0 ne comportent aucune notion
d'enregistrement des données ni de base de temps.

- un enregistrement temps-réel de données MIDI est donc une très
mauvaise source pour revenir à un affichage symbolique. On peut y
arriver (les logiciels peuvent y arriver) en "gommant" les données
d'interprétation et en particulier la précision de la mise en place par
des opérations sur les nombres, la *quantification* ou le filtrage
(préalable ou a posteriori), dont la logique ne convient que rarement à
l'évolution des logiques de mise en place dans un morceau un peu
complexe.

- on se rappelle aussi que l'intérêt du temps réel est l'adaptation
immédiate par rétroaction (écoute du résultat produit au fur et à mesure
qu'on le joue) à la nature du son piloté et en particulier à son "gate
time" qui peut varier du grave à l'aigu pour les sons de qualité, et qui
n'a que peu d'équivalents solfégiques (piqué, louré, etc.). Le MIDI ne
sachant pas par avance la nature du son piloté, seule une interprétation
*associée* au son utilisé pour la réaliser, a de sens dans ce contexte.

- l'utilisation du MIDI pour réaliser une écriture solfégique est une
autre affaire. On peut utiliser une saisie pas-à-pas qui ne tienne
compte NI du gate-time NI de la vraie mise en place des notes dans le
morceau mais *seulement* de leur mise en place (symbolique) sur le
papier, tenant compte des habitudes dans le style (ternaire sous-entendu
par exemple). Le résultat audio de la lecture d'un tel fichier sera en
général inécoutable et sans rapport avec la musique concernée mais ce
n'est pas le but qui n'est que d'affichage. Si on procède ainsi, et
selon le logiciel utilisé ensuite pour l'affichage et sa logique, on
peut arriver à un résultat au moins satisfaisant en termes de hauteur
des sons et de mise en place, ce qui est un bon début :-) Note toutefois
que le passage par le MIDI n'a alors que peu d'intérêt (*).

Par contre chercher à savoir comment fait le logiciel A pour convertir
en MIDI (donc avec une vocation *d'écoute*, en ajoutant des aspects
d'interprétation divers, gate-time et autres) un fichier graphique et
comment fait le logiciel B pour récupérer cette bouillie et en refaire
une notation imprimée satisfaisante... ne sert évidemment à rien ! Ça ne
*peut* pas marcher (fnhs crhg-êger cbhe qh Fpneynggv :-))

(*) Je confirme que, selon moi, les meilleurs logiciels de gravure sont
ceux qui savent ignorer le MIDI et la séquence, et pour qui mettre cinq
temps dans une mesure à 4/4 ne fait ni chaud ni froid, restant de la
simple responsabilité du graveur :-)

hth,

--
Gérald

Bernard Meylan <bameylan@bluewin.ch> wrote:

Notre maître es MIDI, Gérald, devrait pouvoir nous dire si ce format est
plus ou moins bien adapté à la transmission de fichiers telle que
désirée par Kiriasse.

Je n'ai pas suivi ce fil de près, ayant déjà (trop ?) largement détaillé
ici la vision que j'avais de la gravure musicale (que nous partageons
d'ailleurs pour l'essentiel toi et moi si je me souviens bien) et qui
n'a que peu de liens avec les attentes de Kiriasse. Mais si on résumait
on arriverait à :
- son chef d'orchestre (il a fallu attendre 7 messages + 7 réponses pour
comprendre ce contexte !) utilise un logiciel qui lui va bien pour ce
qu'il en attend.
- Kiriasse en utilise un autre. La gravure musicale étant ce qu'elle est
(un compromis entre les aspects "musicaux" de la mise en page et ses
aspects "graphiques", contraints par des règles typographiques et
historiques), ces logiciels ne sont pas faits pour communiquer ensemble.
C'est la nature même des choses (sauf à ce que les logiciels se plagient
et utilisent le même paradigme ce qui serait stupide et redondant).
- Kiriasse refuse de comprendre (ou ne peut pas ?) que ce qu'il
recherche n'est pas possible et que c'est normal. C'est son problème. Il
n'est certainement pas inutile qu'il se frotte un peu au principe de
réalité, à son âge :-)

Concernant le MIDI je renouvelle mon analyse :

- le MIDI est un langage de gestes qu'on peut, dans une certaine mesure,
assimiler à l'écriture musicale mais AUGMENTÉE des données
d'interprétation et exécution temps-réel. On rappelle à cette occasion
que les spécifications MIDI 1.0 ne comportent aucune notion
d'enregistrement des données ni de base de temps.

- un enregistrement temps-réel de données MIDI est donc une très
mauvaise source pour revenir à un affichage symbolique. On peut y
arriver (les logiciels peuvent y arriver) en "gommant" les données
d'interprétation et en particulier la précision de la mise en place par
des opérations sur les nombres, la *quantification* ou le filtrage
(préalable ou a posteriori), dont la logique ne convient que rarement à
l'évolution des logiques de mise en place dans un morceau un peu
complexe.

- on se rappelle aussi que l'intérêt du temps réel est l'adaptation
immédiate par rétroaction (écoute du résultat produit au fur et à mesure
qu'on le joue) à la nature du son piloté et en particulier à son "gate
time" qui peut varier du grave à l'aigu pour les sons de qualité, et qui
n'a que peu d'équivalents solfégiques (piqué, louré, etc.). Le MIDI ne
sachant pas par avance la nature du son piloté, seule une interprétation
*associée* au son utilisé pour la réaliser, a de sens dans ce contexte.

- l'utilisation du MIDI pour réaliser une écriture solfégique est une
autre affaire. On peut utiliser une saisie pas-à-pas qui ne tienne
compte NI du gate-time NI de la vraie mise en place des notes dans le
morceau mais *seulement* de leur mise en place (symbolique) sur le
papier, tenant compte des habitudes dans le style (ternaire sous-entendu
par exemple). Le résultat audio de la lecture d'un tel fichier sera en
général inécoutable et sans rapport avec la musique concernée mais ce
n'est pas le but qui n'est que d'affichage. Si on procède ainsi, et
selon le logiciel utilisé ensuite pour l'affichage et sa logique, on
peut arriver à un résultat au moins satisfaisant en termes de hauteur
des sons et de mise en place, ce qui est un bon début :-) Note toutefois
que le passage par le MIDI n'a alors que peu d'intérêt (*).

Par contre chercher à savoir comment fait le logiciel A pour convertir
en MIDI (donc avec une vocation *d'écoute*, en ajoutant des aspects
d'interprétation divers, gate-time et autres) un fichier graphique et
comment fait le logiciel B pour récupérer cette bouillie et en refaire
une notation imprimée satisfaisante... ne sert évidemment à rien ! Ça ne
*peut* pas marcher (fnhs crhg-êger cbhe qh Fpneynggv :-))

(*) Je confirme que, selon moi, les meilleurs logiciels de gravure sont
ceux qui savent ignorer le MIDI et la séquence, et pour qui mettre cinq
temps dans une mesure à 4/4 ne fait ni chaud ni froid, restant de la
simple responsabilité du graveur :-)

hth,

--
Gérald

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

Bernard Meylan wrote:

Notre maître es MIDI, Gérald, devrait pouvoir nous dire si ce format est
plus ou moins bien adapté à la transmission de fichiers telle que
désirée par Kiriasse.

Je n'ai pas suivi ce fil de près, ayant déjà (trop ?) largement détaillé
ici la vision que j'avais de la gravure musicale (que nous partageons
d'ailleurs pour l'essentiel toi et moi si je me souviens bien) et qui
n'a que peu de liens avec les attentes de Kiriasse. Mais si on résumait
on arriverait à :
- son chef d'orchestre (il a fallu attendre 7 messages + 7 réponses pour
comprendre ce contexte !) utilise un logiciel qui lui va bien pour ce
qu'il en attend.
- Kiriasse en utilise un autre. La gravure musicale étant ce qu'elle est
(un compromis entre les aspects "musicaux" de la mise en page et ses
aspects "graphiques", contraints par des règles typographiques et
historiques), ces logiciels ne sont pas faits pour communiquer ensemble.
C'est la nature même des choses (sauf à ce que les logiciels se plagient
et utilisent le même paradigme ce qui serait stupide et redondant).
- Kiriasse refuse de comprendre (ou ne peut pas ?) que ce qu'il
recherche n'est pas possible et que c'est normal. C'est son problème. Il
n'est certainement pas inutile qu'il se frotte un peu au principe de
réalité, à son âge :-)

Concernant le MIDI je renouvelle mon analyse :

- le MIDI est un langage de gestes qu'on peut, dans une certaine mesure,
assimiler à l'écriture musicale mais AUGMENTÉE des données
d'interprétation et exécution temps-réel. On rappelle à cette occasion
que les spécifications MIDI 1.0 ne comportent aucune notion
d'enregistrement des données ni de base de temps.

- un enregistrement temps-réel de données MIDI est donc une très
mauvaise source pour revenir à un affichage symbolique. On peut y
arriver (les logiciels peuvent y arriver) en "gommant" les données
d'interprétation et en particulier la précision de la mise en place par
des opérations sur les nombres, la *quantification* ou le filtrage
(préalable ou a posteriori), dont la logique ne convient que rarement à
l'évolution des logiques de mise en place dans un morceau un peu
complexe.

- on se rappelle aussi que l'intérêt du temps réel est l'adaptation
immédiate par rétroaction (écoute du résultat produit au fur et à mesure
qu'on le joue) à la nature du son piloté et en particulier à son "gate
time" qui peut varier du grave à l'aigu pour les sons de qualité, et qui
n'a que peu d'équivalents solfégiques (piqué, louré, etc.). Le MIDI ne
sachant pas par avance la nature du son piloté, seule une interprétation
*associée* au son utilisé pour la réaliser, a de sens dans ce contexte.

- l'utilisation du MIDI pour réaliser une écriture solfégique est une
autre affaire. On peut utiliser une saisie pas-à-pas qui ne tienne
compte NI du gate-time NI de la vraie mise en place des notes dans le
morceau mais *seulement* de leur mise en place (symbolique) sur le
papier, tenant compte des habitudes dans le style (ternaire sous-entendu
par exemple). Le résultat audio de la lecture d'un tel fichier sera en
général inécoutable et sans rapport avec la musique concernée mais ce
n'est pas le but qui n'est que d'affichage. Si on procède ainsi, et
selon le logiciel utilisé ensuite pour l'affichage et sa logique, on
peut arriver à un résultat au moins satisfaisant en termes de hauteur
des sons et de mise en place, ce qui est un bon début :-) Note toutefois
que le passage par le MIDI n'a alors que peu d'intérêt (*).

Par contre chercher à savoir comment fait le logiciel A pour convertir
en MIDI (donc avec une vocation *d'écoute*, en ajoutant des aspects
d'interprétation divers, gate-time et autres) un fichier graphique et
comment fait le logiciel B pour récupérer cette bouillie et en refaire
une notation imprimée satisfaisante... ne sert évidemment à rien ! Ça ne
*peut* pas marcher (fnhs crhg-êger cbhe qh Fpneynggv :-))

(*) Je confirme que, selon moi, les meilleurs logiciels de gravure sont
ceux qui savent ignorer le MIDI et la séquence, et pour qui mettre cinq
temps dans une mesure à 4/4 ne fait ni chaud ni froid, restant de la
simple responsabilité du graveur :-)

hth,

--
Gérald

Bernard Meylan

23/04/2010 à 08:59

Le 23. 04. 10 08:41, Gerald a écrit :

- Kiriasse refuse de comprendre (ou ne peut pas ?) que ce qu'il
recherche n'est pas possible et que c'est normal. C'est son problème. Il
n'est certainement pas inutile qu'il se frotte un peu au principe de
réalité, à son âge :-)

Mais grand-père prit Pierre par la main, l'emmena à la maison, et ferma
à clef la porte du jardin... ;-)

[...] la *quantification*

Bingo! J'ai cherché sans trouver ce terme que j'ai rendu maladroitement
par "fourchette des valeurs"...$

(*) Je confirme que, selon moi, les meilleurs logiciels de gravure sont
ceux qui savent ignorer le MIDI et la séquence, et pour qui mettre cinq
temps dans une mesure à 4/4 ne fait ni chaud ni froid, restant de la
simple responsabilité du graveur :-)

Sans parler d'une barre de reprise en milieu de mesure sans qu'il faille
utiliser des ruses de sioux pour y parvenir; on les compte sur les
doigts d'une demi-main, ces logiciels-là...

Bernard

Bernard Meylan

23/04/2010 à 13:27

Le 23. 04. 10 08:41, Gerald a écrit :

[...]ces logiciels ne sont pas faits pour communiquer ensemble.
C'est la nature même des choses (sauf à ce que les logiciels se plagient
et utilisent le même paradigme ce qui serait stupide et redondant).
- Kiriasse refuse de comprendre (ou ne peut pas ?) que ce qu'il
recherche n'est pas possible et que c'est normal.

Plus tout à fait vrai depuis l'apparition du MusicXML. J'ai souvent dû
communiquer et recevoir des partitions venues d'un autre logiciel, cette
méthode m'a épargné bien des heures de re-saisie. Sauf avec un logiciel
et non des moindres: Finale, qui, lorsqu'on lui demande d'exporter en
XML fournit une bouillie infâme dont se sortent très mal les logiciels
récipiendaires, testé avec Harmony, Igor (paix à ses cendres...) et
LilyPond (pour Encore, je ne sais pas...)

Bernard

Kiriasse

23/04/2010 à 16:56

Comment ce Gerald (est-ce celui celui qui est resté coincé dans l'ascenseur
avec Marie-Chantal ?) peut-il être aussi imbu de lui-même et aussi
prétentieux (aussi con pour tout dire) ?
Pizzicato est capable de transformer un fichier PIZ d'une partition en un
fichier que peut ouvrir Sibélius.
Dolet 5 (vendu à prix d'or et en anglais) est capable de transformer un
fichier SIB en un fichier que peut ouvrir Pizzicato.
Ce que je demandais (et le reste est pour moi sans aucun intérêt), c'est si
quelqu'un connaît un logiciel qui ferait ce que fait Dolet 5 (éventuellement
de façon plus sommaire) et qui serait vendu à un prix raisonnable
(raisonnable compte tenu de l'usage que je pourrais en faire). J'ai eu la
réponse à ma question : un tel logiciel est inconnu des personnes qui m'ont
répondu, y compris de Gerald qui, malgré tout son génie, n'a rien compris à
ma demande.
Cela ne signifie pas qu'un tel logiciel n'existe pas ni qu'il soit
impossible à un bon programmeur de le développer.
Kiriasse
In petto

== "Gerald"
- Kiriasse refuse de comprendre (ou ne peut pas ?) que ce qu'il
recherche n'est pas possible et que c'est normal. C'est son problème. Il
n'est certainement pas inutile qu'il se frotte un peu au principe de
réalité, à son âge :-)

Paul Gaborit

23/04/2010 à 17:36

À (at) Fri, 23 Apr 2010 01:02:03 +0200,
"Alain Naigeon" écrivait (wrote):

"Bernard Meylan" a écrit dans le message de news:
hqqhcl$1h8d$
Le 22. 04. 10 11:34, Paul Gaborit a écrit :

Mais encore faudrait-il que l'éditeur de Sibélius fournisse gratuitement
les spécifications de son format propriétaire.

Pourquoi *gratuitement*... ?

Il y a pas mal de gars qui ont bossé sur ce format... certainement des
mères ou pères de famille. Ce boulot c'est leur salaire, alors pourquoi ne
pas les rétribuer correctement?

Si vous croyez vraiment que ce sont les développeurs/concepteurs qui
touchent la plupart des revenus de la vente du logiciel, vous êtes bien
naïfs. Petit rappel : le domaine du lociel est le seul où c'est
l'employeur qui détient les droits patrimoniaux et non les vrais
auteurs...

Pour l'aspect gratuit, je dis juste que, tant que l'éditeur de Sibélius
ne propose pas soit un format d'enregistrement ouvert (comme MusicXML)
soit des spécifications gratuites de son format propriétaire, ce
logiciel enfermera ses acheteurs et que, pour moi, j'appelle cela du vol
ou du racket.

Libre à ceux qui le veulent d'aller s'enfermer avec ce logicel.
Heureusement il existe des logiciels plus ouverts et tout aussi puissants
pour ceux qui refusent de se retrouver pieds et poings liés avec cet
éditeur.

--
Paul Gaborit - <http://perso.mines-albi.fr/~gaborit/>

Paul Gaborit

23/04/2010 à 19:11

À (at) Thu, 22 Apr 2010 15:19:51 +0200,
"Alain Naigeon" écrivait (wrote):

"Paul Gaborit" a écrit dans le message de
news:

Mais encore faudrait-il que l'éditeur de Sibélius fournisse gratuitement
les spécifications de son format propriétaire.

Eh bien, nous enregistrons ta candidature d'informaticien bénévole
pour définir, faire évoluer, et diriger la publication des spécifications
de format chez Sibelius.
Cette mode de la gratuité - *pour le travail des autres* est immature,
et quand elle n'émane pas d'ados, elle est carrément blessante.

C'est vous qui défendez des idées d'arrière-garde (en croyant défendre
le travail d'autrui)...

Comment croyez-vous que fonctionne le Web, le forum où nous discutons
actuellement et même tout simplement internet ? Grâce à des formats
propriétaires et des normes qu'on devrait acheter pour rémunérer à vie
ceux qui les ont conçus ? Croyez-vous que Adobe serait devenu
l'entreprise qu'elle est si elle avait décidé de conserver les formats
PDF et PostScript propriétaires et fermés ? Trouvez-vous normal qu'un
garagiste ne puisse plus réparer votre voiture s'il n'a pas payé sa
"dîme" annuelle au vendeur du logiciel qui la gère ? Serez-vous content
si un jour votre téléviseur, votre chaîne Hifi ou votre ordinateur
refuse tout ce qui ne qui ne provient pas de ceux qui vous l'ont vendu
(c'est déjà le cas d'un iPhone par exemple) ?

L'interopérabilité imposée (et donc au minimum des formats de données
publics) est le seul moyen de conserver un aspect loyale à la
concurrence dans un monde de plus en plus numérique...

--
Paul Gaborit - <http://perso.mines-albi.fr/~gaborit/>

Gerald

23/04/2010 à 19:37

Paul Gaborit wrote:

Comment croyez-vous que fonctionne le Web, le forum où nous discutons
actuellement et même tout simplement internet ?

Note que ça se discute aussi : on est censés accepter qu'un certain
nombre de productions soit gratuites au motif qu'ensuite la notoriété
obtenue (si la qualité et l'utilité sont au rendez-vous) devrait
permettre de se rembourser de diverses manières (en général sans rapport
direct avec la production initiale).

Avec l'effet de bord : peu importe que ce soit de la merde pourvu qu'on
en parle (buzz).

Effectivement ça prend naissance sur le web dès nos FAI qui nous
facturent le débit de données *à perte* (moins cher qu'ils ne se font
facturer par les gros transporteurs, câbles sous-marins etc.) pour
prendre des parts de marché et compenser ensuite en produits dérivés,
pubs etc.

Cette société bling-bling du spectacle me gène aux entournures. J'ai une
petite préférence pour une juste rétribution d'un travail artisanal.
Est-ce vraiment d'arrière-garde ? J'ai plutôt l'impression que ça
pourrait bien être d'avant-garde et que dès que la "bulle" se
dégonflera, le simple besoin des activités de base essentielles remettra
les pendules à l'heure.

Note que si ça fait bobo aux bling-bling, ce ne sera qu'un juste retour
des choses...

--
Gérald

Bernard Meylan

23/04/2010 à 21:05

Le 23. 04. 10 16:56, Kiriasse a écrit :

Comment ce Gerald (est-ce celui celui qui est resté coincé dans l'ascenseur
avec Marie-Chantal ?) peut-il être aussi imbu de lui-même et aussi
prétentieux (aussi con pour tout dire) ?

On se calme et on reste poli... plize.

Pizzicato est capable de transformer un fichier PIZ d'une partition en un
fichier que peut ouvrir Sibélius.

Tu veux dire: XML?

Ce que je demandais (et le reste est pour moi sans aucun intérêt),

Qui est-ce qui joue les imbus là?

Bernard

Alain Naigeon

24/04/2010 à 01:13

"Kiriasse" <http://www.leviolonisteamateur.fr> a écrit dans le message de
news: 4bd1b51f$0$2950$

Ce que je demandais (et le reste est pour moi sans aucun intérêt), c'est
si
quelqu'un connaît un logiciel qui ferait ce que fait Dolet 5
(éventuellement
de façon plus sommaire) et qui serait vendu à un prix raisonnable
(raisonnable compte tenu de l'usage que je pourrais en faire). J'ai eu la
réponse à ma question : un tel logiciel est inconnu des personnes qui
m'ont
répondu, y compris de Gerald qui, malgré tout son génie, n'a rien compris
à
ma demande.
Cela ne signifie pas qu'un tel logiciel n'existe pas ni qu'il soit
impossible à un bon programmeur de le développer.

Ni à un bon violoniste de s'en passer.

--

Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon

Sibelius

10 réponses

Veuillez sélectionner un problème