tirage argentique ou numérique

Christophe

10/01/2006 à 13:31

Et voilà ma question : je constate sur ce forum qu'il y a encore des
amateurs qui font du tirage photo en argentiques et quelle est leur
motivation comparée au numérique ? Ne pas voir dans cette question de
l'ironie, encore moins du mépris, chacun fait ce qu'il veut, mais je ch erche
à savoir, car pour l"amateur qui fait des tirages limités de formats aussi
amateur le numérique est sans rival.

Pour le noir et blanc, en tout cas...
La plaisir, l'odeur, le touche, la vue ( de l'image qui se revele...),
l'amour du travail manuel bien fait...
La liberte, le changement...

Un peu comme les gens qui tricotent, alors que pour bien moins cher que
le prix de la laine en rouleau, ils ont deux ou trois pulls tout
fait...

Et ca n'empeche pas, au contraire, (puisqu'on est libre de choisir!) de
pratiquer aussi le numerique... en connaissance de cause ;o)))

Pour mémoire, j'ai retrouvé récemment des diapo couleurs (ekta) 6X6 faites
avec un rolleiflex. Je n'ai pas de projecteur pour cette taille de diapo. Je
les ai scannés (avec un très bon scanner ..120 Mo la photo...)

La taille en Mo ne fait pas la qualite de l'information...juste en
passant...

@+

Christophe

Vincent

10/01/2006 à 14:45

Ne pas voir dans cette question de

l'ironie, encore moins du mépris, chacun fait ce qu'il veut, mais je cherche
à savoir, car pour l"amateur qui fait des tirages limités de formats aussi
amateur le numérique est sans rival.

Pour moi, c'est simplement une question de coût, je suis complétement
équippé en argentique, et je n'ai pas envie de tout racheter, boitier,
objectifs, imprimantes, etc etc sans compter le problème d'archivage.

En outre, je suis informaticien, et le labo est une véritable occasion
de me déconnecter des ordinateurs, et donc du mail, etc etc

Vincent.

Vincent Becker

10/01/2006 à 14:45

je constate sur ce forum qu'il y a encore des
amateurs qui font du tirage photo en argentiques et quelle est leur
motivation comparée au numérique ?

Je ne pratique pas la couleur mais le NB. La motivation est que le
plaisir du procédé est au moins aussi important que le tirage final.
L'ambiance du labo avec ses chimies, sa lumière inactinique, son tempo
est totalement différente de celle de l'ordinateur. J'ai un rapport
afectif avec la première, et pas du tout avec la seconde. Voilà la
motivation. Après, toujours en NB, je trouve le résultat bien supérieur
que ce qu'on peut obtenir en numérique avec du matériel amateur, mais
c'est un autre débat.

--
Vincent Becker
Photographies et appareils anciens - Photography and classic cameras
<URL:http://www.lumieresenboite.com>

manuel viet

10/01/2006 à 14:57

In article , Vincent wrote:

Ne pas voir dans cette question de
l'ironie, encore moins du mépris, chacun fait ce qu'il veut, mais je cherche
à savoir, car pour l"amateur qui fait des tirages limités de formats aussi
amateur le numérique est sans rival.

Pour moi, c'est simplement une question de coût, je suis complétement
équippé en argentique, et je n'ai pas envie de tout racheter, boitier,
objectifs, imprimantes, etc etc sans compter le problème d'archivage.

En outre, je suis informaticien, et le labo est une véritable occasion
de me déconnecter des ordinateurs, et donc du mail, etc etc

[+1] Je ne suis pas informaticien, mais pouvoir décoller de son écran
et de son portable pendant 2h, ça n'a pas de prix.

--
Manuel Viet * mailto:

Parce qu'un clavier d'ordinateur a au moins cent touches différentes,
adhérez à http://sms.informatiquefrance.com/

bonagva

10/01/2006 à 17:06

Bonjour à tous,
Il y a une quinzaine d'année je me suis lancé dans le développement de
photos couleurs (argentiques) des diapos plus précisément sur papier
cibachrome après avoir fait pendant des années du tirage noir et blan c. Ceux
qui ont fait du cibachrome se souviennent peut être de la difficulté à
obtenir une image potable (masquages à l'agrandisseur pour diminuer les
contrastes). Bref pour faire un 30X40 une soirée en labo et pas sur de la
réussite. Certes les couleurs du Ciba étaient flamboyantes (Ah! les b eaux
rouges...). Puis je me suis lancé dans le tirage néga couleur sur pap ier. Là
pour maîtriser les filtres à mettre dans l'agrandisseur avec se sacr é voile
orange...pas simple. Je passe sur la chimie, la maîtrise des températ ures,
le renouvellement des bains etc.
Bien sûr comme beaucoup je suis passé au numérique avec la simplici té du
tirage des photos et surtout les résultats obtenus en quantité et qua lité.
( j'ai comparé des tirages papier de diapos kodachrome fait en argentiq ue et
en numérique et bien le numérique me semble meilleurs pour les couleu rs)).
Et voilà ma question : je constate sur ce forum qu'il y a encore des
amateurs qui font du tirage photo en argentiques et quelle est leur
motivation comparée au numérique ? Ne pas voir dans cette question de
l'ironie, encore moins du mépris, chacun fait ce qu'il veut, mais je ch erche
à savoir, car pour l"amateur qui fait des tirages limités de formats aussi
amateur le numérique est sans rival.
Pour mémoire, j'ai retrouvé récemment des diapo couleurs (ekta) 6X6 faites
avec un rolleiflex. Je n'ai pas de projecteur pour cette taille de diapo. Je
les ai scannés (avec un très bon scanner ..120 Mo la photo...) et tir és sur
imprimante : magnifique en A3 et quelle rapidité. En labo chimique quel le
galère cela serait...
Voilà j'ai lancé ma bouteille à la mer.
Marc DOUCET

Aucune polémique, juste une explication sur mes raisons persos ... :-)

J'ai fait mes premiers tirages Cibachrome il y a plus de 25 ans, ça
devait être le tout début du Cibachrome (je me trompes peut-être).
A l'époque, je n'étais pas vraiment emballé: contraste souvent
excessif, couleurs à la louche, etc ...
Pour des photos de cirque, notamment les clowns, c'était nickel, mais
pour le reste, aïe ...

Le Cibachrome a évolué avec le temps, sans trompettes ni clairons,
est devenu Ilfochrome et cette surface, si elle a gardé ses qualités
initiales, en a perdu l'essentiel des défauts.
Un peu comme la Tri-X actuelle n'a plus grand-chose à voir avec la
pellicule du même nom d'il y a trente ans.

Les problèmes de contraste ont bien été résolus par le choix entre
différentes gradations.
Perso, j'utilise surtout le grade moyen qui se satisfait de masquage
simple (comme en N/B, avec des cartons ou les mains) lors de
l'exposition pour la très grande majorité des dias.
Les masques argentiques sont toujours possibles mais pas forcément
indispensables.
Il est clair que le degré de manipulation d'un fichier numérique
permet d'aller bien plus loin.

La chimie a été tout récemment étoffée d'un kit P3.5, proche de la
chimie P3, en tout liquide et en volume (5 litres) plus adapté à
l'amateur averti.
L'ancienne chimie P30 a été abandonnée.

Le tirage à partir de dias en général, et sur de l'Ilfochrome en
particulier, est facile pour plusieurs raisons:
- on peut comparer avec l'original, les erreurs sautent aux yeux.
- le procédé est positif et c'est plus intuitif: si c'est trop
magenta, on enlève du magenta. En néga couleur, il faut en rajouter
...
- la chimie Ilfochrome est plutôt tolérante quand à la température.
- pour compenser le fort contraste de la dia, le papier a, et
contrairement à pas mal d'idées reçues, un contraste très faible.
Ce dernier point, combiné au fait que toute la dificulté de
l'exposition a été reportée à la prise de vue (une dia ne tolère
pas beaucoup d'erreurs), a un impact direct sur la suite:
- exposition simplifiée. Si un écart de 1/10e de diaph sur un tirage
N/B est visible, notamment sur les grades élevés, l'Ilfochrome
demande au moins un demi-diaph d'écart pour obtenir la même dérive.
- filtrage lui aussi pas bien compliqué, ce n'est pas par quart de
valeur CC qu'on procède ...
- réciprocité pas très sensible tant en exposition qu'en filtrage

Je n'ai pas de grande difficulté à obtenir des tirages très
satisfaisants (= bien au-dessus des tirages courants) moi-même.
Mon record est d'une dizaine de tirages 30x40 en une soirée mais
j'avais une machine de traitement en ligne qui me sortait le tirage sec
à sec en 15 minutes et c'était des photos d'un même sujet sur la
même pellicule ...
Par contre, je conseille un minimum d'équipement quand même, c'est
pas parce que le procédé est plutôt tolérant qu'on peut se
permettre n'importe quoi.
Donc: agrandisseur de qualité, tête couleur à diffusion, processeur
à température stabilisée, et, surtout, une bonne méthode de travail
(c'est souvent ce qu'il manque dans un labo amateur) ...
Si, en plus, tu restreins le nombre de types de pellicule utilisés, le
tirage s'en simplifie d'autant.

Bref, ce qui est galère pour certains ne l'est pas pour tous (et
inversément). C'est juste une question de maîtrise des outils à
disposition.

Si je compare avec les tirages numériques:
- tirages industriels courants: la qualité a certes fait un bond mais
pour ce que j'en ai vu, il vaut mieux que je leur envoie un fichier que
j'ai scanné moi-même, nombre de scanners de ces tireuses
industrielles sont limite (ombres peu denses, sans détails et
bruyantes).
Il y a aussi perte de maîtrise sur le tirage final. Pas très
acceptable pour quelqu'un qui tire ses images lui-même depuis 30 ans:
c'est un singulier retour en arrière.
Ca va pour le tout-venant mais certainement pas pour les tirages
importants.
- tirages industriels sur des machines/surfaces de haut niveau. Par
exemple des (en général petits) labos utilisant des agrandisseurs
genre Durst Lambda ou Lightjet sur des surfaces comme l'Ilfochrome ou
du baryté N/B.
Là, la qualité atteint effectivement un niveau exceptionnel mais il y
a aussi perte de maîtrise de la chaîne, bien qu'en s'acoquinant avec
le boss du labo, on peut obtenir une certaine constance dans les
résultats.
Par contre, le prix correspond au travail effectué, soit souvent
au-delà de l'acceptable pour bon nombre d'entre nous.
- jet d'encre sur des imprimantes/papiers/encres de qualité. On
retrouve la maîtrise sur la chaîne complète de production, par
contre, la durée de vie des tirages me laisse encore plutôt dubitatif
(peut-être à tort).
- jet d'encre (ou autres procédés) sur transparent au format du
tirage final et utilisé comme "négatif" par contact.
C'est très utilisé avec les procédés alternatifs qui demandent
souvent de longues expositions difficiles à obtenir avec un
agrandisseur standard.
C'est moins utilisé avec les surfaces classiques genre Ilfochrome ou
papier "argent" classique.
Ce dernier demande un "négatif" jet d'encre sans faille et ça n'a pas
l'air d'être si facile à obtenir.
Je commence seulement à m'intéresser à ce sujet, donc je manque
singulièrement d'expérience ...

Pour les tirages N/B, le jet d'encre est encore en retrait (même si
les progrès sont conséquents) par rapport à un bon tirage baryté
traditionnel.
C'est surtout le "look'n feel" du baryté qui me manque ainsi qu'une
certaine subtilité dans les tonalités.

En fait ce qu'il me manque vraiment pour passer au tirage numérique
c'est un agrandisseur numérique pour amateur averti.
Soit une machine de haute qualité, prix raisonnable (vu le côté
"averti" de l'amateur, le "raisonnable" pourrait être assez
dé-raisonnable en fait) et faible volume de production. Ce dernier
point devant permettre de limiter le coût.
Ce qui me permettrait de conserver mes surfaces habituelles, avec leurs
caractéristiques que je connaît et maîtrise (notamment leur durée
de vie) et d'y adjoindre la manipulation numérique, dans mon cas,
essentiellement des ajustements de contraste/densité.

Comme ça ne vient toujours pas, je suis même allé jusqu'à proposer
à Ilford CH et UK de leur construire un prototype, c'est dire si ça
me manque ...
Des firmes comme Durst ont toute la technologie pour le faire mais
manifestement tout le monde estime que l'amateur doit se satisfaire de
jet d'encre ou passer par un façonnier.
Espérons qu'une fois les pros équipés, certains reconsidèrent leur
vision et se rendent compte qu'un marché amateur (notamment N/B)
existe bel et bien et qu'il pourrait sauver leurs miches à moyen terme
...

Un autre aspect est simplement pécunier, j'ai un labo plutôt
confortable qui me permet d'attendre tout aussi confortablement que le
numérique mûrisse: stabilisation de l'offre et amélioration du
rapport qualité/prix. On est encore dans le régime "fuite en avant"
même si l'essouflement pointe son nez.
C'est aussi vrai en prise de vue. A laquelle il faut ajouter que les
dias, je les utilise aussi en projection, et l'équivalent en
numérique est singulièrement pauvre.

A+,
Claudio Bonavolta
http://www.bonavolta.ch

Bonjour à tous,
Il y a une quinzaine d'année je me suis lancé dans le développement de
photos couleurs (argentiques) des diapos plus précisément sur papier
cibachrome après avoir fait pendant des années du tirage noir et blan c. Ceux
qui ont fait du cibachrome se souviennent peut être de la difficulté à
obtenir une image potable (masquages à l'agrandisseur pour diminuer les
contrastes). Bref pour faire un 30X40 une soirée en labo et pas sur de la
réussite. Certes les couleurs du Ciba étaient flamboyantes (Ah! les b eaux
rouges...). Puis je me suis lancé dans le tirage néga couleur sur pap ier. Là
pour maîtriser les filtres à mettre dans l'agrandisseur avec se sacr é voile
orange...pas simple. Je passe sur la chimie, la maîtrise des températ ures,
le renouvellement des bains etc.
Bien sûr comme beaucoup je suis passé au numérique avec la simplici té du
tirage des photos et surtout les résultats obtenus en quantité et qua lité.
( j'ai comparé des tirages papier de diapos kodachrome fait en argentiq ue et
en numérique et bien le numérique me semble meilleurs pour les couleu rs)).
Et voilà ma question : je constate sur ce forum qu'il y a encore des
amateurs qui font du tirage photo en argentiques et quelle est leur
motivation comparée au numérique ? Ne pas voir dans cette question de
l'ironie, encore moins du mépris, chacun fait ce qu'il veut, mais je ch erche
à savoir, car pour l"amateur qui fait des tirages limités de formats aussi
amateur le numérique est sans rival.
Pour mémoire, j'ai retrouvé récemment des diapo couleurs (ekta) 6X6 faites
avec un rolleiflex. Je n'ai pas de projecteur pour cette taille de diapo. Je
les ai scannés (avec un très bon scanner ..120 Mo la photo...) et tir és sur
imprimante : magnifique en A3 et quelle rapidité. En labo chimique quel le
galère cela serait...
Voilà j'ai lancé ma bouteille à la mer.
Marc DOUCET

Aucune polémique, juste une explication sur mes raisons persos ... :-)

J'ai fait mes premiers tirages Cibachrome il y a plus de 25 ans, ça
devait être le tout début du Cibachrome (je me trompes peut-être).
A l'époque, je n'étais pas vraiment emballé: contraste souvent
excessif, couleurs à la louche, etc ...
Pour des photos de cirque, notamment les clowns, c'était nickel, mais
pour le reste, aïe ...

Le Cibachrome a évolué avec le temps, sans trompettes ni clairons,
est devenu Ilfochrome et cette surface, si elle a gardé ses qualités
initiales, en a perdu l'essentiel des défauts.
Un peu comme la Tri-X actuelle n'a plus grand-chose à voir avec la
pellicule du même nom d'il y a trente ans.

Les problèmes de contraste ont bien été résolus par le choix entre
différentes gradations.
Perso, j'utilise surtout le grade moyen qui se satisfait de masquage
simple (comme en N/B, avec des cartons ou les mains) lors de
l'exposition pour la très grande majorité des dias.
Les masques argentiques sont toujours possibles mais pas forcément
indispensables.
Il est clair que le degré de manipulation d'un fichier numérique
permet d'aller bien plus loin.

La chimie a été tout récemment étoffée d'un kit P3.5, proche de la
chimie P3, en tout liquide et en volume (5 litres) plus adapté à
l'amateur averti.
L'ancienne chimie P30 a été abandonnée.

Le tirage à partir de dias en général, et sur de l'Ilfochrome en
particulier, est facile pour plusieurs raisons:
- on peut comparer avec l'original, les erreurs sautent aux yeux.
- le procédé est positif et c'est plus intuitif: si c'est trop
magenta, on enlève du magenta. En néga couleur, il faut en rajouter
...
- la chimie Ilfochrome est plutôt tolérante quand à la température.
- pour compenser le fort contraste de la dia, le papier a, et
contrairement à pas mal d'idées reçues, un contraste très faible.
Ce dernier point, combiné au fait que toute la dificulté de
l'exposition a été reportée à la prise de vue (une dia ne tolère
pas beaucoup d'erreurs), a un impact direct sur la suite:
- exposition simplifiée. Si un écart de 1/10e de diaph sur un tirage
N/B est visible, notamment sur les grades élevés, l'Ilfochrome
demande au moins un demi-diaph d'écart pour obtenir la même dérive.
- filtrage lui aussi pas bien compliqué, ce n'est pas par quart de
valeur CC qu'on procède ...
- réciprocité pas très sensible tant en exposition qu'en filtrage

Je n'ai pas de grande difficulté à obtenir des tirages très
satisfaisants (= bien au-dessus des tirages courants) moi-même.
Mon record est d'une dizaine de tirages 30x40 en une soirée mais
j'avais une machine de traitement en ligne qui me sortait le tirage sec
à sec en 15 minutes et c'était des photos d'un même sujet sur la
même pellicule ...
Par contre, je conseille un minimum d'équipement quand même, c'est
pas parce que le procédé est plutôt tolérant qu'on peut se
permettre n'importe quoi.
Donc: agrandisseur de qualité, tête couleur à diffusion, processeur
à température stabilisée, et, surtout, une bonne méthode de travail
(c'est souvent ce qu'il manque dans un labo amateur) ...
Si, en plus, tu restreins le nombre de types de pellicule utilisés, le
tirage s'en simplifie d'autant.

Bref, ce qui est galère pour certains ne l'est pas pour tous (et
inversément). C'est juste une question de maîtrise des outils à
disposition.

Si je compare avec les tirages numériques:
- tirages industriels courants: la qualité a certes fait un bond mais
pour ce que j'en ai vu, il vaut mieux que je leur envoie un fichier que
j'ai scanné moi-même, nombre de scanners de ces tireuses
industrielles sont limite (ombres peu denses, sans détails et
bruyantes).
Il y a aussi perte de maîtrise sur le tirage final. Pas très
acceptable pour quelqu'un qui tire ses images lui-même depuis 30 ans:
c'est un singulier retour en arrière.
Ca va pour le tout-venant mais certainement pas pour les tirages
importants.
- tirages industriels sur des machines/surfaces de haut niveau. Par
exemple des (en général petits) labos utilisant des agrandisseurs
genre Durst Lambda ou Lightjet sur des surfaces comme l'Ilfochrome ou
du baryté N/B.
Là, la qualité atteint effectivement un niveau exceptionnel mais il y
a aussi perte de maîtrise de la chaîne, bien qu'en s'acoquinant avec
le boss du labo, on peut obtenir une certaine constance dans les
résultats.
Par contre, le prix correspond au travail effectué, soit souvent
au-delà de l'acceptable pour bon nombre d'entre nous.
- jet d'encre sur des imprimantes/papiers/encres de qualité. On
retrouve la maîtrise sur la chaîne complète de production, par
contre, la durée de vie des tirages me laisse encore plutôt dubitatif
(peut-être à tort).
- jet d'encre (ou autres procédés) sur transparent au format du
tirage final et utilisé comme "négatif" par contact.
C'est très utilisé avec les procédés alternatifs qui demandent
souvent de longues expositions difficiles à obtenir avec un
agrandisseur standard.
C'est moins utilisé avec les surfaces classiques genre Ilfochrome ou
papier "argent" classique.
Ce dernier demande un "négatif" jet d'encre sans faille et ça n'a pas
l'air d'être si facile à obtenir.
Je commence seulement à m'intéresser à ce sujet, donc je manque
singulièrement d'expérience ...

Pour les tirages N/B, le jet d'encre est encore en retrait (même si
les progrès sont conséquents) par rapport à un bon tirage baryté
traditionnel.
C'est surtout le "look'n feel" du baryté qui me manque ainsi qu'une
certaine subtilité dans les tonalités.

En fait ce qu'il me manque vraiment pour passer au tirage numérique
c'est un agrandisseur numérique pour amateur averti.
Soit une machine de haute qualité, prix raisonnable (vu le côté
"averti" de l'amateur, le "raisonnable" pourrait être assez
dé-raisonnable en fait) et faible volume de production. Ce dernier
point devant permettre de limiter le coût.
Ce qui me permettrait de conserver mes surfaces habituelles, avec leurs
caractéristiques que je connaît et maîtrise (notamment leur durée
de vie) et d'y adjoindre la manipulation numérique, dans mon cas,
essentiellement des ajustements de contraste/densité.

Comme ça ne vient toujours pas, je suis même allé jusqu'à proposer
à Ilford CH et UK de leur construire un prototype, c'est dire si ça
me manque ...
Des firmes comme Durst ont toute la technologie pour le faire mais
manifestement tout le monde estime que l'amateur doit se satisfaire de
jet d'encre ou passer par un façonnier.
Espérons qu'une fois les pros équipés, certains reconsidèrent leur
vision et se rendent compte qu'un marché amateur (notamment N/B)
existe bel et bien et qu'il pourrait sauver leurs miches à moyen terme
...

Un autre aspect est simplement pécunier, j'ai un labo plutôt
confortable qui me permet d'attendre tout aussi confortablement que le
numérique mûrisse: stabilisation de l'offre et amélioration du
rapport qualité/prix. On est encore dans le régime "fuite en avant"
même si l'essouflement pointe son nez.
C'est aussi vrai en prise de vue. A laquelle il faut ajouter que les
dias, je les utilise aussi en projection, et l'équivalent en
numérique est singulièrement pauvre.

A+,
Claudio Bonavolta
http://www.bonavolta.ch

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Bonjour à tous,
Il y a une quinzaine d'année je me suis lancé dans le développement de
photos couleurs (argentiques) des diapos plus précisément sur papier
cibachrome après avoir fait pendant des années du tirage noir et blan c. Ceux
qui ont fait du cibachrome se souviennent peut être de la difficulté à
obtenir une image potable (masquages à l'agrandisseur pour diminuer les
contrastes). Bref pour faire un 30X40 une soirée en labo et pas sur de la
réussite. Certes les couleurs du Ciba étaient flamboyantes (Ah! les b eaux
rouges...). Puis je me suis lancé dans le tirage néga couleur sur pap ier. Là
pour maîtriser les filtres à mettre dans l'agrandisseur avec se sacr é voile
orange...pas simple. Je passe sur la chimie, la maîtrise des températ ures,
le renouvellement des bains etc.
Bien sûr comme beaucoup je suis passé au numérique avec la simplici té du
tirage des photos et surtout les résultats obtenus en quantité et qua lité.
( j'ai comparé des tirages papier de diapos kodachrome fait en argentiq ue et
en numérique et bien le numérique me semble meilleurs pour les couleu rs)).
Et voilà ma question : je constate sur ce forum qu'il y a encore des
amateurs qui font du tirage photo en argentiques et quelle est leur
motivation comparée au numérique ? Ne pas voir dans cette question de
l'ironie, encore moins du mépris, chacun fait ce qu'il veut, mais je ch erche
à savoir, car pour l"amateur qui fait des tirages limités de formats aussi
amateur le numérique est sans rival.
Pour mémoire, j'ai retrouvé récemment des diapo couleurs (ekta) 6X6 faites
avec un rolleiflex. Je n'ai pas de projecteur pour cette taille de diapo. Je
les ai scannés (avec un très bon scanner ..120 Mo la photo...) et tir és sur
imprimante : magnifique en A3 et quelle rapidité. En labo chimique quel le
galère cela serait...
Voilà j'ai lancé ma bouteille à la mer.
Marc DOUCET

Aucune polémique, juste une explication sur mes raisons persos ... :-)

J'ai fait mes premiers tirages Cibachrome il y a plus de 25 ans, ça
devait être le tout début du Cibachrome (je me trompes peut-être).
A l'époque, je n'étais pas vraiment emballé: contraste souvent
excessif, couleurs à la louche, etc ...
Pour des photos de cirque, notamment les clowns, c'était nickel, mais
pour le reste, aïe ...

Le Cibachrome a évolué avec le temps, sans trompettes ni clairons,
est devenu Ilfochrome et cette surface, si elle a gardé ses qualités
initiales, en a perdu l'essentiel des défauts.
Un peu comme la Tri-X actuelle n'a plus grand-chose à voir avec la
pellicule du même nom d'il y a trente ans.

Les problèmes de contraste ont bien été résolus par le choix entre
différentes gradations.
Perso, j'utilise surtout le grade moyen qui se satisfait de masquage
simple (comme en N/B, avec des cartons ou les mains) lors de
l'exposition pour la très grande majorité des dias.
Les masques argentiques sont toujours possibles mais pas forcément
indispensables.
Il est clair que le degré de manipulation d'un fichier numérique
permet d'aller bien plus loin.

La chimie a été tout récemment étoffée d'un kit P3.5, proche de la
chimie P3, en tout liquide et en volume (5 litres) plus adapté à
l'amateur averti.
L'ancienne chimie P30 a été abandonnée.

Le tirage à partir de dias en général, et sur de l'Ilfochrome en
particulier, est facile pour plusieurs raisons:
- on peut comparer avec l'original, les erreurs sautent aux yeux.
- le procédé est positif et c'est plus intuitif: si c'est trop
magenta, on enlève du magenta. En néga couleur, il faut en rajouter
...
- la chimie Ilfochrome est plutôt tolérante quand à la température.
- pour compenser le fort contraste de la dia, le papier a, et
contrairement à pas mal d'idées reçues, un contraste très faible.
Ce dernier point, combiné au fait que toute la dificulté de
l'exposition a été reportée à la prise de vue (une dia ne tolère
pas beaucoup d'erreurs), a un impact direct sur la suite:
- exposition simplifiée. Si un écart de 1/10e de diaph sur un tirage
N/B est visible, notamment sur les grades élevés, l'Ilfochrome
demande au moins un demi-diaph d'écart pour obtenir la même dérive.
- filtrage lui aussi pas bien compliqué, ce n'est pas par quart de
valeur CC qu'on procède ...
- réciprocité pas très sensible tant en exposition qu'en filtrage

Je n'ai pas de grande difficulté à obtenir des tirages très
satisfaisants (= bien au-dessus des tirages courants) moi-même.
Mon record est d'une dizaine de tirages 30x40 en une soirée mais
j'avais une machine de traitement en ligne qui me sortait le tirage sec
à sec en 15 minutes et c'était des photos d'un même sujet sur la
même pellicule ...
Par contre, je conseille un minimum d'équipement quand même, c'est
pas parce que le procédé est plutôt tolérant qu'on peut se
permettre n'importe quoi.
Donc: agrandisseur de qualité, tête couleur à diffusion, processeur
à température stabilisée, et, surtout, une bonne méthode de travail
(c'est souvent ce qu'il manque dans un labo amateur) ...
Si, en plus, tu restreins le nombre de types de pellicule utilisés, le
tirage s'en simplifie d'autant.

Bref, ce qui est galère pour certains ne l'est pas pour tous (et
inversément). C'est juste une question de maîtrise des outils à
disposition.

Si je compare avec les tirages numériques:
- tirages industriels courants: la qualité a certes fait un bond mais
pour ce que j'en ai vu, il vaut mieux que je leur envoie un fichier que
j'ai scanné moi-même, nombre de scanners de ces tireuses
industrielles sont limite (ombres peu denses, sans détails et
bruyantes).
Il y a aussi perte de maîtrise sur le tirage final. Pas très
acceptable pour quelqu'un qui tire ses images lui-même depuis 30 ans:
c'est un singulier retour en arrière.
Ca va pour le tout-venant mais certainement pas pour les tirages
importants.
- tirages industriels sur des machines/surfaces de haut niveau. Par
exemple des (en général petits) labos utilisant des agrandisseurs
genre Durst Lambda ou Lightjet sur des surfaces comme l'Ilfochrome ou
du baryté N/B.
Là, la qualité atteint effectivement un niveau exceptionnel mais il y
a aussi perte de maîtrise de la chaîne, bien qu'en s'acoquinant avec
le boss du labo, on peut obtenir une certaine constance dans les
résultats.
Par contre, le prix correspond au travail effectué, soit souvent
au-delà de l'acceptable pour bon nombre d'entre nous.
- jet d'encre sur des imprimantes/papiers/encres de qualité. On
retrouve la maîtrise sur la chaîne complète de production, par
contre, la durée de vie des tirages me laisse encore plutôt dubitatif
(peut-être à tort).
- jet d'encre (ou autres procédés) sur transparent au format du
tirage final et utilisé comme "négatif" par contact.
C'est très utilisé avec les procédés alternatifs qui demandent
souvent de longues expositions difficiles à obtenir avec un
agrandisseur standard.
C'est moins utilisé avec les surfaces classiques genre Ilfochrome ou
papier "argent" classique.
Ce dernier demande un "négatif" jet d'encre sans faille et ça n'a pas
l'air d'être si facile à obtenir.
Je commence seulement à m'intéresser à ce sujet, donc je manque
singulièrement d'expérience ...

Pour les tirages N/B, le jet d'encre est encore en retrait (même si
les progrès sont conséquents) par rapport à un bon tirage baryté
traditionnel.
C'est surtout le "look'n feel" du baryté qui me manque ainsi qu'une
certaine subtilité dans les tonalités.

En fait ce qu'il me manque vraiment pour passer au tirage numérique
c'est un agrandisseur numérique pour amateur averti.
Soit une machine de haute qualité, prix raisonnable (vu le côté
"averti" de l'amateur, le "raisonnable" pourrait être assez
dé-raisonnable en fait) et faible volume de production. Ce dernier
point devant permettre de limiter le coût.
Ce qui me permettrait de conserver mes surfaces habituelles, avec leurs
caractéristiques que je connaît et maîtrise (notamment leur durée
de vie) et d'y adjoindre la manipulation numérique, dans mon cas,
essentiellement des ajustements de contraste/densité.

Comme ça ne vient toujours pas, je suis même allé jusqu'à proposer
à Ilford CH et UK de leur construire un prototype, c'est dire si ça
me manque ...
Des firmes comme Durst ont toute la technologie pour le faire mais
manifestement tout le monde estime que l'amateur doit se satisfaire de
jet d'encre ou passer par un façonnier.
Espérons qu'une fois les pros équipés, certains reconsidèrent leur
vision et se rendent compte qu'un marché amateur (notamment N/B)
existe bel et bien et qu'il pourrait sauver leurs miches à moyen terme
...

Un autre aspect est simplement pécunier, j'ai un labo plutôt
confortable qui me permet d'attendre tout aussi confortablement que le
numérique mûrisse: stabilisation de l'offre et amélioration du
rapport qualité/prix. On est encore dans le régime "fuite en avant"
même si l'essouflement pointe son nez.
C'est aussi vrai en prise de vue. A laquelle il faut ajouter que les
dias, je les utilise aussi en projection, et l'équivalent en
numérique est singulièrement pauvre.

A+,
Claudio Bonavolta
http://www.bonavolta.ch

Pierre M

10/01/2006 à 17:10

Je pratique uniquement le négatif N&B et pour (disons presque) rien au monde
je n'aurais envie de le faire ailleurs que dans mon labo sous éclairage
rouge.

Motivation ? : mon agrandisseur ne me demande jamais de télécharger le
dernier pilote microsoft pour fonctionner correctement. L'informatique et la
manipulation d'un pc n'est pour moi pas un hobby, par contre la photo bien.
Pierre.

Sebastien MEDARD

10/01/2006 à 18:56

Et voilà ma question : je constate sur ce forum qu'il y a encore des
amateurs qui font du tirage photo en argentiques et quelle est leur
motivation comparée au numérique ?

Petite chose, je ne fais que du noir et blanc, donc exit la couleur.

Mes motivations sont le rapport qualité / coût d'investissement du
matériel / coût à la feuille.

Sachant que tout comme Claudio que je cite ici:

Pour les tirages N/B, le jet d'encre est encore en retrait (même si
les progrès sont conséquents) par rapport à un bon tirage baryté
traditionnel.
C'est surtout le "look'n feel" du baryté qui me manque ainsi qu'une
certaine subtilité dans les tonalités.

Mes prétentions en terme de qualité sont différentes de celles de
Claudio qui doit rechercher une qualité que je ne suis pas capable
d'atteindre pour le moment.

Néanmoins, entre un tirage noir et blanc confié à la FNAC (sous-traité)
et ce que je suis capable de faire, il n'y a aucun point de comparaison.
Je fais ma planche contact, je tire les photos sur un plus grand format,
pour un coup globalement moindre par rapport à un tirage 10x15 complet
de la pellicule, et un coup individuellement moindre pour des
agrandissements plus élevés (coût des bandes d'essai y compris).

Par ailleurs, ayant découvert récemment (trop récemment) le tirage sur
support baryté AGFA, pour un coup même pas supérieur, mais un peu plus
d'investissement en temps, j'obtiens des tirages qui me plaisent au
niveau de la texture. Même si mon tirage est moyen, entre un tirage
moyen sur RC et un tirage moyen sur FB, eh bien je me fais bcp plus
plaisir sur du FB.

Par ailleurs, il est facile de numériser un négatif en 3200 dpi pour pas
cher. Surtout quand il ne s'agit pas de tirer les photos en numérique
mais simplement de les mettre à disposition sur un site web.

Si j'ai envie de me faire plaisir parce j'estime que qques photos
méritent d'être tirées sur papier, j'ai mon agrandisseur qui ne m'a rien
coûté et du matos acheté exclusivement d'occasion, des chimies bon marché.

C'est que du plaisir.

Si je devais faire la même chose en numérique, aujourd'hui cela me
coûterait très cher et ceci pour plusieurs raisons. J'ai une bécane qui
rame, faudrait donc la changer. Il me faudrait ensuite une bonne
imprimante qui me permette de tirer du 30x40 (il m'est arrivé de tirer
du 40x50, mais je suis un peu limite). Ensuite, même si je reste en noir
et blanc, il me faut de quoi étalonner régulièrement l'écran, et faire
en sorte que la chaine graphique soit homogène au niveau couleur /
contraste / lumière.

Je pourrais m'en tenir là si je gardais mon matos de prise de vue
argentique. Si en plus il fallait que je migre en tout numérique, il me
faudrait que un nouvel appareil numérique (si possible un télémétrique
car après en avoir utilisé un je me demande comment on a fait pour s'en
passer), qui soit full-frame pour pouvoir utiliser les bonnes optiques
manuelles qui existent sur le marché et pas renouveler les optiques
chèrement acquises.

Comme François P. WEILL, je passerai au numérique le jour où le rapport
qualité / prix sera le même que celui de l'argentique.

En fait ce qu'il me manque vraiment pour passer au tirage numérique
c'est un agrandisseur numérique pour amateur averti.
Soit une machine de haute qualité, prix raisonnable (vu le côté
"averti" de l'amateur, le "raisonnable" pourrait être assez
dé-raisonnable en fait) et faible volume de production. Ce dernier
point devant permettre de limiter le coût.
Ce qui me permettrait de conserver mes surfaces habituelles, avec leurs
caractéristiques que je connaît et maîtrise (notamment leur durée
de vie) et d'y adjoindre la manipulation numérique, dans mon cas,
essentiellement des ajustements de contraste/densité.

Si d'aventure il était possible d'adapter, non pas des têtes couleur,
mais peut-être plutôt des passe-vue numériques pour amateur sur des
agrandisseurs existants, j'avoue que ce serais un super compromis qui,
pour faire un peu schématique, malheureusement irait peut-être un peu
trop dans le sens des utilisateurs et pas assez dans le sens des
actionnaires.

Mais c'est sûr que si on pouvait récupérer des machines de pro pour pas
trop cher, ce serait pas mal. Je doute que le prix, même en occasion
soit accessible à l'amateur. Par ailleurs, les investissements réalisés
aujourd'hui le sont probablement pour qques années. Le temps qu'on
commence à voir ce genre de machine dans le marché de l'occasion,
accessible au particulier ...

Je suis toujours *fasciné* par le regard des autres transmis par les
photos qu'ils prennent et veulent bien nous montrer, que celles-ci
soient en argentique, en numérique, recadrées, retouchées, trafiquées ou
pas. Et c'est ça qui compte à mes yeux. Ensuite quand je vois que le
tirage est numérique à cause des défauts (que ce soit dû aux contraintes
techniques de la prise de vue, ou bien à la tireuse numérique) ça me
dérange toujours un petit peu parce que la forme véhicule aussi du sens.
Il est fréquent de voir des livres vendus chers avec des photos
numériques de mauvaise qualité, ou même des expos où les photos
numériques manquent de qualité. Je suis bcp plus indulgent quand il
s'agit d'un tirage argentique réalisé par le photographe.

C'est un petit peu la même chose quand vous comparez ce que fait un
industriel et un artisant. Il y a une grande différence entre la
sculpture en bois réalisée au tour numérique et la même réalisée à la main.

Je reviens de Paris où je suis allé au Musée Rodin. J'ai par ailleurs eu
l'occasion de voir des culpture de Michel Ange à Florence ... Ces formes
qui naissent d'une substance brute, qui semblent avoir une volonté
propre de s'extraire de cette masse de pierre grossière et petit à petit
prendre forme ...

Tout se passe comme si chaque outil possèdait en son sein un pouvoir de
faire émerger du hasard, un hasard que l'on veut maitriser à tout prix
mais qui est tout de même, pour moi, un élément important de la
création, aussi minime soit-il. Le numérique, comme la tendance à
vouloir tout maitriser, le zone système aussi, fournit aux photographe
des moyens pour atteindre un but : répondre à ses exigences compulsives,
retenir sa matière fécale et affective. :)) Mais un peu comme les
impressionistes, la photo argentique, que ce soit au niveau du tirage ou
de la prise de vue, me semble plutôt être du côté de la suggestion, de
la subjectivité de la forme, alors que la photographie numérique serait
plutôt dans l'implacable technique, ingéniérie, etc.

En argentique, ce serait suggérer plutôt que décrire.

Mais le numérique permet de réaliser des choses qu'il est plus difficile
à faire en argentique. Il ne s'agit donc pas de dénigrer ce qu'apporte
le numérique notamment dans le post-traitement. C'est affolant ce que
l'on peut faire quand on veut tirer en couleur sur des supports divers
et variés, pixelliser l'image de centaines de façons différentes, etc.

Je pense que le tirage numérique, ou plus exactement la chaine de tirage
numérique à partir du traitement de la vue jusqu'à son impression, est
extrèmement plus complexe conceptuellement parlant et demande à
l'artiste de prendre en compte un nombre de paramètres plus important
sur lesquels il va devoir faire un choix, choix lui-même motivé par ce
qu'il est censé véhiculer, dire. Pour moi le numérique ouvre des porte
extrèmement intéressantes, mais trop complexes pour moi pour le moment.
Quand je parle de complexité conceptuelle, je ne parle pas de maitrise
des outils graphiques, mais bien de complexité du code (différence code
/ language), qui va permettre, du coup, d'avoir un langage artistique
particulier. Le numérique a apporté à l'Homme l'étape conceptuelle qui
lui manquait par rapport à la vision qu'il a de lui-même et du monde qui
l'entoure (un réductionisme informatif, cognitif). Si nous n'avons pas
encore exploré la totalité de ce qu'il était possible de faire en
peinture, on en a tout de même défini les limites, au moins
conceptuellement. Ce n'est pas, je pense, le cas du numérique.

Je pense que dans un apprentissage, il est bon de ne pas oublier de
faire de l'argentique tant au niveau de la prise de vue que du tirage
car cela permet de se focaliser sur des aspect essentiels. Le numérique
apportant une telle palette de possibles, que je verrais plutôt son
apprentissage dans un second temps (mais peut-être suis-je un affreux
réactionnaire, et peut-être qu'enseignement académique progressif est
très important pour pouvoir ensuite avoir la possibilité de tout
transgresser).

Comme un artisan potier serait incapable de faire deux pièces
identiques, il y a une différence entre deux tirages argentiques, ce
n'est pas le cas entre deux tirages numériques. Une oeuvre de Philippe
Glass prend une toute autre valeur quand elle est jouée pendant 18
heures d'affilées par le même interprête. C'est pourquoi j'ai bcp de
sympathie pour les gens qui veulent du grain sur leurs photos et qui
utilisent pour cela des révélateurs comme le Rodinal (totalement décrié
par les adeptes des révélateurs plus "performants" comme le X-Tol, que
j'utilise), ou qui laissent pourrir leurs photos ou négatifs, les
charcutent, ou trafiquent leurs photos avec des oeufs, du sable, ce que
vous voulez.

En tout cas, si à travers une photo, ce qu'on a voulu faire passer est
ressenti par la personne qui regarde la photo, alors le but est atteint.
Que ce soit grace à un tirage numérique ou un tirage argentique !

Sébastien.

p.s. Pourquoi continuer à jouer du piano alors qu'il y a des logiciels
qui associés à d'excellentes tables d'onde le font très bien ?

p.p.s Pourquoi assister à des concerts alors qu'il suffirait de
reproduire en trois dimensions le son d'un concert et le diffuser dans
un casque (prise de son binaurale) ?

p.p.p.s Pourquoi faut-il que chaque yaourt à la fraise d'une marque
donnée ait le même goût ?

p.p.p.p.s Pourquoi la prise de risques ?

p.p.p.p.p.s Pourquoi Georges Bush Junior ?

Et voilà ma question : je constate sur ce forum qu'il y a encore des
amateurs qui font du tirage photo en argentiques et quelle est leur
motivation comparée au numérique ?

Petite chose, je ne fais que du noir et blanc, donc exit la couleur.

Mes motivations sont le rapport qualité / coût d'investissement du
matériel / coût à la feuille.

Sachant que tout comme Claudio que je cite ici:

Pour les tirages N/B, le jet d'encre est encore en retrait (même si
les progrès sont conséquents) par rapport à un bon tirage baryté
traditionnel.
C'est surtout le "look'n feel" du baryté qui me manque ainsi qu'une
certaine subtilité dans les tonalités.

Mes prétentions en terme de qualité sont différentes de celles de
Claudio qui doit rechercher une qualité que je ne suis pas capable
d'atteindre pour le moment.

Néanmoins, entre un tirage noir et blanc confié à la FNAC (sous-traité)
et ce que je suis capable de faire, il n'y a aucun point de comparaison.
Je fais ma planche contact, je tire les photos sur un plus grand format,
pour un coup globalement moindre par rapport à un tirage 10x15 complet
de la pellicule, et un coup individuellement moindre pour des
agrandissements plus élevés (coût des bandes d'essai y compris).

Par ailleurs, ayant découvert récemment (trop récemment) le tirage sur
support baryté AGFA, pour un coup même pas supérieur, mais un peu plus
d'investissement en temps, j'obtiens des tirages qui me plaisent au
niveau de la texture. Même si mon tirage est moyen, entre un tirage
moyen sur RC et un tirage moyen sur FB, eh bien je me fais bcp plus
plaisir sur du FB.

Par ailleurs, il est facile de numériser un négatif en 3200 dpi pour pas
cher. Surtout quand il ne s'agit pas de tirer les photos en numérique
mais simplement de les mettre à disposition sur un site web.

Si j'ai envie de me faire plaisir parce j'estime que qques photos
méritent d'être tirées sur papier, j'ai mon agrandisseur qui ne m'a rien
coûté et du matos acheté exclusivement d'occasion, des chimies bon marché.

C'est que du plaisir.

Si je devais faire la même chose en numérique, aujourd'hui cela me
coûterait très cher et ceci pour plusieurs raisons. J'ai une bécane qui
rame, faudrait donc la changer. Il me faudrait ensuite une bonne
imprimante qui me permette de tirer du 30x40 (il m'est arrivé de tirer
du 40x50, mais je suis un peu limite). Ensuite, même si je reste en noir
et blanc, il me faut de quoi étalonner régulièrement l'écran, et faire
en sorte que la chaine graphique soit homogène au niveau couleur /
contraste / lumière.

Je pourrais m'en tenir là si je gardais mon matos de prise de vue
argentique. Si en plus il fallait que je migre en tout numérique, il me
faudrait que un nouvel appareil numérique (si possible un télémétrique
car après en avoir utilisé un je me demande comment on a fait pour s'en
passer), qui soit full-frame pour pouvoir utiliser les bonnes optiques
manuelles qui existent sur le marché et pas renouveler les optiques
chèrement acquises.

Comme François P. WEILL, je passerai au numérique le jour où le rapport
qualité / prix sera le même que celui de l'argentique.

En fait ce qu'il me manque vraiment pour passer au tirage numérique
c'est un agrandisseur numérique pour amateur averti.
Soit une machine de haute qualité, prix raisonnable (vu le côté
"averti" de l'amateur, le "raisonnable" pourrait être assez
dé-raisonnable en fait) et faible volume de production. Ce dernier
point devant permettre de limiter le coût.
Ce qui me permettrait de conserver mes surfaces habituelles, avec leurs
caractéristiques que je connaît et maîtrise (notamment leur durée
de vie) et d'y adjoindre la manipulation numérique, dans mon cas,
essentiellement des ajustements de contraste/densité.

Si d'aventure il était possible d'adapter, non pas des têtes couleur,
mais peut-être plutôt des passe-vue numériques pour amateur sur des
agrandisseurs existants, j'avoue que ce serais un super compromis qui,
pour faire un peu schématique, malheureusement irait peut-être un peu
trop dans le sens des utilisateurs et pas assez dans le sens des
actionnaires.

Mais c'est sûr que si on pouvait récupérer des machines de pro pour pas
trop cher, ce serait pas mal. Je doute que le prix, même en occasion
soit accessible à l'amateur. Par ailleurs, les investissements réalisés
aujourd'hui le sont probablement pour qques années. Le temps qu'on
commence à voir ce genre de machine dans le marché de l'occasion,
accessible au particulier ...

Je suis toujours *fasciné* par le regard des autres transmis par les
photos qu'ils prennent et veulent bien nous montrer, que celles-ci
soient en argentique, en numérique, recadrées, retouchées, trafiquées ou
pas. Et c'est ça qui compte à mes yeux. Ensuite quand je vois que le
tirage est numérique à cause des défauts (que ce soit dû aux contraintes
techniques de la prise de vue, ou bien à la tireuse numérique) ça me
dérange toujours un petit peu parce que la forme véhicule aussi du sens.
Il est fréquent de voir des livres vendus chers avec des photos
numériques de mauvaise qualité, ou même des expos où les photos
numériques manquent de qualité. Je suis bcp plus indulgent quand il
s'agit d'un tirage argentique réalisé par le photographe.

C'est un petit peu la même chose quand vous comparez ce que fait un
industriel et un artisant. Il y a une grande différence entre la
sculpture en bois réalisée au tour numérique et la même réalisée à la main.

Je reviens de Paris où je suis allé au Musée Rodin. J'ai par ailleurs eu
l'occasion de voir des culpture de Michel Ange à Florence ... Ces formes
qui naissent d'une substance brute, qui semblent avoir une volonté
propre de s'extraire de cette masse de pierre grossière et petit à petit
prendre forme ...

Tout se passe comme si chaque outil possèdait en son sein un pouvoir de
faire émerger du hasard, un hasard que l'on veut maitriser à tout prix
mais qui est tout de même, pour moi, un élément important de la
création, aussi minime soit-il. Le numérique, comme la tendance à
vouloir tout maitriser, le zone système aussi, fournit aux photographe
des moyens pour atteindre un but : répondre à ses exigences compulsives,
retenir sa matière fécale et affective. :)) Mais un peu comme les
impressionistes, la photo argentique, que ce soit au niveau du tirage ou
de la prise de vue, me semble plutôt être du côté de la suggestion, de
la subjectivité de la forme, alors que la photographie numérique serait
plutôt dans l'implacable technique, ingéniérie, etc.

En argentique, ce serait suggérer plutôt que décrire.

Mais le numérique permet de réaliser des choses qu'il est plus difficile
à faire en argentique. Il ne s'agit donc pas de dénigrer ce qu'apporte
le numérique notamment dans le post-traitement. C'est affolant ce que
l'on peut faire quand on veut tirer en couleur sur des supports divers
et variés, pixelliser l'image de centaines de façons différentes, etc.

Je pense que le tirage numérique, ou plus exactement la chaine de tirage
numérique à partir du traitement de la vue jusqu'à son impression, est
extrèmement plus complexe conceptuellement parlant et demande à
l'artiste de prendre en compte un nombre de paramètres plus important
sur lesquels il va devoir faire un choix, choix lui-même motivé par ce
qu'il est censé véhiculer, dire. Pour moi le numérique ouvre des porte
extrèmement intéressantes, mais trop complexes pour moi pour le moment.
Quand je parle de complexité conceptuelle, je ne parle pas de maitrise
des outils graphiques, mais bien de complexité du code (différence code
/ language), qui va permettre, du coup, d'avoir un langage artistique
particulier. Le numérique a apporté à l'Homme l'étape conceptuelle qui
lui manquait par rapport à la vision qu'il a de lui-même et du monde qui
l'entoure (un réductionisme informatif, cognitif). Si nous n'avons pas
encore exploré la totalité de ce qu'il était possible de faire en
peinture, on en a tout de même défini les limites, au moins
conceptuellement. Ce n'est pas, je pense, le cas du numérique.

Je pense que dans un apprentissage, il est bon de ne pas oublier de
faire de l'argentique tant au niveau de la prise de vue que du tirage
car cela permet de se focaliser sur des aspect essentiels. Le numérique
apportant une telle palette de possibles, que je verrais plutôt son
apprentissage dans un second temps (mais peut-être suis-je un affreux
réactionnaire, et peut-être qu'enseignement académique progressif est
très important pour pouvoir ensuite avoir la possibilité de tout
transgresser).

Comme un artisan potier serait incapable de faire deux pièces
identiques, il y a une différence entre deux tirages argentiques, ce
n'est pas le cas entre deux tirages numériques. Une oeuvre de Philippe
Glass prend une toute autre valeur quand elle est jouée pendant 18
heures d'affilées par le même interprête. C'est pourquoi j'ai bcp de
sympathie pour les gens qui veulent du grain sur leurs photos et qui
utilisent pour cela des révélateurs comme le Rodinal (totalement décrié
par les adeptes des révélateurs plus "performants" comme le X-Tol, que
j'utilise), ou qui laissent pourrir leurs photos ou négatifs, les
charcutent, ou trafiquent leurs photos avec des oeufs, du sable, ce que
vous voulez.

En tout cas, si à travers une photo, ce qu'on a voulu faire passer est
ressenti par la personne qui regarde la photo, alors le but est atteint.
Que ce soit grace à un tirage numérique ou un tirage argentique !

Sébastien.

p.s. Pourquoi continuer à jouer du piano alors qu'il y a des logiciels
qui associés à d'excellentes tables d'onde le font très bien ?

p.p.s Pourquoi assister à des concerts alors qu'il suffirait de
reproduire en trois dimensions le son d'un concert et le diffuser dans
un casque (prise de son binaurale) ?

p.p.p.s Pourquoi faut-il que chaque yaourt à la fraise d'une marque
donnée ait le même goût ?

p.p.p.p.s Pourquoi la prise de risques ?

p.p.p.p.p.s Pourquoi Georges Bush Junior ?

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Et voilà ma question : je constate sur ce forum qu'il y a encore des
amateurs qui font du tirage photo en argentiques et quelle est leur
motivation comparée au numérique ?

Petite chose, je ne fais que du noir et blanc, donc exit la couleur.

Mes motivations sont le rapport qualité / coût d'investissement du
matériel / coût à la feuille.

Sachant que tout comme Claudio que je cite ici:

Pour les tirages N/B, le jet d'encre est encore en retrait (même si
les progrès sont conséquents) par rapport à un bon tirage baryté
traditionnel.
C'est surtout le "look'n feel" du baryté qui me manque ainsi qu'une
certaine subtilité dans les tonalités.

Mes prétentions en terme de qualité sont différentes de celles de
Claudio qui doit rechercher une qualité que je ne suis pas capable
d'atteindre pour le moment.

Néanmoins, entre un tirage noir et blanc confié à la FNAC (sous-traité)
et ce que je suis capable de faire, il n'y a aucun point de comparaison.
Je fais ma planche contact, je tire les photos sur un plus grand format,
pour un coup globalement moindre par rapport à un tirage 10x15 complet
de la pellicule, et un coup individuellement moindre pour des
agrandissements plus élevés (coût des bandes d'essai y compris).

Par ailleurs, ayant découvert récemment (trop récemment) le tirage sur
support baryté AGFA, pour un coup même pas supérieur, mais un peu plus
d'investissement en temps, j'obtiens des tirages qui me plaisent au
niveau de la texture. Même si mon tirage est moyen, entre un tirage
moyen sur RC et un tirage moyen sur FB, eh bien je me fais bcp plus
plaisir sur du FB.

Par ailleurs, il est facile de numériser un négatif en 3200 dpi pour pas
cher. Surtout quand il ne s'agit pas de tirer les photos en numérique
mais simplement de les mettre à disposition sur un site web.

Si j'ai envie de me faire plaisir parce j'estime que qques photos
méritent d'être tirées sur papier, j'ai mon agrandisseur qui ne m'a rien
coûté et du matos acheté exclusivement d'occasion, des chimies bon marché.

C'est que du plaisir.

Si je devais faire la même chose en numérique, aujourd'hui cela me
coûterait très cher et ceci pour plusieurs raisons. J'ai une bécane qui
rame, faudrait donc la changer. Il me faudrait ensuite une bonne
imprimante qui me permette de tirer du 30x40 (il m'est arrivé de tirer
du 40x50, mais je suis un peu limite). Ensuite, même si je reste en noir
et blanc, il me faut de quoi étalonner régulièrement l'écran, et faire
en sorte que la chaine graphique soit homogène au niveau couleur /
contraste / lumière.

Je pourrais m'en tenir là si je gardais mon matos de prise de vue
argentique. Si en plus il fallait que je migre en tout numérique, il me
faudrait que un nouvel appareil numérique (si possible un télémétrique
car après en avoir utilisé un je me demande comment on a fait pour s'en
passer), qui soit full-frame pour pouvoir utiliser les bonnes optiques
manuelles qui existent sur le marché et pas renouveler les optiques
chèrement acquises.

Comme François P. WEILL, je passerai au numérique le jour où le rapport
qualité / prix sera le même que celui de l'argentique.

En fait ce qu'il me manque vraiment pour passer au tirage numérique
c'est un agrandisseur numérique pour amateur averti.
Soit une machine de haute qualité, prix raisonnable (vu le côté
"averti" de l'amateur, le "raisonnable" pourrait être assez
dé-raisonnable en fait) et faible volume de production. Ce dernier
point devant permettre de limiter le coût.
Ce qui me permettrait de conserver mes surfaces habituelles, avec leurs
caractéristiques que je connaît et maîtrise (notamment leur durée
de vie) et d'y adjoindre la manipulation numérique, dans mon cas,
essentiellement des ajustements de contraste/densité.

Si d'aventure il était possible d'adapter, non pas des têtes couleur,
mais peut-être plutôt des passe-vue numériques pour amateur sur des
agrandisseurs existants, j'avoue que ce serais un super compromis qui,
pour faire un peu schématique, malheureusement irait peut-être un peu
trop dans le sens des utilisateurs et pas assez dans le sens des
actionnaires.

Mais c'est sûr que si on pouvait récupérer des machines de pro pour pas
trop cher, ce serait pas mal. Je doute que le prix, même en occasion
soit accessible à l'amateur. Par ailleurs, les investissements réalisés
aujourd'hui le sont probablement pour qques années. Le temps qu'on
commence à voir ce genre de machine dans le marché de l'occasion,
accessible au particulier ...

Je suis toujours *fasciné* par le regard des autres transmis par les
photos qu'ils prennent et veulent bien nous montrer, que celles-ci
soient en argentique, en numérique, recadrées, retouchées, trafiquées ou
pas. Et c'est ça qui compte à mes yeux. Ensuite quand je vois que le
tirage est numérique à cause des défauts (que ce soit dû aux contraintes
techniques de la prise de vue, ou bien à la tireuse numérique) ça me
dérange toujours un petit peu parce que la forme véhicule aussi du sens.
Il est fréquent de voir des livres vendus chers avec des photos
numériques de mauvaise qualité, ou même des expos où les photos
numériques manquent de qualité. Je suis bcp plus indulgent quand il
s'agit d'un tirage argentique réalisé par le photographe.

C'est un petit peu la même chose quand vous comparez ce que fait un
industriel et un artisant. Il y a une grande différence entre la
sculpture en bois réalisée au tour numérique et la même réalisée à la main.

Je reviens de Paris où je suis allé au Musée Rodin. J'ai par ailleurs eu
l'occasion de voir des culpture de Michel Ange à Florence ... Ces formes
qui naissent d'une substance brute, qui semblent avoir une volonté
propre de s'extraire de cette masse de pierre grossière et petit à petit
prendre forme ...

Tout se passe comme si chaque outil possèdait en son sein un pouvoir de
faire émerger du hasard, un hasard que l'on veut maitriser à tout prix
mais qui est tout de même, pour moi, un élément important de la
création, aussi minime soit-il. Le numérique, comme la tendance à
vouloir tout maitriser, le zone système aussi, fournit aux photographe
des moyens pour atteindre un but : répondre à ses exigences compulsives,
retenir sa matière fécale et affective. :)) Mais un peu comme les
impressionistes, la photo argentique, que ce soit au niveau du tirage ou
de la prise de vue, me semble plutôt être du côté de la suggestion, de
la subjectivité de la forme, alors que la photographie numérique serait
plutôt dans l'implacable technique, ingéniérie, etc.

En argentique, ce serait suggérer plutôt que décrire.

Mais le numérique permet de réaliser des choses qu'il est plus difficile
à faire en argentique. Il ne s'agit donc pas de dénigrer ce qu'apporte
le numérique notamment dans le post-traitement. C'est affolant ce que
l'on peut faire quand on veut tirer en couleur sur des supports divers
et variés, pixelliser l'image de centaines de façons différentes, etc.

Je pense que le tirage numérique, ou plus exactement la chaine de tirage
numérique à partir du traitement de la vue jusqu'à son impression, est
extrèmement plus complexe conceptuellement parlant et demande à
l'artiste de prendre en compte un nombre de paramètres plus important
sur lesquels il va devoir faire un choix, choix lui-même motivé par ce
qu'il est censé véhiculer, dire. Pour moi le numérique ouvre des porte
extrèmement intéressantes, mais trop complexes pour moi pour le moment.
Quand je parle de complexité conceptuelle, je ne parle pas de maitrise
des outils graphiques, mais bien de complexité du code (différence code
/ language), qui va permettre, du coup, d'avoir un langage artistique
particulier. Le numérique a apporté à l'Homme l'étape conceptuelle qui
lui manquait par rapport à la vision qu'il a de lui-même et du monde qui
l'entoure (un réductionisme informatif, cognitif). Si nous n'avons pas
encore exploré la totalité de ce qu'il était possible de faire en
peinture, on en a tout de même défini les limites, au moins
conceptuellement. Ce n'est pas, je pense, le cas du numérique.

Je pense que dans un apprentissage, il est bon de ne pas oublier de
faire de l'argentique tant au niveau de la prise de vue que du tirage
car cela permet de se focaliser sur des aspect essentiels. Le numérique
apportant une telle palette de possibles, que je verrais plutôt son
apprentissage dans un second temps (mais peut-être suis-je un affreux
réactionnaire, et peut-être qu'enseignement académique progressif est
très important pour pouvoir ensuite avoir la possibilité de tout
transgresser).

Comme un artisan potier serait incapable de faire deux pièces
identiques, il y a une différence entre deux tirages argentiques, ce
n'est pas le cas entre deux tirages numériques. Une oeuvre de Philippe
Glass prend une toute autre valeur quand elle est jouée pendant 18
heures d'affilées par le même interprête. C'est pourquoi j'ai bcp de
sympathie pour les gens qui veulent du grain sur leurs photos et qui
utilisent pour cela des révélateurs comme le Rodinal (totalement décrié
par les adeptes des révélateurs plus "performants" comme le X-Tol, que
j'utilise), ou qui laissent pourrir leurs photos ou négatifs, les
charcutent, ou trafiquent leurs photos avec des oeufs, du sable, ce que
vous voulez.

En tout cas, si à travers une photo, ce qu'on a voulu faire passer est
ressenti par la personne qui regarde la photo, alors le but est atteint.
Que ce soit grace à un tirage numérique ou un tirage argentique !

Sébastien.

p.s. Pourquoi continuer à jouer du piano alors qu'il y a des logiciels
qui associés à d'excellentes tables d'onde le font très bien ?

p.p.s Pourquoi assister à des concerts alors qu'il suffirait de
reproduire en trois dimensions le son d'un concert et le diffuser dans
un casque (prise de son binaurale) ?

p.p.p.s Pourquoi faut-il que chaque yaourt à la fraise d'une marque
donnée ait le même goût ?

p.p.p.p.s Pourquoi la prise de risques ?

p.p.p.p.p.s Pourquoi Georges Bush Junior ?

Jean-Claude Ghislain

10/01/2006 à 22:10

J'ai fait mes premiers tirages Cibachrome il y a plus de 25 ans, ça
devait être le tout début du Cibachrome (je me trompes peut-être).

Le principe du Cibachrome est connu depuis le début du XXe siècle, quant
à la commercialisation du Cibachrome par Ciba-Geigy Photochemie, elle
date de 1963 si mes souvenirs sont bons.

--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com

Jean-Marc Becker

11/01/2006 à 02:16

Le Cibachrome a évolué avec le temps, sans trompettes ni clairons,
est devenu Ilfochrome et cette surface, si elle a gardé ses qualités

initiales, en a perdu l'essentiel des défauts.
Un peu comme la Tri-X actuelle n'a plus grand-chose à voir avec la
pellicule du même nom d'il y a trente ans.

===
Si j'imagine prendre un papier Cibachrome; le mettre directement dans une
chambre grand format, et l'exposer à la lumière du jour, quels seront les
résultats en matière de contraste et de rendu de couleurs?

JMB

bonagva

11/01/2006 à 10:13

Si j'imagine prendre un papier Cibachrome; le mettre directement dans une
chambre grand format, et l'exposer à la lumière du jour, quels seront les
résultats en matière de contraste et de rendu de couleurs?

JMB

Je me lance en suputations ne l'ayant jamais essayé ...

D'abord, le contraste: l'image résultante sera probablement très,
très douce. Les dias ayant un gamma pas loin de 2, le papier doit
être très en-dessous de 1 pour restaurer un contraste à peu près
normal.

La couleur: c'est un papier prévu pour éclairage tungstène (celui
des agrandisseurs) donc une tonalité en lumière du jour qui doit
tourner franchement sur le bleuté.
Le filtrage variant entre les lots de papier (les différences sont
indiquées sur les boîtes), le résultat risque de fluctuer un peu de
boîte en boîte.

La sensibilité du papier est faible, faut bien rajouter 3 diaphs par
rapport à un papier N/B multigrade sans filtre genre Ilford. Comme il
est peu contrasté, il est naturellement moins sensible aux erreurs.

Bon, ayant une chambre 8x10", faudrait que je me décide à essayer, le
résultat peut être sympa ...

A+,
Claudio Bonavolta
http://www.bonavolta.ch

tirage argentique ou numérique

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