Un peu de trouble quand même

Emmanuel Florac <eflorac@verisign.com> wrote:

Dans article <bv92l2$1qlq$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
talon@lpthe.jussieu.fr disait...

En ce qui concerne les élucubrations sur la physique prés du Big
Bang, je sais que c'est à la monde, mais désolé, je ne veux pas lire une
seule ligne dessus.

Si je me rappelle bien, la seule chose que l'on sache avec certitude
c'est qu'en deçà de la limite de Planck on ne peut rien connaître à
l'aune des théories physiques en cours, donc on pénètre dans le domaine
de la spéculation gratuite, n'est-ce pas?

C'est exactement ça à mon avis.


--

Michel TALON

Incidemment les considérations sur les groupes quantiques qu'on peut
trouver dans ces travaux sont tellement élémentaires, que même moi, je
pourrais les décrypter,

Je n'en crois pas un mot. Ou si tel est le cas, prouve le! Comme
cela a été écrit sur le site de la SFP l'an dernier, il a fallu
plusieurs mois à Majid (un des meilleurs experts dans le domaine) pour
déchiffrer la partie groupes quantiques de Bogdanoff. Je ne te crois
tout simplement pas capable de faire mieux que Majid. Encore une
fois, je n'ai aucun a priori, mais tout de même une certaine
expérience dans le domaine : si tu es véritablement capable de nous
dire ce que représente le théorème de Bogdanoff en groupes quantiques,
alors tu dois être 1) capable de l'expliqer, et 2) d'étendre
l'intéressante relation de semi-dualisation entre les algèbres
enveloppantes quantiques lorentziennes et euclidiennes. Mais je
crains hélas que ma proposition restera sans réponse de ta part car la
fin de ma phrase "semi-dualisation entre les algèbres enveloppantes
quantiques lorentziennes et euclidiennes" est sans doute aussi
impénétrable pour toi que du chinois.

Une remarque : un silence de ta part (ou, pire encore, du bla bla)
vaut aveu d'incompétence. Ce n'est pas grave d'être incompétent. Ce
qui l'est, c'est de se prétendre compétent alors qu'on ne l'est pas.
C'est de prétendre, comme toi, donner des leçons, porter des jugements
péremptoires, etc alors qu'on est incompétent.

alors pour Alain Connes ça se lit comme du roman

de gare.

Une fois encore : Connes est un expert respecté dans le domaine des
algèbres d'opérateurs. Il n'est pas compétent dans celui des groupes
quantiques. `

S'il ne voit aucun intérêt à ces travaux je doute qu'il y en

ait un. En ce qui concerne les élucubrations sur la physique prés du Big
Bang, je sais que c'est à la monde, mais désolé, je ne veux pas lire une
seule ligne dessus.

C'est ton droit, et tu n'as pas à en être désolé. Personne n'ira te
jeter la pierre pour ça.

hayes <huang-lu@th-phys.edu.hk> wrote:

Une fois encore : Connes est un expert respecté dans le domaine des
algèbres d'opérateurs. Il n'est pas compétent dans celui des groupes
quantiques. `

J'ai parlé de Connes car j'ai quand même pris soin d'aller jeter un coup

d'oeil sur la thèse, et j'ai vu que la partie math concernait
essentiellement les facteurs de type I, II, III ce qui est précisément
le sujet pour lequel Connes a eu la médaille Fields. En outre les
histoires de conditions KMS c'est aussi précisément le sujet sur lequel
Connes a travaillé avec les autres spécialistes de théorie des champs
"algébrique". En ce qui concerne les groupes quantiques, ma spécialité,
c'est les systèmes intégrables, et comme tu le sais peut être, les
groupes quantiques sont un sous produit de l'étude des systèmes
intégrables. Voilà pourquoi je disais qu'avec un peu d'effort je
pourrais comprendre ce qu'il y a là dedans à ce sujet. Cependant, à
part les notations abominables, qui sont probablement tirées de Majid,
auteur pour lequel je n'ai aucune considération, les preuves que j'ai pu
voir sont des manipulations tellement triviales, que même sans connaître
exactement les tenants et aboutissants des propositions, on voit
évidemment qu'il ne peut s'agir que de choses trés élémentaires.
Incidemment un livre sérieux sur les groupes quantiques, c'est le livre
de Kassel chez Springer. En fait, je m'oppose complètement en faux
contre ce que tu dis, vu que Connes travaille déjà depuis de longues
années sur la géométrie non commutative, pour laquelle les groupes
quantiques ont été un exemple trés significatif. je n'ai donc aucun
doute qu'il connaît tout ce qu'il y a lieu de savoir sur les groupes
quantiques. Si j'avais un doute sur quelque chose, c'est sur la manière
dont il applique ces choses à la physique, mais surement pas sur le
contenu mathématique.
Pour finir, je ne veux pas verser dans la polémique, car il est possible
aprés tout qu'il y ait des choses intéressantes là dedans, comme je l'ai
dit dés le début. Mais quand on voit que le jury de thèse est composé de
croulants qui sont tous hors d'âge depuis longtemps, que certains
"rapporteurs" (apparemment, en tout cas, puisqu'on parle de Antoniadis
et Kounnas) plus jeunes se sont bien gardés de figurer sur la liste des
membres du jury, que le nouvel éditeur de l'une des revues où ces
travaux ont été publiés a fait un esclandre au sujet du laxisme de son
prédécesseur dans cette affaire, etc. ça soulève quand même un léger
doute sur le sérieux des travaux. S'il s'agit d'un canular, il me semble
que les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures, et que ce
n'est pas rééllement nécessaire d'ennuyer la Terre entière pour faire
reconnaître le caractère génial de travaux qui de toute façon ne seront
jamais reconnus tels, il faut bien se le dire.


--

Michel TALON

Miod Vallat , dans le message <4018b5bc$0$24029$626a54ce@news.free.fr>,
a écrit :

Bin non, il t'a dit qu'il s'agissait de pax, pas du gnu tar...

george@fregate ~ $ uname -a; tar --version
FreeBSD fregate 5.1-RELEASE FreeBSD 5.1-RELEASE #0: Fri Jun 27 10:35:14
CEST 2003 root@tempo3:/usr/src/sys/i386/compile/SPI i386
tar (GNU tar) 1.13.25
Copyright (C) 2001 Free Software Foundation, Inc.

Bien déguisé, il faut l'admettre.

Bin non, il t'a dit qu'il s'agissait de pax, pas du gnu tar...

george@fregate ~ $ uname -a; tar --version
FreeBSD fregate 5.1-RELEASE FreeBSD 5.1-RELEASE #0: Fri Jun 27 10:35:14
CEST 2003 root@tempo3:/usr/src/sys/i386/compile/SPI i386
tar (GNU tar) 1.13.25
Copyright (C) 2001 Free Software Foundation, Inc.

Bien déguisé, il faut l'admettre.

Ah. Oups. Désolé. Comme quoi, FreeBSD, c'est plus ce que c'était...

Benjamin FRANCOIS wrote:

Il vaut toujours mieux avoir une personne qui
au moins déballe les cartons que personne.
Chez nous, ça s'appelle un concierge. Pas un ingénieur système.

Chez nous, a chaque fois qu'on a eu un type qui pouvait se vanter
d'avoir le niveau d'etude pour etre nomme "ingenieur", on savait qu'il
parlait anglais, pouvait lire une doc de SUN et suivre une petite
procedure. Une sorte de techos, mais en bas de gamme, version light.



--
http://www.unices.org

Nicolas George <george@clipper.ens.fr> wrote:

Miod Vallat , dans le message <4018b5bc$0$24029$626a54ce@news.free.fr>,
a écrit :

Bin non, il t'a dit qu'il s'agissait de pax, pas du gnu tar...

george@fregate ~ $ uname -a; tar --version
FreeBSD fregate 5.1-RELEASE FreeBSD 5.1-RELEASE #0: Fri Jun 27 10:35:14
CEST 2003 root@tempo3:/usr/src/sys/i386/compile/SPI i386
tar (GNU tar) 1.13.25
Copyright (C) 2001 Free Software Foundation, Inc.

Bien déguisé, il faut l'admettre.

J'ai bien dit qu'il s'agissait de GNU Tar et qu'il y avait aussi pax, qui
était BSD. Je crois qu'il existe en outre star, de Schilling (l'auteur
de cdrecord) qui paraît-il est trés bien.


--

Michel TALON

Vincent Bernat <vince@khabale.org> wrote in news:m3wu7b1c6c.fsf@neo.loria:

Oui, mais comme tu le dis, je l'ai aussi déjà indiqué moi-même. Mais
le fait que tu insistes me laisse penser que tu sembles aussi dire que
cela ne sert à rien.

Non je ne dirais pas que cela ne sert à rien, cela serait faux.

Que ce n'est pas la solution miracle aux problèmes de bugs, par contre,
oui.

J'ai parlé de Connes car j'ai quand même pris soin d'aller jeter un coup

d'oeil sur la thèse, et j'ai vu que la partie math concernait
essentiellement les facteurs de type I, II, III ce qui est précisément
le sujet pour lequel Connes a eu la médaille Fields.

C'est faux. La partie maths contient 2 chapitres en groupes de Lie
classiques, 1 chapitre en groupes quantiques et 1 seul chapitre sur
les facteurs (mais qui n'est pas à proprement parler un chapitre
maths). D'ailleurs, point essentiel, Bogdanoff prend soin de
signaler (dans une note introductive) que ce chapitre n'est pas, à
proprement parler, mathématique : "Dans ce chapitre, notre propos
n'est pas de construire de nouveaux résultats mathématiques concernant
les algèbres d'opérateurs, mais plutôt d'utiliser certaines notions de
la théorie des algèbres de von Neumann (groupes modulaires, etat
KMS) parfois de manière heuristique, pour illustrer ou étayer les
motivations physiques de notre recherche." cf p 47 de la thèse de GB.

Donc, contrairement à ce que tu avances, la partie "facteurs" ne
représente que 20 pour cent de la partie mathématiques. Ca prouve
surtout que tu n'as pas regardé la thèse.

En outre les

histoires de conditions KMS

C'est bien plus que des "histoires". C'est l'une des théories
probablement les plus fécondes et les plus intéressantes établissant
un lien entre mathématiques pures et domaine physique.


c'est aussi précisément le sujet sur lequel

Connes a travaillé avec les autres spécialistes de théorie des champs
"algébrique".

Oui. Mais il n'a tout simplement pas dit ce qu'a dit Bogdanoff. A
savoir : l'espace-temps à l'échelle de Planck est soumis à la
condition KMS. C'est comme ça.


En ce qui concerne les groupes quantiques, ma spécialité,

c'est les systèmes intégrables, et comme tu le sais peut être, les
groupes quantiques sont un sous produit de l'étude des systèmes
intégrables.

Oui, mais un sous-produit qui, depuis longtemps, a dépassé le produit.

Voilà pourquoi je disais qu'avec un peu d'effort je

pourrais comprendre ce qu'il y a là dedans à ce sujet.

Alors qu'est ce que tu attends pour fournir ce "peu d' effort"? Pour
l'instant, sur la base de ce que tu écris, tu n'as pas encore fait cet
effort et, par conséquent, tu n'as pas encore compris "ce qu'il y a
là dedans à ce sujet".

Cependant, à

part les notations abominables, qui sont probablement tirées de Majid,
auteur pour lequel je n'ai aucune considération,

Ca alors!? qu'est-ce que tu lui reproches? n'oublie tout de même
pas qu'il fait partie du groupe des précurseurs de la théorie des
groupes quantiques, qu'il en a fondé certains aspects (produits
bicroisés, groupes tressés, etc) et qu'il a écrit ce qui,
aujourd'hui, est de loin le meilleur livre de synthèse du sujet
"Quantum Groups".

les preuves que j'ai pu

voir sont des manipulations tellement triviales, que même sans connaître
exactement les tenants et aboutissants des propositions, on voit
évidemment qu'il ne peut s'agir que de choses trés élémentaires.

Une fois de plus, peux tu nous dire de quoi tu parles? de quels
résultat? quelles sont ces choses très élémentaires? Le problème,
c'est que tu ne donnes aucun argument en faveur de ce que tu dis. Ta
réponse s'inscrit dans le cadre de l'option que j'avais prévue : tu
affirmes sans démontrer. J'avais insisté sur la nécessité
d'argumenter scientifiquemen, tes critiques : au lieu de développer
une démonstration claire et technique du travail de Bogdanoff, tu te
contentes de répéter ce qui a été déjà été dit cent fois. Ca ne fait
pas progresser le débat. Puisque tu dis être spécialiste des systèmes
intégrables, prouves le et donnes nous en termes mathématiques ta
vision du travail de Bogdanoff.

Incidemment un livre sérieux sur les groupes quantiques, c'est le livre
de Kassel chez Springer.

Je le connais. C'est un bon livre, mais il est bien moins clair que
celui de Majid .

En fait, je m'oppose complètement en faux

contre ce que tu dis, vu que Connes travaille déjà depuis de longues
années sur la géométrie non commutative, pour laquelle les groupes
quantiques ont été un exemple trés significatif. je n'ai donc aucun
doute qu'il connaît tout ce qu'il y a lieu de savoir sur les groupes
quantiques.

Ce n'est pas l'avis de Majid, justement. Ni d'aucuns des experts en
groupes quantiques.

Si j'avais un doute sur quelque chose, c'est sur la manière

dont il applique ces choses à la physique, mais surement pas sur le
contenu mathématique.

Là, tu as raison. Les physiciens n'ont jamais pris au sérieux son
fameux modèle d'espace-temps à 2 feuillets.

Pour finir, je ne veux pas verser dans la polémique, car il est possible
aprés tout qu'il y ait des choses intéressantes là dedans, comme je l'ai
dit dés le début.

C'est plus que possible. C'est certain. Tous ceux qui ont regardé les
travaux de Bogdanoff de près en ont conclu la même chose.

Mais quand on voit que le jury de thèse est composé de

croulants qui sont tous hors d'âge depuis longtemps,

Ce que tu dis est presque choquant. En tous cas, c'est un argument
absolument grotesque et peu digne de quelqu'un qui se dit
scientifique. Passons donc en revue les membres de ces jurys.

Pour G Bogdanoff, il s'agit de :

Gabriel Simonoff, président, à peine plus de 60 ans au moment de la
thèse
Dimitri Gurevich, rapporteur, une quarantaine d'années
Costas Kounnas, rapporteur, une quarantaine d'années
Shahn Majid, rapporteur, une quarataine d'années
Ignacios Antoniadis, examinateur, une quarantaine d'années
Michel Semenov Tian Shanski, une cinquantaine d'années
Daniel Sternheimer, dir. de thèses, une soixantaine d'années

Pour Igor

Gabriel Simonoff, président, à peine plus de 60 ans au moment de la
thèse
Roman Jackiw, rapporteur, une soixantaine d'années
Jack Morava, rapporteur, une cinquantaine d'années
Jack Verbaarshot, moins de quarante ans
Hans Jauslin, moins de cinquante ans
Daniel Sternheimer, dir. de thèses, une soixantaine d'années

Ce n'est pas du tout un jury de "croulants" (outre le fait que
presque tous sont des scientifiques de réputation internationale, dont
les découvertes ont fait progresser l'histoire de la physique ou des
mathématiques : par exemple les anomalies de Bell Jackiw ou encore
les produits bicroisés de Majid). Nombre de chercheurs aimeraient
avoir le palmarès d'un Jackiw ou d'un Majid.


que certains

"rapporteurs" (apparemment, en tout cas, puisqu'on parle de Antoniadis
et Kounnas) plus jeunes se sont bien gardés de figurer sur la liste des
membres du jury,

Une fois de plus, c'est totalement faux. C'est en tout cas une
nouvelle preuve que tu n'as même pas vu leurs thèses. Tu représentes
l'exemple même de l'intervenant bourré d'a priori qui assène des
soit-disant "informations" sans prendre la précaution élémentaire de
les vérifier. Si tu avais lu la thèse, tu aurais vu qu'Antoniadis et
Kounnas font bel et bien partie du Jury : ils étaient d'ailleurs tous
les deux présents à la soutenance de GB à l' Ecole Polytechnique. Ils
l'ont récemment écrit sur le site de la SFP.


que le nouvel éditeur de l'une des revues où ces

travaux ont été publiés a fait un esclandre au sujet du laxisme de son
prédécesseur dans cette affaire, etc.

Quel esclandre? Jamais entendu parler de ça. Si tu parles d'Annals
of Physics, la seule chose qui ait été dite par Wilczeck est que la
physique théorique est devenue tellement complexe qu'il est
pratiquement impossible d'évaluer la production actuelle sans un
immense effort. Ce en quoi, il rejoint Jackiw. Prends n'importe quel
papier de phys maths, au hasard, dans l'arXiv, et fais nous un résumé
clair de ce qu'il contient. Tu ne pourras revenir de ton travail de
lecture avant des semaines. C'est en tous cas le temps que prennent
les rapporteurs en mathématiques pour évaluer un travail.

Fais en autant, si tu le peux, avec les Bogdanoff et on en reparlera
(au passage, il te faudra plusieurs spécialités car - peut-être
parcequ'ils sont deux- ils en ont au moins cinq : groupes quantiques,
groupes de Lie classiques, algèbres d'opérateurs, théorie KMS,
theorie topologique des champs.

ça soulève quand même un léger

doute sur le sérieux des travaux.

Ca soulève surtout un doute sur le sérieux de ton intervention.

S'il s'agit d'un canular, il me semble

que les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures

Précisément : cesses d'accréditer cette rumeur grotesque et la
"plaisanterie" cessera d'elle-même. En attendant, deviens toi même
sérieux et réponds à mes questions du précédent post d'un point de vue
scientifique.

OoO Pendant le repas du jeudi 29 janvier 2004, vers 19:23, Azathoth
<azathoth@alussinan.org> disait:

Oui, mais comme tu le dis, je l'ai aussi déjà indiqué moi-même. Mais
le fait que tu insistes me laisse penser que tu sembles aussi dire que
cela ne sert à rien.

Non je ne dirais pas que cela ne sert à rien, cela serait faux.

Que ce n'est pas la solution miracle aux problèmes de bugs, par contre,
oui.

Je ne sais pas où tu as vu que je disais ça.
--
/* Binary compatibility is good American knowhow fuckin' up. */
2.2.16 /usr/src/linux/arch/sparc/kernel/sunos_ioctl.c