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Web 2.0

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Wykaaa
Je reposte mon message ici car dans fr.soc.internet, c'est le désert !

En ce moment on parle beaucoup du Web 2.0 dans les médias parce que
Frédéric Lebfevre et Benoît Hamon n'ont pas su dire ce que c'était.

Mais rassurez-moi, c'est juste un concept marketing ou, au mieux, du
vaporware.

Pour un ingénieur informaticien sérieux, le Web 2.0, c'est vraiment du
pipeau, malgré le vocabulaire soi-disant technique : Flickr, AJAX, Web
Services et toussa ?

Perso je donnais déjà des cours de JavaScript il y a 10 ans et, à
l'époque, on me disait que ça ne servait à rien !!!

10 réponses

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Stéphane Santon
Bonjour,

Wykaaa a écrit :
Il y avait du JavaScript il y a 10 ans, mais beaucoup moins de CMS.
Et il y a 10 ans, je ne suis pas sûr que le XMLHTTPRequest était implémenté
dans les navigateurs.



Non mais il y avait un ORB (Object Request Broker), implémentant CORBA
(Common Object Request Broker Architecture) et son protocole IIOP (Internet
Inter Orb Protocol) dans Netscape.



Et ça a été suivi de manière standard dans tous les navigateurs ?

CMS n'est qu'un acronyme "à la mode".



Tout comme les sigles SMS, GPS, LCD, PC,
et les acronymes LASER, CéDéROM, ...

Donc Web 2.0, c'est un mode de gestion de contenu.



Je dirais plutôt c'est *une mode* de gestion de contenu ;-)



C'est un point de vue.
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Wykaaa
Stéphane Santon a écrit :
Bonjour,

Wykaaa a écrit :
Il y avait du JavaScript il y a 10 ans, mais beaucoup moins de CMS.
Et il y a 10 ans, je ne suis pas sûr que le XMLHTTPRequest était
implémenté dans les navigateurs.



Non mais il y avait un ORB (Object Request Broker), implémentant CORBA
(Common Object Request Broker Architecture) et son protocole IIOP
(Internet Inter Orb Protocol) dans Netscape.



Et ça a été suivi de manière standard dans tous les navigateurs ?



CORBA est un standard de l'OMG (ceux qui font le standard UML de
conception objet). Ca existe toujours, voir :
http://www.javafr.com/codes/CLIENT-SERVER-CORBA-AVEC-NAMESERVICE-AVEC-FICHIER_47129.aspx
(juin 2008)

Et pour l'histoire : http://www.sylbarth.com/corba/corba.html

Une présentation de CORBA :
sardes.inrialpes.fr/~depalma/06/Telecom3A/DOSON-CORBA.ppt

Le site CORBA de l'OMG : http://www.corba.org/

L'informatique n'a pas attendu le fumeux Web 2.0 pour faire collaborer
des services sur le Web et le rendre collaboratif !!

En informatique, on dirait que chaque génération réinvente la poudre
plutôt que d'enrichir l'existant...

Aujourd'hui, plutôt que Corba (du moins IIOP), on utilise les Services
Web, SOAP, WSDL, etc.

CMS n'est qu'un acronyme "à la mode".



Tout comme les sigles SMS, GPS, LCD, PC,
et les acronymes LASER, CéDéROM, ...



CMS n'est pas un acronyme de même niveau que ceux que tu cites qui
concernent du matériel alors que CMS est un concept (fumeux) qui essaie
de dénommer du "vaporware".

Donc Web 2.0, c'est un mode de gestion de contenu.



Je dirais plutôt c'est *une mode* de gestion de contenu ;-)



C'est un point de vue.



Ce n'est pas qu'un point de vue, c'est la réalité quand on connaît un
peu l'histoire de l'informatique en général et du Web en particulier.
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Thibault
On Mon, 19 Jan 2009 13:25:34 +0100, Wykaaa wrote:
CMS n'est qu'un acronyme "à la mode".



Tout comme les sigles SMS, GPS, LCD, PC,
et les acronymes LASER, CéDéROM, ...



CMS n'est pas un acronyme de même niveau que ceux que tu cites qui
concernent du matériel alors que CMS est un concept (fumeux) qui essaie
de dénommer du "vaporware".



Je ne suis pas d'accord, SMS ou GPS ne désignent pas du matériel, même
s'il y a un lien indirect (qu'on pourrait aussi considérer pour CMS).

CMS n'est pas un concept mais bien un acronyme, qui désigne un certain
type d'application. Après on a l'utilité ou non, cependant je te ferai
remarquer que beaucoup développent ou utilisent des CMS qui ne relèvent
en rien du « vaporware ».
Avatar
Mihamina Rakotomandimby (R12y)
Wykaaa wrote:
C'est du bricolage.
Je ne sait pas pourquoi la majorité des gens croient qu'il ne faut pas
de formation pour être informaticien et que n'importe qui peut l'être...



Oui, certains sites qui doivent etre professionels devraient etre faits
par des gens compétents.
Mais tous les sites web ne sont pas dans cette catégorie.

En génie civil, on ne concevrait pas que les ponts soient conçus par des
gens qui n'ont aucune formation !



En meme temps, la criticité des ponts (en terme de vie humaine) et des
sites web sont différentes.

Je suis désolé mais l'informatique est un METIER et on voit tout les
jours ce que ça donne de ne pas considérer ce métier comme tel !!



Un site est mal foutu, on n'y va pas c'est tout...
Normalement un site mal foutu est aussi mal indexé par les moteurs de
recherches.

le Web 2.0, c'est vraiment du pipeau, malgré le vocabulaire
soi-disant technique : Flickr, AJAX, Web Services et toussa ?


C'est une utilisation pluspoussée de HTTP, par exemple.


Pas seulement de HTTP.


Ah. Je n'ai jamais entendu parler de Web 2 pour les autres "domaines"
que ceux qui passent par HTTP.


Je ne vois pas pourquoi tu parles de domaine entre guillemets pour HTTP
car c'est tout simplement un protocole. Quand on parle de domaine sous
Internet, c'est complètement autre chose...



Oui.

Voici un extrait de Wikipedia sur le Web 2.0, à propos des technologies
utilisées:



Wikipedia n'est pas la référence. Ceci dit, je n'ai rien à redire sur le
contenu que tu viens de citer.

Sache, par ailleurs, que bien avant le Web 2.0, Netscape intégrait CORBA
et le protocole IIOP (si tu ne connais pas, renseigne-toi), c'était un
avant-goût des Web Services avant l'heure. Aujourd'hui, beaucoup de
services Web passent par SOAP et utilisent le WSDL, ce qui permet (je
résume) de faire franchir les pare-feux aux requêtes, ce que ne
permettait pas CORBA avec IIOP (dont le protocole "parent" est GIOP).



Oui. Alors à ta question initiale et apres ces quelques
eclaircissements, je repondrai que le Web 2 est maintenant plus répandu
qu'il y a dix ans et il n'y a pas de raison de se demander pourquoi.
C'est tout juste l'évolution normale des choses.
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Denis Beauregard
Le Mon, 19 Jan 2009 17:05:53 +0300, "Mihamina Rakotomandimby (R12y)"
écrivait dans
fr.comp.infosystemes.www.navigateurs:

Wykaaa wrote:
C'est du bricolage.
Je ne sait pas pourquoi la majorité des gens croient qu'il ne faut pas
de formation pour être informaticien et que n'importe qui peut l'être...



Oui, certains sites qui doivent etre professionels devraient etre faits
par des gens compétents.
Mais tous les sites web ne sont pas dans cette catégorie.



En fait, il y a tellement de sites faits par des professionnels et
à gros budget, mais qui ne répondent pas aux besoins des visiteurs
qu'il faut distinguer professionnel et compétent.

En génie civil, on ne concevrait pas que les ponts soient conçus par des
gens qui n'ont aucune formation !



En meme temps, la criticité des ponts (en terme de vie humaine) et des
sites web sont différentes.



Par contre, un site web de commerce qui se fait vider, des clients qui
sont arnaqués, un commerce qui ne vend pas, cela donne un coût
financier direct quand il y a de l'incompétence. Et les ponts peuvent
tomber 20 ou 30 ans après leur construction pour un vice de design,
les concepteurs ayant pourtant conserver leur travail durant tout ce
temps.

Je suis désolé mais l'informatique est un METIER et on voit tout les
jours ce que ça donne de ne pas considérer ce métier comme tel !!



Un site est mal foutu, on n'y va pas c'est tout...
Normalement un site mal foutu est aussi mal indexé par les moteurs de
recherches.



Pas certain. Mon site n'est pas "mal foutu" du point de vue
technique (mais il n'est pas esthétique). Par contre, il y a
tellement de pages qu'un moteur n'arrive pas à tout indexer
(un an après avoir soumis un sitemap, google n'a indexé que
2/3 des pages).

Je pense que certains moteurs favorisent les blogues, donc des sites
souvent faits avec des outils à la CMS, au contenu plus ou moins
douteux mais qui change souvent.

le Web 2.0, c'est vraiment du pipeau, malgré le vocabulaire
soi-disant technique : Flickr, AJAX, Web Services et toussa ?


C'est une utilisation pluspoussée de HTTP, par exemple.


Pas seulement de HTTP.


Ah. Je n'ai jamais entendu parler de Web 2 pour les autres "domaines"
que ceux qui passent par HTTP.


Je ne vois pas pourquoi tu parles de domaine entre guillemets pour HTTP
car c'est tout simplement un protocole. Quand on parle de domaine sous
Internet, c'est complètement autre chose...



Oui.

Voici un extrait de Wikipedia sur le Web 2.0, à propos des technologies
utilisées:



Wikipedia n'est pas la référence. Ceci dit, je n'ai rien à redire sur le
contenu que tu viens de citer.

Sache, par ailleurs, que bien avant le Web 2.0, Netscape intégrait CORBA
et le protocole IIOP (si tu ne connais pas, renseigne-toi), c'était un
avant-goût des Web Services avant l'heure. Aujourd'hui, beaucoup de
services Web passent par SOAP et utilisent le WSDL, ce qui permet (je
résume) de faire franchir les pare-feux aux requêtes, ce que ne
permettait pas CORBA avec IIOP (dont le protocole "parent" est GIOP).



Oui. Alors à ta question initiale et apres ces quelques
eclaircissements, je repondrai que le Web 2 est maintenant plus répandu
qu'il y a dix ans et il n'y a pas de raison de se demander pourquoi.
C'est tout juste l'évolution normale des choses.



Je continue à penser que le web 2 est une philosophie et non une
méthode, et donc que c'est indépendant de la façon de le réaliser.
C'est certain que rendre un site interactif est plus facile quand les
outils de développement ou de navigation sont faits en conséquence,
mais beaucoup d'outils plus anciens peuvent faire le travail. Et si
on utilise quelque chose de plus moderne, ce n'est pas pour suivre
la mode, mais plus souvent parce qu'il y a des trous de sécurité.


Denis
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Pierre Goiffon
Wykaaa wrote:
CMS n'est qu'un acronyme "à la mode".



Tout comme les sigles SMS, GPS, LCD, PC,
et les acronymes LASER, CéDéROM, ...



CMS n'est pas un acronyme de même niveau que ceux que tu cites qui
concernent du matériel alors que CMS est un concept (fumeux) qui essaie
de dénommer du "vaporware".

Donc Web 2.0, c'est un mode de gestion de contenu.



Je dirais plutôt c'est *une mode* de gestion de contenu ;-)



C'est un point de vue.



Ce n'est pas qu'un point de vue, c'est la réalité quand on connaît un
peu l'histoire de l'informatique en général et du Web en particulier.



J'ai un peu de mal à me souvenir de la première fois que j'ai entendu
parler du terme CMS, mais ça devait être, si j'ai bonne mémoire, en
1998, et sans doute à propos de la solution adoptée par CNet (qui sera
packagée en produit payant, je ne me souviens plus de son nom ?).
Malgré un creusement de méninge un peu infructueux, vos propos me font
pour le moins sourire :)
SGBD, c'est une appellation trop vague, c'est à la mode alors on jette
cette abréviation aux orties ?
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Wykaaa
Denis Beauregard a écrit :
Le Mon, 19 Jan 2009 17:05:53 +0300, "Mihamina Rakotomandimby (R12y)"
écrivait dans
fr.comp.infosystemes.www.navigateurs:

Wykaaa wrote:
C'est du bricolage.
Je ne sait pas pourquoi la majorité des gens croient qu'il ne faut pas
de formation pour être informaticien et que n'importe qui peut l'être...


Oui, certains sites qui doivent etre professionels devraient etre faits
par des gens compétents.
Mais tous les sites web ne sont pas dans cette catégorie.



En fait, il y a tellement de sites faits par des professionnels et
à gros budget, mais qui ne répondent pas aux besoins des visiteurs
qu'il faut distinguer professionnel et compétent.



Tout à fait d'accord. Ca pose aussi le problème du cahier des charges...

En génie civil, on ne concevrait pas que les ponts soient conçus par des
gens qui n'ont aucune formation !


En meme temps, la criticité des ponts (en terme de vie humaine) et des
sites web sont différentes.



Par contre, un site web de commerce qui se fait vider, des clients qui
sont arnaqués, un commerce qui ne vend pas, cela donne un coût
financier direct quand il y a de l'incompétence. Et les ponts peuvent
tomber 20 ou 30 ans après leur construction pour un vice de design,
les concepteurs ayant pourtant conserver leur travail durant tout ce
temps.



J'ai pris la métaphore des ponts simplement pour suggérer que si les
ponts étaient conçus comme la plupart des sites Web le sont, je
n'emprunterais jamais un pont. Ceci dit, il peut efectivement y avoir
des vices de construction pour les ponts mais, au moins, un certain
nombre de précautions sont prises.

Je suis désolé mais l'informatique est un METIER et on voit tout les
jours ce que ça donne de ne pas considérer ce métier comme tel !!


Un site est mal foutu, on n'y va pas c'est tout...
Normalement un site mal foutu est aussi mal indexé par les moteurs de
recherches.



Pas certain. Mon site n'est pas "mal foutu" du point de vue
technique (mais il n'est pas esthétique). Par contre, il y a
tellement de pages qu'un moteur n'arrive pas à tout indexer
(un an après avoir soumis un sitemap, google n'a indexé que
2/3 des pages).

Je pense que certains moteurs favorisent les blogues, donc des sites
souvent faits avec des outils à la CMS, au contenu plus ou moins
douteux mais qui change souvent.



Mais il ne faut pas confondre outils et contenus, cependant...

Il me semble que les outils à la CMS ne sont pas des outils très
sérieux, ni du point de vue technique, ni du point de vue de la sécurité...

le Web 2.0, c'est vraiment du pipeau, malgré le vocabulaire
soi-disant technique : Flickr, AJAX, Web Services et toussa ?


C'est une utilisation pluspoussée de HTTP, par exemple.


Pas seulement de HTTP.


Ah. Je n'ai jamais entendu parler de Web 2 pour les autres "domaines"
que ceux qui passent par HTTP.


Je ne vois pas pourquoi tu parles de domaine entre guillemets pour HTTP
car c'est tout simplement un protocole. Quand on parle de domaine sous
Internet, c'est complètement autre chose...


Oui.

Voici un extrait de Wikipedia sur le Web 2.0, à propos des technologies
utilisées:


Wikipedia n'est pas la référence. Ceci dit, je n'ai rien à redire sur le
contenu que tu viens de citer.





Pour moi non plus, Wikipedia n'est pas LA référence, mais en
l'occurrence, la partie que j'ai citée ne prêtait guère le flanc aux
critiques comme tu le fais remarquer.

Sache, par ailleurs, que bien avant le Web 2.0, Netscape intégrait CORBA
et le protocole IIOP (si tu ne connais pas, renseigne-toi), c'était un
avant-goût des Web Services avant l'heure. Aujourd'hui, beaucoup de
services Web passent par SOAP et utilisent le WSDL, ce qui permet (je
résume) de faire franchir les pare-feux aux requêtes, ce que ne
permettait pas CORBA avec IIOP (dont le protocole "parent" est GIOP).


Oui. Alors à ta question initiale et apres ces quelques
eclaircissements, je repondrai que le Web 2 est maintenant plus répandu
qu'il y a dix ans et il n'y a pas de raison de se demander pourquoi.
C'est tout juste l'évolution normale des choses.





Je n'ai rien contre le fait que le Web devienne plus collaboratif, au
contraire. Je pense que cette dénomination "Web 2.0" n'est pas adéquate
et fait très marketing. D'aucuns parlent aujourd'hui d'un futur Web 3...
Faut arrêter les délires !
"Web participatif" ou "Web collaboratif" serait plus parlant que Web 2.0

Je continue à penser que le web 2 est une philosophie et non une
méthode, et donc que c'est indépendant de la façon de le réaliser.
C'est certain que rendre un site interactif est plus facile quand les
outils de développement ou de navigation sont faits en conséquence,
mais beaucoup d'outils plus anciens peuvent faire le travail. Et si
on utilise quelque chose de plus moderne, ce n'est pas pour suivre
la mode, mais plus souvent parce qu'il y a des trous de sécurité.



Mais il y a d'énormes trous de sécurité avec les nouveaux outils !
A mon avis bien plus qu'avec certains anciens.
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Wykaaa
Thibault a écrit :
On Mon, 19 Jan 2009 13:25:34 +0100, Wykaaa wrote:
CMS n'est qu'un acronyme "à la mode".


Tout comme les sigles SMS, GPS, LCD, PC,
et les acronymes LASER, CéDéROM, ...


CMS n'est pas un acronyme de même niveau que ceux que tu cites qui
concernent du matériel alors que CMS est un concept (fumeux) qui essaie
de dénommer du "vaporware".



Je ne suis pas d'accord, SMS ou GPS ne désignent pas du matériel, même
s'il y a un lien indirect (qu'on pourrait aussi considérer pour CMS).

CMS n'est pas un concept mais bien un acronyme, qui désigne un certain
type d'application. Après on a l'utilité ou non, cependant je te ferai
remarquer que beaucoup développent ou utilisent des CMS qui ne relèvent
en rien du « vaporware ».



Quel type d'application ?
"Content Management System" est une expression tellement vague qu'on
peut y mettre absolument toute l'informatique ou quasiment.
Pour moi ça ne représente rien de précis.
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Wykaaa
Pierre Goiffon a écrit :
Wykaaa wrote:
CMS n'est qu'un acronyme "à la mode".



Tout comme les sigles SMS, GPS, LCD, PC,
et les acronymes LASER, CéDéROM, ...



CMS n'est pas un acronyme de même niveau que ceux que tu cites qui
concernent du matériel alors que CMS est un concept (fumeux) qui
essaie de dénommer du "vaporware".

Donc Web 2.0, c'est un mode de gestion de contenu.



Je dirais plutôt c'est *une mode* de gestion de contenu ;-)



C'est un point de vue.



Ce n'est pas qu'un point de vue, c'est la réalité quand on connaît un
peu l'histoire de l'informatique en général et du Web en particulier.



J'ai un peu de mal à me souvenir de la première fois que j'ai entendu
parler du terme CMS, mais ça devait être, si j'ai bonne mémoire, en
1998, et sans doute à propos de la solution adoptée par CNet (qui sera
packagée en produit payant, je ne me souviens plus de son nom ?).
Malgré un creusement de méninge un peu infructueux, vos propos me font
pour le moins sourire :)
SGBD, c'est une appellation trop vague, c'est à la mode alors on jette
cette abréviation aux orties ?



Dans SGBD, il y a BD qui dénote la persistance des données (les anciens
fichiers plats aussi, vous me direz), mais le SG indique que ces données
sont gérées (ce qui n'était pas le cas avec les fichiers plats).
Dans CMS, les termes sont tellement vagues qu'on peut y mettre n'importe
quoi puisque ça ne fait même pas référence au Web. C'est pourtant à
celui-ci que sont "dédiés" ces outils.

Après avoir fait le tour des outils CMS et de ce qui se dit à leur
sujet, rassurez-moi : ces outils ne sont pas faits pour construire de
vraies applications Web d'entreprise, par exemple.
Ces outils me semble cibler presque exclusivement des "petits" sites Web
(genre blogues) mais ils n'adressent pas des grands sites de commerce
électronique (par exemple) qui offrent des fonctionnalités réparties et
collaboratives entre plusieurs sites.
Avatar
Stéphane Santon
Bonjour,

Wykaaa a écrit :
Dans SGBD, il y a BD qui dénote la persistance des données (les anciens
fichiers plats aussi, vous me direz), mais le SG indique que ces données sont
gérées (ce qui n'était pas le cas avec les fichiers plats).



Quoi ? Les recettes de cuisine de Manman sur fiches papier avec
*systèmes* d'index multi-entrées n'auraient pas été gérées ???
On m'aurait menti sur les qualités de gestionnaires de Manman ???

Ces fiches papier seraient sans réel contenu ??

Dans CMS, les termes sont tellement vagues qu'on peut y mettre n'importe quoi
puisque ça ne fait même pas référence au Web. C'est pourtant à celui-ci que
sont "dédiés" ces outils.



C'est le propre de la langue française, des mots qui n'ont un sens que
dans un contexte. Si l'on les sort de leur contexte, il perdent le sens
que l'on veut bien leur oter.

En fait, j'aime bien l'exemple du SGBD, car CMS en serait presque
synonyme!...
J'ai mis tellement de temps à comprendre ce terme généraliste et
surfait de SGBD lorsque j'ai commencé le SQL. J'ai fini par savoir que
c'était un système de stockage et traitement d'informations...
contenues dedans.

Après avoir fait le tour des outils CMS et de ce qui se dit à leur sujet,
rassurez-moi : ces outils ne sont pas faits pour construire de vraies
applications Web d'entreprise, par exemple.



Ouf ! Je croyais avoir affaire à un connaisseur et expérimenté des
outils qu'ils qualifiait de Vaporwares. Je comprends maintenant
pourquoi : il s'est arrêté à "ce qui se dit à leur sujet".

Ces outils me semble cibler presque exclusivement des "petits" sites Web
(genre blogues) mais ils n'adressent pas des grands sites de commerce
électronique (par exemple) qui offrent des fonctionnalités réparties et
collaboratives entre plusieurs sites.



L'exclusivité que TU veux bien voir une fois de plus. Un petit exemple
de petit site hors entreprise à un instant donné, avec un très modeste
CMS :
http://article.gmane.org/gmane.comp.web.spip.devel/42086

Et pour le réparti : http://www.france-info.com/
Et pour le collaboratif : http://www.laposte.fr/
Et pour le commerce : http://www.flip-zone.com
Et ...
http://www.globecast.fr/
...
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