Web 2.0

Sergio wrote:

Pour moi un CMS, c'est un "site web tout fait ou presque",
personnalisable. Ce peut être un blog, un journal, un site de commerce
électronique, un wiki, un agenda partagé, un webmail et tout ce qu'on
peut imaginer.

Vu l'origine du terme, ça me parait tout de même plutôt tiré par les
cheveux...
Bon, l'essentiel est de se comprendre.

Pierre Goiffon a écrit :

Wykaaa wrote:

Ce qui prouve que si la dénomination CMS est très répandue sa sa
définition exacte n'est pas partagée :)

C'est ce que je ne cesse de répéter dans ce fil : CMS est un terme
tellement vague que personne n'est même d'accord sur ce qu'est un
outil CMS !

Et alors ?

A quoi sert un acronyme si personne n'est d'accord sur ce qu'il recouvre ?

Croyez vous qu'il y a une définition précise des firewall, des
antivirus, des navigateurs, ... (...)

Plutôt oui.

Antivirus : Les antivirus sont des logiciels conçus pour identifier,
neutraliser et éliminer les logiciels malveillants (malicious software
ou malware en anglais).

Pour un firewall, par exemple, cette définition me convient assez bien :
dispositif matériel ou logiciel qui contrôle l'accès à l'ensemble des
ordinateurs d'un réseau à partir d'un seul point d'entrée. La première
fonctionnalité d'un pare-feu est de filtrer les paquets qui transitent
entre le réseau que l'on veut protéger et les réseaux extérieurs. A
cette fonction basique de filtrage peuvent être associées des fonctions
de sécurité avancées telles que la détection de virus, le masquage des
adresses IP du réseau protégé ou encore l'établissement de tunnels
cryptés associé à un procédé d'authentification.

Pour un navigateur :
Un navigateur web est un logiciel conçu pour consulter le World Wide
Web. Techniquement, c'est au minimum un client HTTP.
Dans la pratique, il devrait, au minimum, se conformer à l'ensemble des
standards et recommandations émis par le W3C.
Il devrait également, soit en natif, soit par un système d'extensions,
permettre de visualiser les documents multimédia les plus courants :
texte, images, audio, vidéo.

Pour CMS, j'ai trouvé que la définition du wikipedia anglais était la
moins mauvaise, bien que non satisfaisante.
http://en.wikipedia.org/wiki/Content_management_system

Les produits évoluent au fil du temps, se complètent, marchent sur les
plates bandes d'autres types de produits...

Je cherche justement à cerner ce que ce terme englobe comme outil et
quelles sont les technologies employées par ces outils : Java, Ajax,
Web sevices, architecture SOP, quel transactionnel (en particulier
pour les transactions longues), etc. ?

CMS Matrix est un site réputé pour comparer les fonctionnalités de CMS :
http://www.cmsmatrix.org/
Vous verrez qu'à peu près toutes les technologies sont employées par ces
outils... Si vous souhaitez un panorama ça risque de prendre du temps !

Site intéressant mais quand on regarde les aspects sécurité, ce n'est
pas vraiment ça...
Ceux qui utilisent Kerberos, par exemple, sont très peu nombreux et ce
sont en général les plus chers.

J'ai vu beaucoup de PHP, je ne veux pas troller mais PHP me paraît un
peu dépassé aujourd'hui et ne pas requérir la puissance nécessaire
pour gérer le contenu de sites Web faisant appel à divers services
répartis sur l'Internet ainsi que pour faire du transactionnel
hautement sécurisé dans un cadre de commerce électronique.

Prennez le top 100 des sites à la plus forte audience en France, puis
dans le monde et regardez les langages qu'ils utilisent... Vous verrez,
PHP est utilisé avec succès pour des besoins avancés.

Ce n'est pas un argument.
Je prends des métaphores :
- ce n'est pas parce que la majorité des français regardent la
télévision qu'elle est de bonne qualité...
- ce n'est pas parce que près de 95% des micros sont équipés de Windows
que c'est le meilleur système d'exploitation.
- etc.

Aujourd'hui, je recommanderais plutôt Ruby si on veut rester dans la
même famille de langages mais les environnements les plus sûrs restent
J2EE avec ses technos satellites : JSP, Beans, etc.
C'est d'ailleurs ce qu'utilise Oracle Portal 10.1.4. Il utilise aussi
Kerberos...
Ca me semble l'outil CMS le plus sérieux (je ne parle pas de prix...).

Wykaaa wrote:

A quoi sert un acronyme si personne n'est d'accord sur ce qu'il recouvre ?

Croyez vous qu'il y a une définition précise des firewall, des
antivirus, des navigateurs, ... (...)

Plutôt oui.

Antivirus : Les antivirus sont des logiciels conçus pour identifier,
neutraliser et éliminer les logiciels malveillants (malicious software
ou malware en anglais).

Alors qu'est-ce que sont donc ces fonctionnalités anti phishing,
intégration de filtrage de ports, ... (...)

Pour un firewall, par exemple, cette définition me convient assez bien :
dispositif matériel ou logiciel qui contrôle l'accès à l'ensemble des
ordinateurs d'un réseau à partir d'un seul point d'entrée. La première
fonctionnalité d'un pare-feu est de filtrer les paquets qui transitent
entre le réseau que l'on veut protéger et les réseaux extérieurs. A
cette fonction basique de filtrage peuvent être associées des fonctions
de sécurité avancées telles que la détection de virus, le masquage des
adresses IP du réseau protégé ou encore l'établissement de tunnels
cryptés associé à un procédé d'authentification.

Un firewall, c'est un équipement réseau qui autorise ou interdit des
types de communications entre réseaux.
Oui mais comme vous le signalez la majorité des produits actuels, et
depuis plusieurs années, incluent des fonctionnalité de routage (dont
NAT/PAT), d'anti-virus, de filtrage de contenu, de cache Web, d'IDS, de
load balancing, ... (...)

Pour un navigateur :
Un navigateur web est un logiciel conçu pour consulter le World Wide
Web. Techniquement, c'est au minimum un client HTTP.
Dans la pratique, il devrait, au minimum, se conformer à l'ensemble des
standards et recommandations émis par le W3C.
Il devrait également, soit en natif, soit par un système d'extensions,
permettre de visualiser les documents multimédia les plus courants :
texte, images, audio, vidéo.

Qu'est-ce que HTC dans Internet Explorer ?
Xul chez Mozilla ?
(...)


Voilà ce que je voulais vous signifier : on a une définition à un
instant t et des produits qui remplissent cette/ces fonctionnalités, et
le temps passant des produits apparaissent qui couvrent un périmètre
bien plus large et remplissent le rôle de plusieurs anciens produits.
C'est applicable à de très nombreux types de produits informatiques !

Le monde bouge, autrement dis :)

http://www.cmsmatrix.org/

Site intéressant mais quand on regarde les aspects sécurité, ce n'est
pas vraiment ça...
Ceux qui utilisent Kerberos, par exemple, sont très peu nombreux et ce
sont en général les plus chers.

Je ne vois pas bien le rapport avec la sécurité ??
Pour la question d'annuaire il faudrait plutôt regarder le support LDAP.
Pour le cryptage des échanges client web - serveur web plutôt SSL.

J'ai vu beaucoup de PHP, je ne veux pas troller mais PHP me paraît un
peu dépassé aujourd'hui et ne pas requérir la puissance nécessaire
pour gérer le contenu de sites Web faisant appel à divers services
répartis sur l'Internet ainsi que pour faire du transactionnel
hautement sécurisé dans un cadre de commerce électronique.

Prennez le top 100 des sites à la plus forte audience en France, puis
dans le monde et regardez les langages qu'ils utilisent... Vous
verrez, PHP est utilisé avec succès pour des besoins avancés.

Ce n'est pas un argument.

Cela permet de vérifier que PHP fait bel et bien tourner des sites très
sollicités, et dans de nombreux domaines d'application (commerce
électronique, contenu, ...).

Vous parlez de traitements répartis, je suis assez persuadé que Php
permette d'appeler des Web services.
Et on n'a pas plus de soucis qu'avec une autre technologie pour ajouter
un frontal d'équilibrage de charge et donc faire tourner le site sur
plusieurs serveurs.

Pour les "transactions hautement sécurisées" je n'ai aucune idée de ce
que cela veux dire ?

Pour aller plus loin sur des détails il faudrait sans doute s'adresser à
un groupe dédié au langage.

Aujourd'hui, je recommanderais plutôt

(...)

Moi je ne recommande rien, j'ai des besoins et alors j'essaie de voir
quels sont les moyens qui sont les plus adaptés pour y répondre.

Le Web s'est considérablement industrialisé, nous avons aujourd'hui
énormément de technologies et de compétences disponibles, profitons-en
et n'ayons pas d'à-prioris.

Pierre Goiffon a écrit :

Wykaaa wrote:

A quoi sert un acronyme si personne n'est d'accord sur ce qu'il
recouvre ?

Croyez vous qu'il y a une définition précise des firewall, des
antivirus, des navigateurs, ... (...)

Plutôt oui.

Antivirus : Les antivirus sont des logiciels conçus pour identifier,
neutraliser et éliminer les logiciels malveillants (malicious software
ou malware en anglais).

Alors qu'est-ce que sont donc ces fonctionnalités anti phishing,
intégration de filtrage de ports, ... (...)

Pour un firewall, par exemple, cette définition me convient assez bien
: dispositif matériel ou logiciel qui contrôle l'accès à l'ensemble
des ordinateurs d'un réseau à partir d'un seul point d'entrée. La
première fonctionnalité d'un pare-feu est de filtrer les paquets qui
transitent entre le réseau que l'on veut protéger et les réseaux
extérieurs. A cette fonction basique de filtrage peuvent être
associées des fonctions de sécurité avancées telles que la détection
de virus, le masquage des adresses IP du réseau protégé ou encore
l'établissement de tunnels cryptés associé à un procédé
d'authentification.

Un firewall, c'est un équipement réseau qui autorise ou interdit des
types de communications entre réseaux.
Oui mais comme vous le signalez la majorité des produits actuels, et
depuis plusieurs années, incluent des fonctionnalité de routage (dont
NAT/PAT), d'anti-virus, de filtrage de contenu, de cache Web, d'IDS, de
load balancing, ... (...)

Pour un navigateur :
Un navigateur web est un logiciel conçu pour consulter le World Wide
Web. Techniquement, c'est au minimum un client HTTP.
Dans la pratique, il devrait, au minimum, se conformer à l'ensemble
des standards et recommandations émis par le W3C.
Il devrait également, soit en natif, soit par un système d'extensions,
permettre de visualiser les documents multimédia les plus courants :
texte, images, audio, vidéo.

Qu'est-ce que HTC dans Internet Explorer ?

S'il y a quelque chose qui ne se conforme à aucun standard c'est bien
HTC puisque ça n'existe que pour IE. Je vous rappelle qu'à la base, le
WWW a été conçu pour être indépendant des plateformes matérielles et des
systèmes d'exploitation. Il est aujourd'hui inadmissible, voire même
intolérable, qu'ils existe encore des sites qui ne fonctionnent qu'avec
tel ou tel navigateur. C'est totalement contraire à l'esprit, non
seulement du Web, mais de l'Internet en général.

Xul chez Mozilla ?

il en est tout autrement de Xul car il est affirmé clairement qu'il
s'appuie sur les standards du Web :
Embarqués dans le navigateur libre Mozilla Firefox, XUL et le framework
XPFE de Mozilla ouvrent la voie à la création et au déploiement
d'applications web riches s'appuyant, à la manière d'AJAX, sur les
standards du Web (CSS, Javascript, XML, RDF...).

Voilà ce que je voulais vous signifier : on a une définition à un
instant t et des produits qui remplissent cette/ces fonctionnalités, et
le temps passant des produits apparaissent qui couvrent un périmètre
bien plus large et remplissent le rôle de plusieurs anciens produits.
C'est applicable à de très nombreux types de produits informatiques !

Le monde bouge, autrement dis :)

Je n'ai jamais nié ce fait. Ceci ne doit pas empêcher qu'à un instant t
on doit être capable de cerner assez précisément les fonctionnalités de
telle catégorie de logiciel ou de s'accorder sur telle définition d'un
acronyme.

http://www.cmsmatrix.org/

Site intéressant mais quand on regarde les aspects sécurité, ce n'est
pas vraiment ça...
Ceux qui utilisent Kerberos, par exemple, sont très peu nombreux et ce
sont en général les plus chers.

Je ne vois pas bien le rapport avec la sécurité ??

Si, pour vous, Kerberos n'a rien à voir avec la sécurité, je vous
encourage à visiter cette page : http://web.mit.edu/Kerberos/

Pour la question d'annuaire il faudrait plutôt regarder le support LDAP.

LDAP est dérivé de DAP qui implémente la norme X500 (qui était plutôt
basée sur le modèle OSI que su TCP/IP). Il faut donc utiliser des outils
logiciels qui implémentent vraiment LDAP (à une époque, Active Directory
de Microsoft ne respectait pas totalement LDAP ce qui posait des tas de
problèmes dans des systèmes hétérogènes) tout en respectant X500 (en
particulier la partie authentification X509).
Dans le cadre des Web Services il faut aussi regarder UDDI.

Pour le cryptage des échanges client web - serveur web plutôt SSL.

Le cryptage des échanges est un univers en soi. Raisonner à partir de
SSL c'est regarder ce domaine par le petit bout de la lorgnette.
Aujourd'hui, il faut regarder du côté de HAIPE (High Assurance Internet
Protocol Encryptor) ou IPETEE ( Transparent end-to-end encryption for
the internets)
Chez les militaires, ils utilisent des chiffreurs IP tels que ceux
décrits page 41 de ce document :
http://www.esat.terre.defense.gouv.fr/mediatheque/magazine/magazine.2005-11-14.2224105802/fichier

Je ne parle pas de l'évasion de fréquence... (jusqu'à 20 000 changements
de fréquence par seconde !)

J'ai vu beaucoup de PHP, je ne veux pas troller mais PHP me paraît
un peu dépassé aujourd'hui et ne pas requérir la puissance
nécessaire pour gérer le contenu de sites Web faisant appel à divers
services répartis sur l'Internet ainsi que pour faire du
transactionnel hautement sécurisé dans un cadre de commerce
électronique.

Prennez le top 100 des sites à la plus forte audience en France, puis
dans le monde et regardez les langages qu'ils utilisent... Vous
verrez, PHP est utilisé avec succès pour des besoins avancés.

Ce n'est pas un argument.

Cela permet de vérifier que PHP fait bel et bien tourner des sites très
sollicités, et dans de nombreux domaines d'application (commerce
électronique, contenu, ...).

Vous parlez de traitements répartis, je suis assez persuadé que Php
permette d'appeler des Web services.

Ce n'est pas aux langages de permettre l'appel à des Webs Services, ce
sont les Web Services qui doivent pouvoir être appelés par n'importe
quel langage (j'ai vu des Web Services appelés par du Cobol !).
Bien sûr ceci n'est possible qu'en employant des technologies standard
comme SOAP, XML (et WSDL), etc.
Il faut donc regarder les frameworks utilisables avec tel ou tel
langage, par exemple RoR avec Ruby ("The Ruby on Rails framework has
added REST support, making it a Web service alternative to SOAP stack
development").

Et on n'a pas plus de soucis qu'avec une autre technologie pour ajouter
un frontal d'équilibrage de charge et donc faire tourner le site sur
plusieurs serveurs.

Tu raisonnes avec un seul site (tu dis "le site") mais moi je raisonne
avec un site qui fait appel à des services répartis sur d'autres sites
pour offrir aux clients l'ensemble des fonctionnalités. Dans ce cadre il
faut se baser exclusivement sur les standards et en particulier les
standards qui permettent de décrire les APIs des services de
façon...standard. De ce point de vue, je ne suis pas sur que PHP soit le
mieux placé...

L'équilibrage de charge est déjà... pris en charge dans divers outils
(par exemple un serveur CORBA) et je ne crois pas que cela relève de la
programmation par des développeurs dans un langage donné. L'équilibrage
de charge doit être un service "offert" (réutilisation).

Pour les "transactions hautement sécurisées" je n'ai aucune idée de ce
que cela veux dire ?

Des transactions qui requièrent des firewall Web au niveau applicatif
comme ceci :
http://searchsecurity.techtarget.com/magazinePrintFriendly/0,296905,sid14_gci1303838,00.html

Pour aller plus loin sur des détails il faudrait sans doute s'adresser à
un groupe dédié au langage.

Aujourd'hui, je recommanderais plutôt

(...)

Moi je ne recommande rien, j'ai des besoins et alors j'essaie de voir
quels sont les moyens qui sont les plus adaptés pour y répondre.

Te soucies-tu des standards et de l'interopérabilité ?
Moi oui, c'est même le souci premier de tous les projets dans lesquels
j'interviens (peut-être comprends-tu mieux, du même coup, pourquoi je
souhaite une définition assez précise de CMS).

Le Web s'est considérablement industrialisé, nous avons aujourd'hui
énormément de technologies et de compétences disponibles, profitons-en
et n'ayons pas d'à-prioris.

Toutes les technologies ne sont pas standardisées donc pas
interopérables, loin de là.
Il faut aussi considérer l'"interchangeabilité" d'un composant logiciel
par un autre équivalent (pour préserver la pérennité).

Je suis dans un milieu où les soucis premiers sont l'interopérabilité,
la pérennité, l'ouverture (au sens de "systèmes ouverts") et où les
architectures logicielles concernent plutôt des systèmes de systèmes
(interopérables) utilisant les technologies de l'Internet dans un
environnement de très grande confidentialité.

Wykaaa wrote:

Voilà ce que je voulais vous signifier : on a une définition à un
instant t et des produits qui remplissent cette/ces fonctionnalités,
et le temps passant des produits apparaissent qui couvrent un
périmètre bien plus large et remplissent le rôle de plusieurs anciens
produits. C'est applicable à de très nombreux types de produits
informatiques !

Je n'ai jamais nié ce fait. Ceci ne doit pas empêcher qu'à un instant t
on doit être capable de cerner assez précisément les fonctionnalités de
telle catégorie de logiciel ou de s'accorder sur telle définition d'un
acronyme.

(...)

Te soucies-tu des standards et de l'interopérabilité ?
Moi oui, c'est même le souci premier de tous les projets dans lesquels
j'interviens (peut-être comprends-tu mieux, du même coup, pourquoi je
souhaite une définition assez précise de CMS).

Je commencerai par vous répondre que vous partez dans tous les sens et
qu'il est plus que difficile de vous suivre.

Sur cette dernière réponse et en considérant la discussion dans laquelle
je suis entré (la définition du terme CMS), si vous voulez répondre
correctement à un projet alors vous considérerez les besoins et
trouverez les produits adaptés pour y répondre, quelque soit leurs
dénominations.
Pour conclure je vous le répète, les produits de CMS ont beaucoup évolué
en un peu plus de 10 ans, tout comme le Web, et ils intègrent maintenant
grand nombre de fonctionnalités et d'interconnexions avec les systèmes
d'informations de l'entreprise. Aussi il me parait impossible d'adopter
une définition précise, et tant mieux. Si vous souhaitez répondre à un
besoin particulier, il vous faudra faire une étude de marché, point. Et
ce serait le cas pour dizaines d'autres types d'applications !

Voilà pour moi, cela fait 3 fois que je dis la même chose, je débranche.

Pierre Goiffon a écrit :

Wykaaa wrote:

Voilà ce que je voulais vous signifier : on a une définition à un
instant t et des produits qui remplissent cette/ces fonctionnalités,
et le temps passant des produits apparaissent qui couvrent un
périmètre bien plus large et remplissent le rôle de plusieurs anciens
produits. C'est applicable à de très nombreux types de produits
informatiques !

Je n'ai jamais nié ce fait. Ceci ne doit pas empêcher qu'à un instant
t on doit être capable de cerner assez précisément les fonctionnalités
de telle catégorie de logiciel ou de s'accorder sur telle définition
d'un acronyme.

(...)

Te soucies-tu des standards et de l'interopérabilité ?
Moi oui, c'est même le souci premier de tous les projets dans lesquels
j'interviens (peut-être comprends-tu mieux, du même coup, pourquoi je
souhaite une définition assez précise de CMS).

Je commencerai par vous répondre que vous partez dans tous les sens et
qu'il est plus que difficile de vous suivre.

Il me semble, dans mon dernier message, avoir justifié pourquoi
j'abordais l'ensemble de ces questions, mais ce sont justement ces
parties là que vous ne commentez pas.
Ce qui peut donner l'impression que je pars dans tous les sens c'est que
j'essaie d'obtenir une vision globale de la problématique qui est la
mienne actuellement à savoir, je le répète, de faire collaborer des
services complexes dans un environnement faisant appel à l'ensemble des
technologies utilisées sous Internet, via les navigateurs (c'est pour
cela que je ne suis pas hors charte dans ce groupe) et à très forte
confidentialité (donc très sécurisé).
Dans ce cadre et cette problématique, j'essaie de vous faire comprendre
qu'il est d'une absolue nécessité de se baser sur les standards et les
normes, pour des raisons d'interopérabilité, d'où quelles viennent (W3C,
IETF principalement, mais aussi ITU-T, OASIS, IEEE et même, pour des
aspects architecturaux, sur les normes OTAN, en particulier NATO C3
Technical Architecture :
http://194.7.80.153/website/book.asp?menuid&vs=3&page=ihb%2Findex.html

Sur cette dernière réponse et en considérant la discussion dans laquelle
je suis entré (la définition du terme CMS), si vous voulez répondre
correctement à un projet alors vous considérerez les besoins et
trouverez les produits adaptés pour y répondre, quelque soit leurs
dénominations.

Il peut y avoir des outils adaptés pour certains besoins mais, dans mon
contexte, inutilisables s'ils ne sont pas interopérables (ouverts).

Pour conclure je vous le répète, les produits de CMS ont beaucoup évolué
en un peu plus de 10 ans, tout comme le Web, et ils intègrent maintenant
grand nombre de fonctionnalités et d'interconnexions avec les systèmes
d'informations de l'entreprise. Aussi il me parait impossible d'adopter
une définition précise, et tant mieux. Si vous souhaitez répondre à un
besoin particulier, il vous faudra faire une étude de marché, point. Et
ce serait le cas pour dizaines d'autres types d'applications !

Certes. C'est ce que je fais tous les jours...

Voilà pour moi, cela fait 3 fois que je dis la même chose, je débranche.

Faites comme vous le souhaitez.

Merci de cette discussion, bien que nous ayons du mal à nous comprendre.
Probablement que ma problématique est très éloignée de la vôtre.