Xandos N°1 sur DistroWatch !

Le 25-08-2005, costaclt <fun@numericable.fr> a écrit :

Ton outil cache, tu l'as paye combien? De toute facon, c'est le prix
qui fait la valeur des choses, tout le monde le sait.

En général, rien au-dessous de 5000 balles.

Ah. Alors c'est moyennement bien, comme outil. (je m'attendais a plus,

beaucoup plus). En plus, ca a l'air d'etre un vieux machin. Aujourd'hui
on paye en euro.

Maintenant qu'on connait le prix, on pourrait peut etre avoir le nom
de cet outil?

Parfait. Donc l'aptitude a evoluer, a changer etc, on la jette aux orties.

Pas totalement, et ça dépend sur quels facteurs.

oui, lesquels. Soit concret, prends des exemples, sois precis. On
croirait un pipo-commercial, la.

Mais sur l'essentiel, on
le jette aux orties effectivement. Dur n'est-ce pas ?

Dur? en quoi? Je parle de toi, tu sembles te tirer des balles dans le pied

coup apres coup:
toi: gnagna psychatrie, on apprend plein de choses;
puis: bon, en fait, ca ne sert a rien, le portrait d'un individu n'est
pas definissable, c'est voir meme illegal.
toi: gnagna aptitudes, important, hein, oulalala, oui
puis: bon, on le jette aux orties.

Finalement, le seul truc que tu ne remets pas en cause est le test
de connaissances. Mais, ca, comme ce n'est jamais le domaine du
recruteur (sauf si un DRH recrute un DRH; tiens ca doit etre rigolo
comme entretien :) ), il n'y connait rien. Donc il ne s'y risque
pas et doit laisser place a des tests aussi subjectifs qu'inattendus,
dont le socle doit osciller entre le parfaitement ridicule jusqu'au
pseudo machin scientifique qui vaut cher.

tu vas t'accrocher a quelle branche, maintenant? La fameuse "capacite
d'evolution"? et qui se definit comment? en vertu d'un outil cache?

Soit _concret_ dans ce que tu dis. Ne dis pas encore une fois que
tu testes par un outil cache des capacites qui relevent d'une
interpretation qui se revele toujours vraie a l'usage.

Mais quelle est cette vision reductrice de l'individu que tu as?

Ce n'est pas "ma" vision.

C'est pourtant celle a laquelle tu te ranges.

On expérimente, on mesure et ensuite on commence
par avoir des pistes, c'est tout. Je n'y peux rien moi à ces résultats
assez défavorables sur les capacités profondes de changement !

sur la base d'une piste, trouvee en 5mn, tu as encercle la psyche de

l'individu en face. Suffisement pour lui donner ou lui refuser un
emploi. Deuxieme chose, tu es certain que l'individu ne quittera plus
jamais l'etat d'esprit que tu lui prete.
Je ne te dis pas qu'un poete peut devenir a force de volonte un
requin de la finance (encore que..), mais que categoriser les gens
de cette facon, aussi rapidement, et de maniere sans appel comme la
tienne, c'est d'une part se baser sur des outils ridicules, et d'autre
part pretexte a de lourdes erreurs d'analyses, d'interpretations et
de conclusions. Et tu me dis que tu t'appuyes la dessus?

Deuxieme chose, si tu es persuade qu'un bonhomme ne prendra jamais
de l'envergure, tu le cantonneras a des taches subalternes. 5 ans apres,
tu te diras que tu avais raison, qu'il n'est jamais monte.

Ca, effectivement, ça peut arriver. Les personnes se calent souvent sur
l'image que leur donne d'elles-mêmes. C'est pour ça qu'il ne faut jamais
leur donner l'image de quoi que ce soit.

c'est clair que si tu recrutes un bac+5 pour gerer un stock, il se

fera lui meme l'image de la qualite de ses etudes, de son cursus,
et de sa motivation. Tu n'as rien besoin d'ajouter.

5 mn (!) Grands dieux! Je comprends enfin comment les cabinets de
recrutement peuvent traiter autant de candidats. Allez, hop! au
suivant, au suivant! (sur l'air de Brel)
(je sais, tu vas me parler de fiabilite, d'intuition jamais dementie,
de premiere impression qui est la bonne, de l'experience, et tout
le tintouin)

Oui. Et d'expérimentation.

L'experimentation se base sur, entre autre, la reproductabilite des faits,

et de la mise a l'identique des conditions de l'experience.
Tu n'auras _jamais_ deux personnes identiques, et le voyage dans le
temps n'a pas ete encore invente pour placer le candidat numero 2
a la place du 1 et etudier sa reaction.

Ton experimentation n'est que supputations, aleas et inconnues.

Tu penses ce que tu veux,

merci, oui.

je ne peux pas encore répéter... Si tu crois que
tout cela est "acte de foi" (de mauvaise foi),

mais non, pas de mauvaise foi. Je suis sur que tu es persuade toi
meme de la validite de tes entretiens, et que les gars que tu as
fait recruter sont les bons. Je dis que le tout est d'y croire. Comme
aux outils a 5000 balles. Comme croire dur comme fer que si le
bouquin dit que les individus ne changent pas, eh bien les
individus ne changeront jamais. Ne vas pas chercher un double sens.

eh bien le jour où tu es
en pleine dépression, surtout ne vient pas me voir ! Ne prends rien, reste
dans ton coin, car tout cela est du "pipeau" n'est-ce pas.

Depuis le debut ton dicours est pipeau, oui. Remplace "semiologie

psychiatrique" par "enneagramme", ca ne varie que tres peu:
-c'est a ne pas faire connaitre au grand public
-c'est cher
-il faut etre initie pour etre capable d'interpreter
-c'est une science
etc, du vent, des fariboles et du blablabla.

Ton lecteur de news a dû foirer car j'ai bien répondu à ces questions.
Idem. Déjà répondu.

Asynchronicite d'usenet.

--
Kevin

Le 24-08-2005, costaclt <fun@numericable.fr> a écrit :

Et pourtant, tu sembles baser ton jugement la dessus. C'est curieux: un
facteur discriminant dont il ne faut pas se preoccuper. (je note: aller
feuilleter un bouquin de semiologie a la bibliotheque; un titre a me
conseiller?).

Faudrait que tu puisses comprendre les termes techniques utilisés.

Ca me rappelle une discussion avec une astrologue amateur:
"non, mais la, je peux pas te donner de titres de bouquins que je lis,
c'est complique, il y a des termes techniques, tu pourrais te laisser
aller a une mesinterpretation, commence plutot par un bouquin
d'initiation, t'vois".
On croirait du helios qui justifie la qualite de sa base pick, la.

C'est
comme un langage juridique ou informatique. Lis d'abord du H. EY pour te
familiariser.

Je lis du juridique, et pourtant je n'ai jamais fait d'etudes en ce
sens. Docteur costaclt, suis-je anormal? H.EY, j'irais voir. Mais
pour un bouquin _utile_ qui te sers pour les entretiens, meme pas
un nom, un auteur?

Oui, je connais tout ça. On passe du temps à filmer aussi :)
C'est valable uniquement face à un non-professionnel.

Et hop, une justification de l'utilite de ton metier. "attention,
moi je suis pro, je ne me ferais pas avoir comme un non-pro". Tu
cherches a convaincre qui? Toi-meme?

Et encore, à force
de se forcer, le type risque d'induire le recruteur en erreur et ça
aboutira à un échec pour les deux parties.

Tu sais, les gens sont moins abrutis que tu semble bien vouloir

le croire. Certains veulent travailler dans la branche qui leur
plait (si si).

C'était juste pour te dire qu'il n'y a pas de recrutement sans stratégie.
Se faire filmer pour présenter bien n'a aucun intérêt si on ne connaît
pas la stratégie !

Desole, mais je prefere paraitre bon[1] et ne pas me faire recruter si

une boite cherche des breles. J'ai tout a gagner a m'imaginer que la
strategie de la boite face a moi est de chercher un bon. Tu sais,
apres le recrutement, il y a un boulot, des conditions de travail,
un salaire, tout ca, quoi. Le recrutement n'est pas une fin en soi.

[1] l'eternelle guerre de l'etre et du paraitre. Mais comme un
recruteur est incapable de savoir si je _suis_ bon, il faut que je
lui _paraisse_ bon.

Personnellement, par moi et pour moi, et sur une gamme de postes assez
mal définis,

tu n'aurais pas un peu de travail a faire de ton cote, la? Une boite qui
est incapable de definir un poste, ca ne t'etonnes pas, tu laisses faire?

je préfère toujours prendre un intello Bac + 5

mais c'est qu'il insiste!

D'un autre cote, tu dis ne pas comprendre ces djeunes qui remplissent
des facs de droits, ou d'histoire alors qu'il n'y a aucun debouche. Le
debouche tu le crees, la, sous tes yeux. Le gamin pas trop bete prefere
suivre une filiere facile, qui lui plait (certains font des lettres car
ca leur plait, si si), et qui lui amenera au bout du compte un beau
papier avec ecrit dessus "bac+5". Il se retrouvera face au costaclt
moyen qui pensera "bon, il a un bac+5, je le prends meme s'il n'a
aucune notion de gestion de stock, il apprendra vite".

qu'une brèle
avec un CAP, BacPro ou BTS. Pour moi, je le répète, ça a toujours réussi
à la perfection.

Effectivement, il vaut mieux etre beau et en bonne sante que moche et

malade. La, tu prefere prendre un bon bac+5 qu'un mauvais bac+2. Et
tu dis que ca reussit. Alors ca, c'est effectivement une surprise.
Et les bons bac+2, alors? (ah oui, tu t'imagine que ca n'existe pas).

D'une certaine manière, on peut presque dire que je ne tiens pas compte
des diplômes parce que justement les gens que je prends sont des "naïfs".

Et vlan dans la tete des "gens". C'est de la misanthropie primaire?

Precise les "gadgets", je suis curieux.

Tout ce que tu as évoqué : numéromachin, grapho, videos, questionnaires à
la mord moi le noeud, tests d'opérette etc.

Mais tout de meme, tu as parle de 3 ou 4 tests vraiment de tres tres

bonne qualite, qui sont tres tres cher. Ils ont bien un nom?

--
Kevin

costaclt wrote:

In article <u8xyppnt0.fsf@nospam.com>, SL wrote:

Vous pensez à quoi ?

Je crois tout simplement que les personnes qui font obstacles et qui
mettent des bâtons dans les roues dans l'application de la loi, ne
comprennent pas pourquoi ce n'est pas leur voisin de palier qui a les
mêmes diplômes, qui prend le poste.

Evidemment, c'est ça qui motive le bonhomme derrière son bureau.

Il faudrait leur expliquer en quoi l'ultra-spécialisation du chercheur
rend ce recrutement de l'autochtone impossible.

Le mec il s'en fout de la spécialisation du chercheur et même plus
généralement qu'il trouve quelque chose ou rien.

Et que cela n'a rien à voir avec du racisme : le type aurait pu avoir
une nationalité, une origine toute différente, la réaction aurait été
la même.

Pas du tout. Le cas de l'algérien qui obtient un poste au CNRS est rare.
Le cas du russe qui en obtient un est archi fréquent, et là tu ne vois
pas une seule réaction du même genre, donc il y a bien une composante
raciste dans le comportement.

Tu entends ça aussi dans la rue quand tel gouvernement envoie des dons
dans un pays étranger et laisse crever dans la rue des clodos.

costaclt

In article <ud5o1pnv8.fsf@nospam.com>, SL wrote:

Je ne comprends pas ces trois paragraphes. La prisons n'a pas pour
finalité d'écarter les gents « chiants dasn la vie quotidienne. »

Ben non. Normalement, la prison ne doit servir qu'à isoler quelqu'un
de très dangereux pour la population. C'est sa mission première. Qui
est le plus dangereux : le criminel ou les trous du cul qui roulent à
fond la caisse, sans permis maintenant ? Amha, les seconds, de très loin.

Je préfère toujours la comptabilité macabre pour me fixer une idée.
Selon les saisons, on oscille entre 6000 et 7000 morts. Tu en connais
beaucoup de criminels, tous réunis, qui obtiennent ce score ?

Outre le caractère fantaisistes de ces chiffres (6000 morts dû aux
zyva sans permis ?), il est effectivement préférable que le crime
prémédité soit plus lourdement sanctionné que le crime non prémédité
(même résultant d'une négligeance coupable). La loi ne s'occupe pas la
fréquence pour établir la gravité. Encore une fois, heureusement, la
justice est formelle. Après c'est une question de police, plus de
justice. Comment empêcher une dérive vers la grande criminalité de la
petite délinquance si on pousse la seconde vers la première en la
combattant avec des moyens inapropriées tandis que, en plus, on cesse
de réprimer la seconde ? Et quand il y aura autant de caïds que de
zyva aujourd'hui, le critère de la fréquence tombera. Resteront les
dégats.

Bref tout ces raisonnements de type "frappés au coin du bon sens", "je
regarde les chiffres concrets", etc. sont à mon avis hautement
inconséquents et fantaisistes.

Ensuite, la prison a vocation de punition. Là je suis beaucoup plus
sceptique. Des personnes non dangereuses sont en taule, je ne sais pas
trop pourquoi si ce n'est pas un simple réflexe de vengeance.

Quel type de personnes non dangereuses sont en tôle exactement ?
Ensuite je doute que dans le long processus judiciaire qui abouti à
l'incarcération la vengeance tienne une grand part. C'est justement le
formalisme de la loi, que vous remettez en cause, qui protège d'une
logique du talion.

Quant aux dépressions, je ne vois plus du tout le rapport. Je ne
vois pas en quoi la loi est en faute ; ça relève du délit
éventuellement, mais jamais du crime, et
heureusement. Effectivement et heureusement la loi ne s'intéresse
pas à de nombreuses choses qui pourrissent la vie : briser les
coeurs autour de soit, être un gros con, sentir mauvais.

Eh oui, l'application de la loi laisse à désirer sur certaines
choses.

En effet.

Car la loi existe. Le suicide, ça se ballade entre 11 et 13000
morts. Parmi les causes, les comportements qu'on dit "inciviques".

Quelle proportion ? Minime à mon avis.

Il n'y a pas que ça heureusement, mais ça compte beaucoup.

Ca me paraît très hautement improbable.

En tout cas, ça fait péter les plombs à un nombre impressionnant de
personnes.

Ah, d'accord, "en tout cas"... on ets plus dans le suicide donc. Il
était gratuit d'agiter le chiffon rouge du suicide et de rester dans
la thématique "bilan en terme de nombre de morts" alors en début de
paragraphe.

Fais une tournée "chauffeurs de bus" pendant une
semaine. Demande-leur ce que ça fait d'être traîté d'enculé au moins
une fois toutes les 20 mn, demande aux gens qui se subissent toute
la nuit des cyclos avec pot trafiqués etc. Ensuite, on va s'étonner
que le type prenne un fusil, qu'il dégénère raciste etc.

Ce sont des actes qui ne sont pas réprimés par la loi. Ca pourrait
peut être changer, cf. l'expérimentation de Manchester, mais en tout
cas, je suis désolé, on est absolument pas dans le registre de la
prison. Quelle que soit la pénibilité pour ceux qui les affrontent au
quotidien. C'est le résultat d'une violence sociale, la prison ne
ferait qu'en rajouter. Utiliser la prison dans ce cas c'est en faire
un ghetto.

Sur le papier, ce sont des petits actes. Dans la réalité, les
conséquences sont très graves. N'importe qui préfèrerait transporter
Zampa en passager de bus ou l'avoir pour voisin plutôt que subir
"les petites incivilités".

Ca dépend des dispositions de Zampa (un criminel notoire j'imagine ?)

Où alors il faut faire des délits voire des crimes de comportements
disons "anti-sociaux", comme ce qu'on fait à Manchester où sur
plaintes des voisins les gamins sont interdis de sorties après telle
heure, interdit de regroupement, et leur tronche est placardé dans le
quartier, avec le détail des peines, et la population est invitée à
signaler le non respect des consignes. Mais dans tous les cas ce sont
des formalismes jurdiques qui règlent tout ça, et en général, même si
ça peut être bénéfique, je trouve dangereux que la loi protège de si
près le "bonheur" des gens, justement.

Il faut voir si les personnes peuvent réellement se défendre. Je le
répète, pour moi, ce qui compte, c'est la comptabilité macabre.

Si on invoque la comptabilité, alors il faut des chiffres réels, sinon
c'est une posture réaliste gratuite. Ces chiffres (entre 6000 et 7000
morts sur la route dus aux zyva sans permis, entre 11000 et 13000
suicides pour lesquels "comptent beaucoup" les incivilités), ils ont
la moindre crédiblité ?

Pas l'apparence. Lorsque que tel truand magouille avec les machines
à sous, liquide éventuellement un concurent, en gros, ça ne
représente rien. D'ailleurs, la population s'en fiche.

Ca ne représente rien de quel point de vue ? Du point de vue de la
justice c'est un homicide avec préméditation et divers activités
commerciales crapuleuses. Vous souhaiteriez qu'on se désintéresse de
ce type de crime pour s'intéresser aux zyva ? Ce serait eux qui serait
ravis d'être ainsi incité à passer aux choses sérieuses !

Il faut garder un minimum de mesure, sinon c'est le grand n'importe
quoi.

Effectivement avec le système de la camisole chimique on est assez
proche du bout de l'horreur. La prison fabrique des loques ou des
dingues. Pour diminuer la violence sociale je ne suis pas sûr qu'il
faille recourir plus souvent à l'emprisonnement.

En tout cas, le système d'emprisonnement actuel ne me semble pas
fonctionnel. Et la mesure de la gravité d'un comportement dans ses
conséquences, peut-être pas adapté non plus.

La gravité d'un comportement n'est que faiblement mesuré et puni à
proportion de ses conséquences, et heureusement. Ca s'appelle la loi
du talion. La loi punit le délinquant, elle ne venge et ne dédommage
pas (du moins au pénal) la victime.

Mais que faire ? Dès que tu montres le quotidien, tu as vite des
procès d'intention.

Les faits, ce sont les chiffres fantaisistes ci dessus ?

C'est ce que me dit mon pôte (et quelquefois partenaire
professionnel) commissaire. L'accusation de racisme lui est
intolérable. Il me dit toujours : viens voir qui se trouve dans les
cellules et en garde à vue. Et si tu crois qu'on fait une sélection
avant, viens faire une tournée sur le terrain avec nous.

Pauvreté crasse + accueil déficitaire rend délinquant n'importe
qui. Alors si en plus, tu mets une couche de moralisme hypocrite en
faisant des procés d'intention, forcément tout le monde est à bout
de nerfs.

Les flics n'y croient plus : pour la plupart des interpellations, ça
fait 50 fois qu'ils interpellent le même mec. Tu lui fais faire un
séjour en taule, à la limite, ça le repose.

Non, ça le criminalise.

Lui n'aura pas besoin de la "fiole".

Peut être pas au début.

Mais encore faut-il déjà l'amener en taule.

En effet, c'est la justice, et pas la police, qui décide de
ça. Heureusement, encore une fois.

Ils ne profitent pas à bloc, ils exercent leur droit !

Oui. C'est pour ça que les allemands changent complètement leur
fusil d'épaule et que la France commence à réagir au niveau des
allocs chômage, rmi, allocs familiales etc. Faut voir aussi les
engueulades monstres entre les flics et les caisses : les premiers
passent leur temps à découvrir que les personnes touchent plusieurs
fois des indemnités. Ca chauffe ! Comme ils n'ont pas de système
pick... Je ne te raconte pas l'ambiance dans la Brigade financière.

Parce que là aussi vous avez un pote qui y travaille ?

Quand au travail au noir, là ça devient fellinien... La restauration
est très côtée à ce niveau. Le type touche toutes ses allocs et en
plus il plombe un emploi.

Quelle préjudice exactement pour les caisses d'allocations diverses ?
Ce genre de cas extrêmes sont la norme ?

Et un droit parfaitement justifié à mon avis. Je ne souhaite pas
revoir des foyers d'OS, ni que l'on continue à fabriquer les derniers
vieux qui y finissent leur vie, faute de pouvoir se réaclimater au
bled. Je me souviens d'un film, il y cinq ou six, sur le sujet,
"Mémoires d'immigrés" je crois.

Personne n'a envi de ça. Mais il faut savoir où on a mal. Dès qu'il
y a délocalisation, ce sont des cris d'horreur.

Avec les délocalisations nous changeons entièrement de sujet donc.

Or, pour un asiatique, c'est très important. Ca lui permet de faire
vivre une famille. Alors si on est un tant soit peu
internationnaliste, on doit accepter voire aimer les
délocalisations. Ca sort de la misère la plus absolue des
populations entières.

Ca n'a pas grand chose à voir avec l'internationalisme, qui n'est pas
vraiment favorable à la concurrence économique.

« les délocalisations vers les nations émergentes expliqueraient
seulement moins de 2 % des suppressions d'emplois industriels. » Le
monde du 03.06.05, citant une étude de l'Insee.

Ensuite, tu as l'inverse. Un poste est à pourvoir. Tu as un grand
nombre de tes compatriotes capables de le prendre. Et ben non, on va
faire venir une personne étrangère. C'est la délocalisation à
l'envers. Je veux bien qu'un type ultra-spécialisé soit appelé en
renfort, mais faut vraiment être sûr que c'est une sommité ! Va donc
ensuite expliquer ça aux gens...

Soit tu vis l'internationnal à fond, et tu gueules pas contre les
délocalisations, ni contre le fait qu'on fasse venir dans le pays
des personnes étrangères qui occupent des postes, soit tu acceptes

Oui, les délocalisations ne représentent pas grand choses, concernent
des industries qui auraient dû bénéficier de politique de reclassement
depuis longtemps, ou qui, s'agissant de délocalisation vers des pays
développés, sont le résultat de poplitiques de restructurations de
grands groupes dont bénéficie indirectement la France (même source :
le Monde/Insee), enfin la France est largement bénéficiaire du solde
des délocalisations, etc., etc.

l'idée que la population ne trouve pas toujours ça très moral et
très sain. Je crois, avec les dernières élections, qu'on est plutôt
dans le deuxième cas de figure, non ?

Pas sûr. En tout cas les arguments se rapportant à cette question dans
la dernière élection (le plombier polonais) était précisément
totalement mensongers.

Tout ça ce sont des situations déjà prévue et réprimée par la loi,
je ne vois pas le problème.

La non application de la loi ! En hosto, on soigne. N'importe qui
qui se pointe en souffrant. Mais quand il y a interpellation dans la
rue et éventuellement reconduite à la frontière, ça hurle à Amnesty
et le ministre qui prévoit celà est considéré comme un salaud.

Faudrait savoir, la « population » demande ou ne demande pas des
reconduites à la frontière ?

Je regrette mais je n'aurais aucune compassion pour le type à cran
dans cette situation. Je ne vois pas de quoi il peut se
plaindre. Le boulot a été pris par quelqu'un qui y a droit
strictement autant que lui, s'il est régulièrement sur le sol
français. On peut changer la loi pour limiter les entrées futures,
mais ce n'est pas dans l'intérêt de tout le monde (économique)
manifestement. En tout cas je ne vois pas l'intérêt d'avoir de la
compréhension pour des réflexes tout simplement xénophobes.

Je crois que ces lois ont été votées contre la volonté
populaire.

Elles ont été voté par la représentation nationale parfaitement
légalement. Invoquer (gratuitement) la volonté populaire c'est
s'asseoir sur les principes de la démocratie représentative. La
volonté populaire se manifeste dans des élections et n'a pas à être
invoquer en dehors de ce cadre, contre ses représentants qui plus
est. Le corps électoral ne me semble pas acquis ni aux thèses du FN.

Sinon, on n'aurait pas les scores actuels aux élections.

Vous parlez de quelles élections ? Le référendum ou les élections
locales et régionales de 2004 ?

Pour faire plaisir aux entreprises et pour attendre un renvoi
d'ascenseurs par les Etats, on a créé des lois qui ne me semblent
pas emporter l'adhésion de tout le monde.

Le système de recours à l'immigration date des trente glorieuses ou
personne ne reprochait aux OS de piquer des emplois.

C'est le moins qu'on puisse dire. Ces lois sont donc considérées
comme iniques. Il n'y a qu'à voir la réaction quand Sarko a sorti sa
fameuse "discrimination positive". Il a vite rectifié le tir ayant
compris que pour les présidentielles, il était mort.

Ce qui contredit donc votre idée que le pays condamnerait les lois
actuelles

Mais pour l'instant, ces lois sont bien des lois. Donc tout ce qui
vient entraver leur application est effectivement
dégueulasse. Surtout quand on commence à s'imaginer qu'une nouvelle
loi pourrait être rétro-active.

Ouf. Je suis heureux de vous constater légaliste :-)

Tu fais un référendum un peu xénophobe, tu crois qu'on obtiendrait
quoi comme résultat ?

Je n'ai aucun doute à ce sujet. Je ne pense pas que le corps électoral
soit majoritairement xénophobe.

Je ne te dis pas qu'un poete peut devenir a force de volonte un
requin de la finance (encore que..),

ho en cherchant bien l'on doit pouvoir trouver un poete esclavagiste

dans le meme registre "la connerie"

j'ai lu un article sur les Pyrennees
ou l'on parlait de reintroduction de la marmote

le seul petit mais tout petit detail
les marmotes etaient dans les pyrennees il y a 30 000 ans
maintenant ils sont ou l'on est dans la merde avec les marmotes qui
proliferent



--
des conneries j'en ai dites oui oui je vous assure...
mais elles n'engagent que votre perception
remy

In article <ud5o1pnv8.fsf@nospam.com>, SL wrote:

Je ne comprends pas ces trois paragraphes. La prisons n'a pas pour
finalité d'écarter les gents « chiants dasn la vie quotidienne. »

Ben non. Normalement, la prison ne doit servir qu'à isoler quelqu'un
de très dangereux pour la population. C'est sa mission première. Qui
est le plus dangereux : le criminel ou les trous du cul qui roulent à
fond la caisse, sans permis maintenant ? Amha, les seconds, de très loin.

Je préfère toujours la comptabilité macabre pour me fixer une idée.
Selon les saisons, on oscille entre 6000 et 7000 morts. Tu en connais
beaucoup de criminels, tous réunis, qui obtiennent ce score ?

Ensuite, la prison a vocation de punition. Là je suis beaucoup plus
sceptique. Des personnes non dangereuses sont en taule, je ne sais pas
trop pourquoi si ce n'est pas un simple réflexe de vengeance.

Quant aux dépressions, je ne vois plus du tout le
rapport. Je ne vois pas en quoi la loi est en faute ; ça relève du
délit éventuellement, mais jamais du crime, et
heureusement. Effectivement et heureusement la loi ne s'intéresse pas
à de nombreuses choses qui pourrissent la vie : briser les coeurs
autour de soit, être un gros con, sentir mauvais.

Eh oui, l'application de la loi laisse à désirer sur certaines choses.
Car la loi existe. Le suicide, ça se ballade entre 11 et 13000 morts.
Parmi les causes, les comportements qu'on dit "inciviques". Il n'y a
pas que ça heureusement, mais ça compte beaucoup. En tout cas, ça fait
péter les plombs à un nombre impressionnant de personnes. Fais une tournée
"chauffeurs de bus" pendant une semaine. Demande-leur ce que ça fait
d'être traîté d'enculé au moins une fois toutes les 20 mn, demande aux gens
qui se subissent toute la nuit des cyclos avec pot trafiqués etc. Ensuite,
on va s'étonner que le type prenne un fusil, qu'il dégénère raciste etc.

Sur le papier, ce sont des petits actes. Dans la réalité, les conséquences
sont très graves. N'importe qui préfèrerait transporter Zampa en passager
de bus ou l'avoir pour voisin plutôt que subir "les petites incivilités".

Où alors il faut faire des délits voire des crimes de comportements
disons "anti-sociaux", comme ce qu'on fait à Manchester où sur
plaintes des voisins les gamins sont interdis de sorties après telle
heure, interdit de regroupement, et leur tronche est placardé dans le
quartier, avec le détail des peines, et la population est invitée à
signaler le non respect des consignes. Mais dans tous les cas ce sont
des formalismes jurdiques qui règlent tout ça, et en général, même si
ça peut être bénéfique, je trouve dangereux que la loi protège de si
près le "bonheur" des gens, justement.

Il faut voir si les personnes peuvent réellement se défendre. Je le répète,
pour moi, ce qui compte, c'est la comptabilité macabre. Pas l'apparence.
Lorsque que tel truand magouille avec les machines à sous, liquide
éventuellement un concurent, en gros, ça ne représente rien. D'ailleurs,
la population s'en fiche.

Effectivement avec le système de la camisole chimique on est assez
proche du bout de l'horreur. La prison fabrique des loques ou des
dingues. Pour diminuer la violence sociale je ne suis pas sûr qu'il
faille recourir plus souvent à l'emprisonnement.

En tout cas, le système d'emprisonnement actuel ne me semble pas
fonctionnel. Et la mesure de la gravité d'un comportement dans ses
conséquences, peut-être pas adapté non plus.

Mais que faire ? Dès que tu montres le quotidien, tu as vite des procès
d'intention. C'est ce que me dit mon pôte (et quelquefois partenaire
professionnel) commissaire. L'accusation de racisme lui est intolérable.
Il me dit toujours : viens voir qui se trouve dans les cellules et en
garde à vue. Et si tu crois qu'on fait une sélection avant, viens faire
une tournée sur le terrain avec nous.

Pauvreté crasse + accueil déficitaire rend délinquant n'importe qui. Alors
si en plus, tu mets une couche de moralisme hypocrite en faisant des
procés d'intention, forcément tout le monde est à bout de nerfs.

Les flics n'y croient plus : pour la plupart des interpellations, ça fait
50 fois qu'ils interpellent le même mec. Tu lui fais faire un séjour en
taule, à la limite, ça le repose. Lui n'aura pas besoin de la "fiole".
Mais encore faut-il déjà l'amener en taule.

Ils ne profitent pas à bloc, ils exercent leur droit !

Oui. C'est pour ça que les allemands changent complètement leur fusil
d'épaule et que la France commence à réagir au niveau des allocs chômage,
rmi, allocs familiales etc. Faut voir aussi les engueulades monstres entre
les flics et les caisses : les premiers passent leur temps à découvrir
que les personnes touchent plusieurs fois des indemnités. Ca chauffe !
Comme ils n'ont pas de système pick... Je ne te raconte pas l'ambiance
dans la Brigade financière. Quand au travail au noir, là ça devient
fellinien... La restauration est très côtée à ce niveau. Le type touche
toutes ses allocs et en plus il plombe un emploi.

Et un droit parfaitement justifié à mon avis. Je ne souhaite pas
revoir des foyers d'OS, ni que l'on continue à fabriquer les derniers
vieux qui y finissent leur vie, faute de pouvoir se réaclimater au
bled. Je me souviens d'un film, il y cinq ou six, sur le sujet,
"Mémoires d'immigrés" je crois.

Personne n'a envi de ça. Mais il faut savoir où on a mal. Dès qu'il y
a délocalisation, ce sont des cris d'horreur. Or, pour un asiatique,
c'est très important. Ca lui permet de faire vivre une famille. Alors
si on est un tant soit peu internationnaliste, on doit accepter voire
aimer les délocalisations. Ca sort de la misère la plus absolue des
populations entières.

Ensuite, tu as l'inverse. Un poste est à pourvoir. Tu as un grand nombre
de tes compatriotes capables de le prendre. Et ben non, on va faire venir
une personne étrangère. C'est la délocalisation à l'envers. Je veux bien
qu'un type ultra-spécialisé soit appelé en renfort, mais faut vraiment
être sûr que c'est une sommité ! Va donc ensuite expliquer ça aux gens...

Soit tu vis l'internationnal à fond, et tu gueules pas contre les
délocalisations, ni contre le fait qu'on fasse venir dans le pays des
personnes étrangères qui occupent des postes, soit tu acceptes l'idée
que la population ne trouve pas toujours ça très moral et très sain.
Je crois, avec les dernières élections, qu'on est plutôt dans le
deuxième cas de figure, non ?

Tout ça ce sont des situations déjà prévue et réprimée par la loi, je
ne vois pas le problème.

La non application de la loi ! En hosto, on soigne. N'importe qui qui se
pointe en souffrant. Mais quand il y a interpellation dans la rue et
éventuellement reconduite à la frontière, ça hurle à Amnesty et le ministre
qui prévoit celà est considéré comme un salaud.

Je regrette mais je n'aurais aucune compassion pour le type à cran
dans cette situation. Je ne vois pas de quoi il peut se plaindre. Le
boulot a été pris par quelqu'un qui y a droit strictement autant que
lui, s'il est régulièrement sur le sol français. On peut changer la
loi pour limiter les entrées futures, mais ce n'est pas dans l'intérêt
de tout le monde (économique) manifestement. En tout cas je ne vois
pas l'intérêt d'avoir de la compréhension pour des réflexes tout
simplement xénophobes.

Je crois que ces lois ont été votées contre la volonté populaire. Sinon,
on n'aurait pas les scores actuels aux élections. Pour faire plaisir aux
entreprises et pour attendre un renvoi d'ascenseurs par les Etats, on a
créé des lois qui ne me semblent pas emporter l'adhésion de tout le monde.
C'est le moins qu'on puisse dire. Ces lois sont donc considérées comme
iniques. Il n'y a qu'à voir la réaction quand Sarko a sorti sa fameuse
"discrimination positive". Il a vite rectifié le tir ayant compris que
pour les présidentielles, il était mort.

Mais pour l'instant, ces lois sont bien des lois. Donc tout ce qui vient
entraver leur application est effectivement dégueulasse. Surtout quand
on commence à s'imaginer qu'une nouvelle loi pourrait être rétro-active.

Tu fais un référendum un peu xénophobe, tu crois qu'on obtiendrait quoi
comme résultat ?

costaclt
oui donc en gros il y a des boulots pour les pauvres et d'autres pour

les riches
et ce qui te fait chier c'est qd un ancien pauvre immigre vient prendre
ton boulot

he ho reveil l'on est a la 3 ieme generation
et il n'y a plus d'immigration massive en france
et il va bien falloir que tu te fasses a l'idee que les immigres
ne sont pas plus cons que toi ou moi

essayes tu verras ton ego s'en remettra et en plus ils ont les memes
droits que toi et moi en france
il y en a meme qui dise
qu'il ne mange pas leur enfant si si je l'ai deja entendu


--
des conneries j'en ai dites oui oui je vous assure...
mais elles n'engagent que votre perception
remy

Je ne te dis pas qu'un poete peut devenir a force de volonte un
requin de la finance (encore que..),

ho en cherchant bien l'on doit pouvoir trouver un poete esclavagiste

marchand d'armes cela fera l'affaire RIMBAUD
il aurait donne quoi si il avait passe un test avec une valise a 25 plaques




--
des conneries j'en ai dites oui oui je vous assure...
mais elles n'engagent que votre perception
remy

In article <u7je911mz.fsf@nospam.com>, SL wrote:

Outre le caractère fantaisistes de ces chiffres (6000 morts dû aux
zyva sans permis ?),

Où as-tu vu que j'avais écrit cela ? Je ne me souviens pas du tout
avoir dit que uniquement les "zyvas" étaient responsables des morts sur
la route tout de même !

Les chiffres des morts sur la route sont publiés régulièrement. Des baisses,
des hausses, un coup autour de 6000, un coup autour de 8000, ça dépend
des années. A ce stade là, on n'est plus à mille près.

Tu en connais beaucoup des criminels qui causent un tel carnage ? Même
ensemble ? Même ensemble sur des décennies ?

Tu penses à la bande à Bonnot ou à Mesrine ?

il est effectivement préférable que le crime
prémédité soit plus lourdement sanctionné que le crime non prémédité
(même résultant d'une négligeance coupable). La loi ne s'occupe pas la
fréquence pour établir la gravité. Encore une fois, heureusement, la
justice est formelle. Après c'est une question de police, plus de
justice. Comment empêcher une dérive vers la grande criminalité de la
petite délinquance si on pousse la seconde vers la première en la
combattant avec des moyens inapropriées tandis que, en plus, on cesse
de réprimer la seconde ? Et quand il y aura autant de caïds que de
zyva aujourd'hui, le critère de la fréquence tombera. Resteront les
dégats.

Oui, oui... Ca tombe sous le sens.

Bref tout ces raisonnements de type "frappés au coin du bon sens", "je
regarde les chiffres concrets", etc. sont à mon avis hautement
inconséquents et fantaisistes.

Ben c'est une habitude chez moi. D'abord je régarde l'étendue des dégâts.
Je regarde les chiffres. Et je cherche les origines. C'est une façon de
voir les choses. Kissinger disait qu'on pouvait faire de gros dégâts avec
plein de bons sentiments.

Quel type de personnes non dangereuses sont en tôle exactement ?

Tu as du voir tout de même les histoires de fric qui ont défrayé la
chronique ! Jusqu'à la mère de famille qui s'était retrouvée derrière
les barreaux pour une histoire d'impayé.

Ensuite je doute que dans le long processus judiciaire qui abouti à
l'incarcération la vengeance tienne une grand part. C'est justement le
formalisme de la loi, que vous remettez en cause, qui protège d'une
logique du talion.

La vengeance de qui ? Je n'ai pas compris. Tu évoques peut-être l'histoire
des deux violeurs corses qui s'étaient pris 4 ans en Corse et 14 ans ensuite
sur le continent ?

Quant aux dépressions, je ne vois plus du tout le rapport. Je ne
vois pas en quoi la loi est en faute ; ça relève du délit
éventuellement, mais jamais du crime, et
heureusement. Effectivement et heureusement la loi ne s'intéresse
pas à de nombreuses choses qui pourrissent la vie : briser les
coeurs autour de soit, être un gros con, sentir mauvais.

Je n'ai pas dit que la loi entraînait des dépressions. Mais où vois-tu
ça ? J'ai beau relire, soit j'écris très très mal, soit tu lis trop vite.

J'ai dit : ce sont les petits actes d'incivilités qui créent des effets
sur les dépressions. Que ces actes n'ont pas été sanctionnés de manière
suffisante. Mais maintenant, ça commence à changer. On suppose donc qu'à
force de plaintes, les gouvernements finissent par accepter l'idée que
lorsqu'un citoyen dit ceci, que les experts disent la même chose, il faut
peut-être un peu écouter.

Quelle proportion ? Minime à mon avis.

Amha, indécidable. Il y a tellement de facteurs en jeu. Sur une dépression
endogène, cela sera sans conséquence réelle par exemple. Sur les autres,
les patients ne te disent pas qu'ils flippent parce que tel criminel est
en liberté, mais parce que tels cons les font chier sur ce qu'on considérait
avant comme des détails.

Ah, d'accord, "en tout cas"... on ets plus dans le suicide donc. Il
était gratuit d'agiter le chiffon rouge du suicide et de rester dans
la thématique "bilan en terme de nombre de morts" alors en début de
paragraphe.

Ben tout de même. Autour de 13000 morts, ça commence à faire hein. Faudrait
avoir des réponses à la longue. Quand, quotidiennement, les gens présentant
des dépressions exogènes te parlent de ça, là aussi, faut peut-être un
peu écouter.

Pour l'instant, on ne les écoutait pas. Ben y'a toujours eu un chiffre
similaire. Sans compter, que comme les incestes, avant que ça soit
comptabilisé, c'est pas une partie de plaisir.

Ce sont des actes qui ne sont pas réprimés par la loi. Ca pourrait
peut être changer, cf. l'expérimentation de Manchester, mais en tout
cas, je suis désolé, on est absolument pas dans le registre de la
prison. Quelle que soit la pénibilité pour ceux qui les affrontent au
quotidien. C'est le résultat d'une violence sociale, la prison ne
ferait qu'en rajouter. Utiliser la prison dans ce cas c'est en faire
un ghetto.

Comment ça ce n'est pas réprimé par la loi ? Tu plaisantes je suppose.
Quand les contrôleurs tombent sur le dos de l'insulteur et que la société
porte plainte, tu va voir si ce n'est pas réprimandé par la loi !

Va donc traiter d'enculé un type dans une entreprise, tu va voir si la loi
reste inerte lorsqu'une plainte est déposée.

Ca dépend des dispositions de Zampa (un criminel notoire j'imagine ?)

Ah ! Tu ne connais pas (feu) Zampa !?

Si on invoque la comptabilité, alors il faut des chiffres réels, sinon
c'est une posture réaliste gratuite. Ces chiffres (entre 6000 et 7000
morts sur la route dus aux zyva sans permis, entre 11000 et 13000
suicides pour lesquels "comptent beaucoup" les incivilités), ils ont
la moindre crédiblité ?

Tu lis mal ou tu sur-interprètes.

Ca ne représente rien de quel point de vue ? Du point de vue de la
justice c'est un homicide avec préméditation et divers activités
commerciales crapuleuses. Vous souhaiteriez qu'on se désintéresse de
ce type de crime pour s'intéresser aux zyva ? Ce serait eux qui serait
ravis d'être ainsi incité à passer aux choses sérieuses !

Les histoires de réglements de compte, la population s'en fiche. De ce
point de vue là, ça ne représente rien. La population s'intéresse à celui
qui lui crève les pneus de sa bagnole, qui envoie par terre la vieille pour
lui piquer son sac, qui fait un bruit infernal avec un engin quelconque
la nuit etc.

Va-t-on pour autant se désintéresser des criminels ? Non ! Je ne crois
pas avoir écrit ça non plus ! Mais, y'a qu'à voir le comportement de Sarko
(en fait de n'importe quel ministre de l'intérieur récent) pour comprendre
que, à force, la plainte commence à porter !

En effet, c'est la justice, et pas la police, qui décide de
ça. Heureusement, encore une fois.

Euh, oui. Pas totalement tout de même :) Je suppose que tu vois où je
veux en venir...

Parce que là aussi vous avez un pote qui y travaille ?

A la Brigade Financière ? Oui, absolument.

Quelle préjudice exactement pour les caisses d'allocations diverses ?
Ce genre de cas extrêmes sont la norme ?

La restauration ? Ben demande à un serveur !

Avec les délocalisations nous changeons entièrement de sujet donc.

Pas spécialement non. Sauf si on ne suit pas le fil.

Ca n'a pas grand chose à voir avec l'internationalisme, qui n'est pas
vraiment favorable à la concurrence économique.

Je ne te parle pas de l'internatinalisme des années 60...

« les délocalisations vers les nations émergentes expliqueraient
seulement moins de 2 % des suppressions d'emplois industriels. » Le
monde du 03.06.05, citant une étude de l'Insee.

Cohen a les chiffres suivants : 4% de la population française touchée.
Donc, à la fois, y'a pas panique à bord. D'un autre côté, il dit : 4%
de la population (active) ne vaut objectivement rien. Ou vaut ce que
vaut un travailleur indonésien.

Pas sûr. En tout cas les arguments se rapportant à cette question dans
la dernière élection (le plombier polonais) était précisément
totalement mensongers.

Je ne sais pas. Peu importe : ils ont percuté de plein fouet l'opinion.

Faudrait savoir, la « population » demande ou ne demande pas des
reconduites à la frontière ?

Tu as vu de grandes manifs dans les rues toi ?

Elles ont été voté par la représentation nationale parfaitement
légalement. Invoquer (gratuitement) la volonté populaire c'est
s'asseoir sur les principes de la démocratie représentative. La
volonté populaire se manifeste dans des élections et n'a pas à être
invoquer en dehors de ce cadre, contre ses représentants qui plus
est. Le corps électoral ne me semble pas acquis ni aux thèses du FN.

Allons, allons... Quand par exemple la majorité des Français a voté pour
Mitterand, elle a été je crois assez emmerdée par le coup de l'abolition
de la peine de mort. On vote pour un "pack". Ca m'étonnerait que tu trouves
beaucoup de gens qui te disent : "J'ai voté pour untel et je suis à 100 %
pour son programme" !

Vous parlez de quelles élections ? Le référendum ou les élections
locales et régionales de 2004 ?

Il y a eu les législatives aussi. Je parle de toutes les élections où
le FN a fini par jouer le rôle d'arbitre.

Le système de recours à l'immigration date des trente glorieuses ou
personne ne reprochait aux OS de piquer des emplois.

Il y avait beaucoup de racisme. Beaucoup de violence aussi. Mais c'est vrai
qu'il n'était pas trop question d'emploi.

Ce qui contredit donc votre idée que le pays condamnerait les lois
actuelles

Je crois que le pays contredit les lois "actuelles", pas celles qui sont
en train de se faire (ou simplement de s'appliquer) en ce moment.

Après tout, y'a qu'à observer : ceux qui estiment qu'il faut durcir les
pratiques emportent une très large adhésion dans la population.

Ouf. Je suis heureux de vous constater légaliste :-)

Ah, mais je suis très légaliste !

Je n'ai aucun doute à ce sujet. Je ne pense pas que le corps électoral
soit majoritairement xénophobe.

C'est peut-être le fait d'habiter Marseille (quoique on a pu voir des
villages voter FN alors qu'il n'y avait aucun immigré à la ronde), mais
je ne tenterais par un référendum sur certaines questions...

Le dernier qui s'y est risqué a sous-estimé largemenent la situation !

costaclt

In article <delaag$u4e$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>, Michel Talon wrote:

Tous les médecins non europééns, c'est pour ça que c'est intéressant, ça
permet aux hopitaux de les faire lanterner et miroiter une équivalence plus
tard qu'on ne leur donne jamais, et pendant ce temps de les sous payer.

Les hôpitaux. Pas le personnel hospitalier.

T'as pas remarqué qui tient le marteau piqueur quand il y a des travaux dans
la rue? Rarement un "petit gars de chez nous", on n'est plus assez costauds.

Ah, il est certain que j'ai observé que ce n'était pas un "petit gars de
chez nous". Mais je ne pense pas que ce soit le médecin du travail qui l'ait
rendu inapte à ce type de tâche !

Racisme et rien d'autre. Quand il se pointait à la préfecture, les
algériens occupant des emplois subalternes n'avaient aucun problème à obtenir
un papier, mais ces messieurs étaient scandalisés qu'un algérien ait
un poste prestigieux, donc on le faisait revenir des 3 ou 4 fois.

Ah bon ? Il le mentionnait ouvertement ? En se mettant dans une situation
de délit ?

Personnellement, j'ai toujours vécu la situation inverse : un collègue
arabe titré est très bien vu par l'ensemble du personnel.

costaclt

In article <430eda6a$0$6453$626a14ce@news.free.fr>, Michel Talon wrote:

Pas du tout. Le cas de l'algérien qui obtient un poste au CNRS est rare.
Le cas du russe qui en obtient un est archi fréquent, et là tu ne vois
pas une seule réaction du même genre, donc il y a bien une composante
raciste dans le comportement.

Je ne sais pas car je ne connais pas les stats sur ce sujet. Mais si ça
correspond bien, alors c'est effectivement du racisme caractérisé.

costaclt