Quel 8-bit pour programmation ?

On 2011-04-18 08:05:36 +0200, JLS <jls.pagny@orange.fr> said:

Dans le message <4dab2d0d$0$4856$426a74cc@news.free.fr>
capfree <caprifermager@libre-invalid> vous écrivez:

Le 16/04/2011 09:09, JLS a écrit :

J'ajoute que je DÉTESTE la complexité inutile, et mon sentiment est
que cette dernière ne fait que régresser l'informatique actuelle, ou
plus exactement, l'informatique actuelle, compte tenu des énormes
progrès apportés au matériel, pourrait être très nettement plus
avancée.

À mon niveau, je suis à mille lieues de la programmation, j'ai la même
désagréable impression. L'informatique deviendrait un ésotérisme, pour
des initiés?

Cela en prend le chemin selon moi.
Un des aspects qui font que je m'éloigne de plus en plus de cette
"discipline"...

Jean-Luc

C'est marrant, dans la réalité c'est plutôt l'inverse (voire même
exactement l'inverse):
les machines se démocratisent de plus en plus (pour 249 euros, j'ai un
mini portable, 1 ou 2ghz et un lecteur flash sous Xp ou Linux avec 1 ou
2 go de ram, c fou) la programmation n'est plus un sport réservé à une
élite (ca a commencé avec hypercard, plus les macromédias, puis flash
d'un coté et de l'autre, les visual basic, delphi, click'n'play et
autres clickodromes qui permettent à n'importe qui de developper une
app), l'accès à la documentation est tout aussi gratuit...

Bref, il n'a jamais été aussi simple de programmer sur des machines bon
marchés pour aussi peu chers alors je me demande d'où vient cette
prétendue régression ?


Djamé

N'y a t-il pas une grande hypocrisie dans la "démocratisation" de
l'informatique.
On veut faire croire au tout venant que s'en servir est simple.
C'est vrai dans pas mal de cas, mais il reste une base technique à avoir
dès que les choses s'enrayent un peu.

- L'organisation en fichiers/dossiers pour retrouver un truc mal rangé.
- que faire en cas de virus?
- une installation, que répondre aux petites questions?
- etc

Et j'ai aidé pas mal de gens qui ne savaient RIEN du tout. Premier
ordinateur à 40 ans et quelques, ils sont désemparés et ne possèdent pas
le vocabulaire adéquat.

Des problèmes de ce genre par exemple:

Une clé WIFI avait été installée avec le CD Livebox, si on change la clé
de port USB, Windows XP redemande les pilotes !!! Tout refaire
l'installation??? (déjà il faut savoir que c'est une solution, pas
évident, y'a pas écrit remettre le CD Livebox), le plus simple étant de
trouver le dossier avec les pilotes et il recharge tout depuis le disque
dur en quelques secondes.

Ce n'est pas tout le monde qui peut ainsi s'en sortir.

Et les confusions RAM/disque dur sur la mémoire sont courantes. La
confusion ordinateur/moniteur n'est pas rare non plus.
Bref... On ne peut pas dire que c'est "simple", sauf pour des gens qui
ont un passé informatique.

Guillaume.

On 2011-04-18 15:16:47 +0200, Guillaume Tello <houten.van@orange.fr> said:

N'y a t-il pas une grande hypocrisie dans la "démocratisation" de
l'informatique.
On veut faire croire au tout venant que s'en servir est simple.
C'est vrai dans pas mal de cas, mais il reste une base technique à
avoir dès que les choses s'enrayent un peu.

- L'organisation en fichiers/dossiers pour retrouver un truc mal rangé.
- que faire en cas de virus?
- une installation, que répondre aux petites questions?
- etc

Et j'ai aidé pas mal de gens qui ne savaient RIEN du tout. Premier
ordinateur à 40 ans et quelques, ils sont désemparés et ne possèdent
pas le vocabulaire adéquat.

Des problèmes de ce genre par exemple:

Une clé WIFI avait été installée avec le CD Livebox, si on change la
clé de port USB, Windows XP redemande les pilotes !!! Tout refaire
l'installation??? (déjà il faut savoir que c'est une solution, pas
évident, y'a pas écrit remettre le CD Livebox), le plus simple étant de
trouver le dossier avec les pilotes et il recharge tout depuis le
disque dur en quelques secondes.

Ce n'est pas tout le monde qui peut ainsi s'en sortir.

Et les confusions RAM/disque dur sur la mémoire sont courantes. La
confusion ordinateur/moniteur n'est pas rare non plus.
Bref... On ne peut pas dire que c'est "simple", sauf pour des gens qui
ont un passé informatique.

Guillaume.

Ne confonds pas tout, on ne parle de la configuration d'un pc ou de
drivers wifi, on parle de l'accès à une machine, de la facilité à créer
des choses quand on est pas un geek comme toi ou moi ayant taté au
basic il y a 30, au gfa+assembleur il y a presque 25 ans, etc...

On 2011-04-17 18:20:44 +0200, Guillaume Tello <houten.van@orange.fr> said:

Le 17/04/2011 18:37, JLS a écrit :

Ouai, mais faut être une tête, ou une bête!
Ca existe encore, des programmeurs en assembleur (je "parle" dans le
domaine pro)?

Une bonne question...
Je n'ai jamais été dans le domaine "pro" ! Donc voila...
Mais dans la mesure ou des outils assembleur continuent d'être
produits, ça doit bien exister:
- ecriture des BIOS ?
- drivers?

écriture de backend de compilateurs (par exemple)
ou optimisation hardcore dans les libraires type ffmpeg et pas mal
d'autres en plus...

Par exemple le type spécialisé dans le portage des jeux sous linux
(Icculus) a réalisé une implémentation special G4 de la libraire openAL
avec pas mal de code assembleurs altivec et
les gains sont (étaient) fantastiques...
Idem, le type qui a programmé la libfreevec (librairies de fonctions
type glibc optimée pour G4, MMX..) est en train d'en faire une version
ARM (donc assembleur...)...

Bref, l'assembleur n'est pas mort mais pour le coup semble vraiment
réeservé à une minorité passionnée par les optimisations (ou par
nécessités, cf. embarqué encore qu'avec Andoid et iOS, je me demande
qui peut encore faire de l'asm)



Djamé

at wrote:

Le C64 permettait de programmer autre chose qu'en Basic ou en assembleur
(voir en langage machine)!

Voici une liste,


The known languages for Commodore 8-bit computers are:

Ada
APL

Bonsoir,

J'ignorais que l'ADA et l'APL étaient implémentés sur C64.

Plus d'infos à ce sujet ??

D'avance Merci ! :-)

Thierry

Dans son message précédent, Thierry Mella a écrit :

at wrote:

Le C64 permettait de programmer autre chose qu'en Basic ou en assembleur
(voir en langage machine)!

Voici une liste,


The known languages for Commodore 8-bit computers are:

Ada
APL

Bonsoir,

J'ignorais que l'ADA et l'APL étaient implémentés sur C64.

Plus d'infos à ce sujet ??

D'avance Merci ! :-)

Thierry

Personne ne l'avait relevé mais j'ai fait une erreur car il s'agit des
langages connus pour Commodore 8-bit, et pas uniquement le C64.

En passant, voulant vérifier avant de clore si l'ADA ou APL n'avait pas
eu une existence sur ce bon vieux C64, je suis tombé sur cette page:

http://helloworldsite.he.funpic.de/hello.htm

et ça tombe bien ça fait raccord avec le sujet et le débat qui en
découle, en effet c'est la façon d'écrire "Hello World" énuméré à tout
les langages, ou presque :)

; Hello World for 6502 Assembler (C64)

ldy #0
beq in
loop:
jsr $ffd2
iny
in:
lda hello,y
bne loop
rts
hello: .tx "Hello World!"
.by 13,10,0

Dans le message de Djamé Seddah je lis:

J'ajoute que je DÉTESTE la complexité inutile, et mon sentiment est
que cette dernière ne fait que régresser l'informatique actuelle, ou
plus exactement, l'informatique actuelle, compte tenu des énormes
progrès apportés au matériel, pourrait être très nettement plus
avancée.

À mon niveau, je suis à mille lieues de la programmation, j'ai la même
désagréable impression. L'informatique deviendrait un ésotérisme, pour
des initiés?

Cela en prend le chemin selon moi.
Un des aspects qui font que je m'éloigne de plus en plus de cette
"discipline"...

Jean-Luc

C'est marrant, dans la réalité c'est plutôt l'inverse (voire même
exactement l'inverse):
les machines se démocratisent de plus en plus (pour 249 euros, j'ai un
mini portable, 1 ou 2ghz et un lecteur flash sous Xp ou Linux avec 1 ou
2 go de ram, c fou)

Entièrement d'accord sur ce point.
Pour la petite histoire, j'avais comptabilisé ce que j'avais dépensé
pour mon premier équipement informatique digne de ce nom, c'est à dire
écran couleur (8 couleurs), imprimante 132 colones, double lecteur de
disquettes (pas de sique dur!), et UC: 20000Francs, soit 3000 Euros.
Ceci pour un 8bits cadencé à 2MHz et ses 32ko de RAM (partagés,
évidement!).
Mais on évoquait la SIMPLICITE....

la programmation n'est plus un sport réservé à une
élite (ca a commencé avec hypercard, plus les macromédias, puis flash
d'un coté et de l'autre, les visual basic, delphi, click'n'play et
autres clickodromes qui permettent à n'importe qui de developper une
app), l'accès à la documentation est tout aussi gratuit...

Clickodrome: superbe cette expression!
Dans un autre post j'évoquais mon abandon face à un language de
programmation "moderne" (HP BASIC for windoze), alors que nous étions
2 personnes à nous y frotter (pour un laps de temps donné). Pourtant
j'avais développé SEUL une appli identique avec le language initial
(HP BASIC tout court)...
Je n'aurais JAMAIS du connaître un language "simpliste" au préalable,
j'y serais peut-être arrrivé?

Bref, il n'a jamais été aussi simple de programmer sur des machines bon
marchés pour aussi peu chers alors je me demande d'où vient cette
prétendue régression ?

En ce qui me concerne (donc pour mon cas personnel), j'ai adoré la
simplicité de ma première machine. Certes, impossible d'espérer faire
quoique ce soit en multimédia au autres applications actuelles. Mais
cette machine m'a donné du plaisir. Sous différentes formes, dont
l'apprentissage de la programmation, tout modeste soit-elle.
Mais surtout, c'est un peu le sentiment de "domination" sur cette
machine -soit-il minime- qui me plaisait, ainsi que la simplicité et
rigueur de sa conception logicielle. bref jamais vraiment perdu avec
ce truc.

Les machines d'aujourd'hui?
Des ressources matérielles à ne plus en finir, pour finalement être
gaspillées par du logiciel certes à tout faire, mais d'une rare
complexité. Je m'étais un jour amusé à compter le nombre de fichiers
contenus dans un des systèmes d'exploitations les plus vendus au
monde.
L'horreur.
Puisqu'on est sur un NG d'ordinausores, j'utilise une machine un peu
hors du temps mais qui me permet pas mal de choses, en tout cas avec
laquelle j'ai encore du plaisir!
Même manip que ci dessus: je compte 155 modules (équivalent des
fichiers qui font fonctionner la machine). Pas de DLL dans tous les
sens, installation ou désinstallations on ne peut plus simple "propre"
et rapide, etc...

C'est vrai que je ne fais pas l'effort pour m'adapter au monde réel et
moderne, mais à quoi bon si je dois y passer le restant de mes jours
pour comprendre, assimiler???

Mais il y a aussi le fait que cette informerdique évolue inutilement
trop vite, quelque fois au détriment de ses utilisateurs. dernier
exemple: je possède un PMP ARCHOS 605, avec jequel je pouvais me
ballader sur youtube, moi qui aime découvrir des supers talents dans
le domaine de la musique par exemple. Las, youtube décide de passer à
Flash10, et me voilà comme un con, avec un appareil dont je ne peux
plus utiliser en partie ses fonctionalités. Pour un appareil récent,
c'est un peu fort de café, non?
Je DETESTE qu'un appareil soit "dépassé" en si peu de temps.
Ce n'est absolument pas du progrès...!


Jean-Luc

JLS <jls.pagny@orange.fr> wrote:

exemple: je possède un PMP ARCHOS 605, avec jequel je pouvais me
ballader sur youtube, moi qui aime découvrir des supers talents dans
le domaine de la musique par exemple. Las, youtube décide de passer à
Flash10, et me voilà comme un con, avec un appareil dont je ne peux
plus utiliser en partie ses fonctionalités. Pour un appareil récent,
c'est un peu fort de café, non?

Euh et upgrade du plugin adobe impossible ? Dans ce cas il te reste
la marche ;)

--
Ma page Randos :
http://dodo.slack.free.fr/randos

JKB <jkb@koenigsberg.invalid> writes:

Mis à part qu'on fasse de l'objet avec des bibliothèques comme
Motif, je n'ai jamais rencontré de C qui soit objet. Mais il existe
peut-être des trucs pareils. L'imagination humaine est sans borne.

En effet. Par exemple Objective-C. Ou C++.

--
__Pascal Bourguignon__ http://www.informatimago.com/
A bad day in () is better than a good day in {}.

"Eric Cubizolle" :

Je me demandais quel 8-bit de la glorieuse époque
C64/Amstrad/MSX/Spectrum/etc. pourrais-je utiliser pour apprendre la base
de la programmation informatique ?

Qi c'est pour apprendre la BASIC, alors sans hésitation l'Amstrad CPC !
Son BASIC Locomotive Software est assurément l'un des meilleurs qu'il
m'ait été donné d'utiliser pour la programmation sur 8 Bits. ;)
Ses instructions sont nombreuses, riches et simples à mettre en oeuvre :
un régal ! :)

Je suis du même avis pour le CPC car le Basic est simple et explicite.
Le Zx81 et Spectrum sont à exclure d'office, car le système de clavier à
étages est très décourageant.
Le Basic du Msx est plutôt sympa mais assez compliqué.
Le Ti99 est pas mal pour débuter.
Le Jupiter en Forth est pas mal, mais noir et blanc.
Le Basic C64 est simple et abordable.
Le Basic SC3000 est pas mal, est rapide.

Bon, on peut aussi ce faire une idée des différents basic, en relisant la
revue "Hebdogiciel", disponible en téléchargement sur le net.

Il n'a pas été fait mention du support utilisé ! émulateurs ou vraies
machines ?
De toute façon, le résultat est le même.

Mais, il semble que Henri Beyle, ne soit pas inspiré par les différentes
réponses données.
Et pour cause...
On n'append plus la programmation (encore moins "l'informatique") sur des
8bits.
Autant apprendre à conduire des motos sur des vélos.

De nos jours, la programmation n'est plus aussi simple que sur le regreté
GWBASIC!
Windows et les environnements "objets" ont plombés la programmation en mode
direct.
Un programme actuel comptera une dizaine de ligne pour afficher un mots en
mode plein écran, alors qu'un simple PRINT "BONJOUR" était nécessaire à
l'époque.
Donc apprendre la programmation sur ces machines est une perte de temps.
Il est plus sage de ce plonger dans des compilateurs PC tel que le Visual
Basic, VBscript, Visual C#, GCC, Java, Python ou FreeBasic.

Pour les nostagiques, réapprendre la programmation sur son 8bits de l'époque
sera un retour aux sources et une bonne occasion de ce redire "C'était mieux
avant !"