Archiveurs usenet et exploitation commerciale

Patrick V <Patrick.V.u.i.c.h.a.r.d@mitgard.invalid> wrote:

Albert ARIBAUD a écrit :
>>> Moui, un juge techno-inculte n'y verra pas grand intérêt.
>> Maître Eolas pourrait lui expliquer.
>
>> Non mais c'est toutes les NTIC qui posent des problèmes juridiques
>> nouveaux.
>
> Pas selon le même Eolas dont il est fait mention plus haut, ce me
> semble : il signale souvent que ce qu'on appelle "vide juridique" est
> vide... surtout de sens.

Dominique n'a pas parlé de vide, car, c'est vrai, il n'y a pas de tel
vide. Mais plutôt des textes inadaptés à la réalité actuelle.

Le problème du droit français est plus souvent la pléthore de textes que
le vide juridique :-)

Nous, les français, avons deux défauts : nous créons une loi pour le
moindre pet de travers, avec une inconscience des conséquences qui
sidére nos amis anglo-saxons et nous abrogeons peu, quitte à utiliser -
après quelques aménagements - une loi de 1881 qui portait sur la presse
*écrite* pour régler certains litiges d'Internet.

J'ai en tête l'exemple des lois fiscales qui rajoutent chaque année des
nouvelles dipositions, alors même qu'elles sont parfois antinomiques
entre elles voire contradictoires avec d'autres domaines du droit.

Quand , en France, on réclame une réforme globale (quelle qu'elle soit),
les intérêts politiques en jeu sont si complexes qu'on obtient guère que
des réformettes en forme de pas de deux : un pas en avant, deux en
arrière.
Face aux NTIC, les politiques sont dépassés car ils ne maîtrisent pas le
sujet et méfiants car ils doivent faire confiance à des experts non
issus du sérail .
Bref, quand on voit que même la crise financière que nous avons connue
en 2008 ne fait pas changer les mentalités, j'ai un sérieux doute sur la
possibilité d'une législation globale sur Internet.
Quand on ajoute que toute législation devra comporter des passerelles
internationales, on se doute que la réaction de nos bons députés sera
qu'il est urgent d'attendre...

--
Pardonner est d'un chrétien, oublier est d'un couillon.
(Proverbe corse)

Dégé a écrit :

Bref, quand on voit que même la crise financière que nous avons connue
en 2008 ne fait pas changer les mentalités, j'ai un sérieux doute sur la
possibilité d'une législation globale sur Internet.

Globale, c'est effectivement à exclure. Par contre, les politiques
pondront un ou deux trucs qui correspondront à des cas précis impliquant
eux ou leurs amis.

Le Mon, 19 Jan 2009 11:07:51 +0100, Dégé a écrit :

Nous, les français, avons deux défauts : nous créons une loi pour le
moindre pet de travers, avec une inconscience des conséquences qui
sidére nos amis anglo-saxons et nous abrogeons peu, quitte à utiliser -
après quelques aménagements - une loi de 1881 qui portait sur la presse
*écrite* pour régler certains litiges d'Internet.

C'est quand même davantage que quelques aménagements. Et si ces
aménagements sont bien faits, n'est-ce pas une bonne chose que de vouloir
éviter de pondre une nouvelle loi pour chaque nouveau problème,
justement, et ne vaut-il pas mieux conserver en une loi ce qui est somme
toute le même problème quel que soit le medium ?

Amicalement,
--
Albert.

Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:

Le Mon, 19 Jan 2009 11:07:51 +0100, Dégé a écrit :

> Nous, les français, avons deux défauts : nous créons une loi pour le
> moindre pet de travers, avec une inconscience des conséquences qui
> sidére nos amis anglo-saxons et nous abrogeons peu, quitte à utiliser -
> après quelques aménagements - une loi de 1881 qui portait sur la presse
> *écrite* pour régler certains litiges d'Internet.

C'est quand même davantage que quelques aménagements. Et si ces
aménagements sont bien faits, n'est-ce pas une bonne chose que de vouloir
éviter de pondre une nouvelle loi pour chaque nouveau problème,
justement, et ne vaut-il pas mieux conserver en une loi ce qui est somme
toute le même problème quel que soit le medium ?

Le problème est justement que le medium Internet n'est pas un medium comme les autres.
Si la loi de 1881 peut s'appliquer facilement à la radio ou à la TV, qui disposent de
structures et de dirigeants contre qui agir, quid d'un media à la fois évanescent et
de diffusion illimitée dans l'espace et dans le temps, et constitué à partir des
contributions de millions de personnes réparties dans le monde entier ?
Comment espérer appliquer une petite loi nationale à un media qui se définit lui-même
comme une Toile ?

Pour aborder un autre plan, les lois non appliquées sont nombreuses en France et je me
demande si toutes les lois sur le numérique qui pourront être votées seraient
appliquées, de toute façon :

http://www.libres.org/francais/actualite/archives/actualite_0806/droit_a3_3106.htm

C'est quelque chose qui dépasse le simple contributeur voire le député de base.
Je me demande même si quelqu'un peut avoir une vision globale de l'ensemble des
problèmes posés par ce medium car les informaticien sont rarement juristes et
inversement.

Amicalement,

Idem.

--
Pardonner est d'un chrétien, oublier est d'un couillon.
(Proverbe corse)

Le Mon, 19 Jan 2009 14:39:02 +0100, Dégé a écrit :

Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:

Le Mon, 19 Jan 2009 11:07:51 +0100, Dégé a écrit :

> Nous, les français, avons deux défauts : nous créons une loi pour le
> moindre pet de travers, avec une inconscience des conséquences qui
> sidére nos amis anglo-saxons et nous abrogeons peu, quitte à utiliser
> - après quelques aménagements - une loi de 1881 qui portait sur la
> presse *écrite* pour régler certains litiges d'Internet.

C'est quand même davantage que quelques aménagements. Et si ces
aménagements sont bien faits, n'est-ce pas une bonne chose que de
vouloir éviter de pondre une nouvelle loi pour chaque nouveau problème,
justement, et ne vaut-il pas mieux conserver en une loi ce qui est
somme toute le même problème quel que soit le medium ?

Le problème est justement que le medium Internet n'est pas un medium
comme les autres. Si la loi de 1881 peut s'appliquer facilement à la
radio ou à la TV, qui disposent de structures et de dirigeants contre
qui agir, quid d'un media à la fois évanescent et de diffusion illimitée
dans l'espace et dans le temps, et constitué à partir des contributions
de millions de personnes réparties dans le monde entier ? Comment
espérer appliquer une petite loi nationale à un media qui se définit
lui-même comme une Toile ?

Il semble pourtant que les tribunaux y arrivent. Plus ou moins à tâtons
au départ (je me rappelle un jugement demandant que soit supprimé d'un
groupe Usenet un message diffamant alors qu'aucune partie n'était en
mesure d'opérer cette suppression), mais qu'au fur et à mesure des
décisions, il apparaît que les lois existantes actuellement s'appliquent
de plus en clairement. C'est après tout le rôle de la jurisprudence que
de clarifier ce que la loi pouvait avoir laissé dans l'imprécision, non ?

On voit d'ailleurs cette clarification se faire petit à petit, sur des
sujets tels que la qualification publique de mediums tels que forums Web
ou usenet, le statut juridique du blogueur, du commentateur, le périmètre
de responsabilité de l'hébergeur... Il y a maintenant de nombreuses
décisions liées à Internet, et pour la plupart, je ne les trouve pas
déconnantes.

Cela dit, certains actes sur ladite Toile qui seraient punissable en
droit français ne seront pas punis car pas considérés juridiquement comme
commis sur le territoire national (et en tout cas depuis temps non
presc... ahem, pardon), mais ce n'est pas un fait nouveau ni propre au
Net : la loi française n'a pas à s'imposer au monde (1).

Pour aborder un autre plan, les lois non appliquées sont nombreuses en
France et je me demande si toutes les lois sur le numérique qui pourront
être votées seraient appliquées, de toute façon :

Je trouve une contradiction entre ta volonté de voir voter plusieurs
"lois sur le numérique" et ton regret de nous voir "cré[er] une loi pour
le moindre pet de travers". Faut-il finalement de nouvelles lois, ou bien
avons-nous trop de lois ? Il manque peut-être à notre République la
possibilité de réintégrer facilement les jurisprudences dans nos textes.

http://www.libres.org/francais/actualite/archives/actualite_0806/

droit_a3_3106.htm

C'est quelque chose qui dépasse le simple contributeur voire le député
de base. Je me demande même si quelqu'un peut avoir une vision globale
de l'ensemble des problèmes posés par ce medium car les informaticien
sont rarement juristes et inversement.

Mais faut-il une vision globale /a priori/ ? N'est-elle pas censée --
pour ce qui est de la vision juridique -- se former au fil du temps par
la jurisprudence ?

(1) pas durant ce quinquennat, en tout cas.

Amicalement,
--
Albert.

Dégé wrote:

Patrick V <Patrick.V.u.i.c.h.a.r.d@mitgard.invalid> wrote:

Et vu la jurisprudence, les modificiations doivent avoir clairement été
prévues:

Mais usenet est dans un cadre technique et contractuel très particulier.
Tellement particulier qu'il me parait difficile d'affirmer que les
pratiques constatées seraient ou non sanctionnées.

Il faudrait que quelqu'un se dévoue pour créer de la jurisprudence ;-)

OK.
On commence par le plus gros, tout de suite ?
Qui me suit dans une action contre Google ?
J'aurai besoin d'un ou deux sponsors :-D

Pourquoi choisir celui qui respecte le plus d'exigences (qui respecte de
plus le XNA)? Autant poursuivre directement ceux qui sont en France.

Techniquement, quelle différence y a t'il entre:
- qqu'un qui publie publiquement un texte sur le web, avec son accord
implice de reprise par les proxys, et les caches de navigateurs.
- qqu'un qui poste sur les newsgroups, et autorise donc la reprise par
les différents serveurs de news dans le cadre de la diffusion.

Si dans le cas 1 son droit d'auteur n'en reste pas moins inaliénable, il
ne l'est pas non plus dans le cas 2. La reprise 'technique' n'en reste
que dans le but de la diffusion, pas dans le but d'une exploitation par
un tiers.

D'ailleurs ce message sera repris, sans respect du XNA, sans message id
et sans mention du newsgroup. Moi ça me dérange beaucoup.

Chaque newsgroup a une charte. Les noms de domaine aussi, et le non
respect de celle ci est invoquée dans la jurisprudence.
Si la charte du newsgroup notifie l'absence de publicité, alors
reprendre le contenu pour l'exploiter avec pubs est aussi une infraction.

Francois Cartegnie a écrit :

Pourquoi choisir celui qui respecte le plus d'exigences (qui respecte de
plus le XNA)?

Le XNAY, c'est lui qui l'a créé, alors heureusement qu'il le respecte.
Mais il a quand même modifié sa politique en présentant les articles 7
jours.

Et la réponse à "pourquoi ?" est simple : c'est le plus gros archiveur.

Techniquement, quelle différence y a t'il entre:
- qqu'un qui publie publiquement un texte sur le web, avec son accord
implice de reprise par les proxys, et les caches de navigateurs.
- qqu'un qui poste sur les newsgroups, et autorise donc la reprise par
les différents serveurs de news dans le cadre de la diffusion.

La question n'est pas la reprise par les serveurs mais, comme je l'ai
précisé, qu'appelle-t-on un serveur ? Un archiveur pur est-il un serveur ?

Chaque newsgroup a une charte. Les noms de domaine aussi, et le non
respect de celle ci est invoquée dans la jurisprudence.

Uniquement dans quelques rares cas *civils*.

Si la charte du newsgroup notifie l'absence de publicité, alors
reprendre le contenu pour l'exploiter avec pubs est aussi une infraction.

Non. Tu ne peux pas mélanger civil et pénal comme ça...

Patrick V wrote:

Techniquement, quelle différence y a t'il entre:
- qqu'un qui publie publiquement un texte sur le web, avec son accord
implice de reprise par les proxys, et les caches de navigateurs.
- qqu'un qui poste sur les newsgroups, et autorise donc la reprise par
les différents serveurs de news dans le cadre de la diffusion.

La question n'est pas la reprise par les serveurs mais, comme je l'ai
précisé, qu'appelle-t-on un serveur ? Un archiveur pur est-il un serveur ?

L'archiveur répond t'il à la définition technique de l'Usenet ?
Comme mentionné précédemment, moi je poste dans fr.misc.droit.internet,
il n'est pas normal qu'on sorte mon message de ce contexte, n'en
retienne que le contenu (alors que l'identité du message se construit
sur l'entete) et le place sur un média web.

http://www.jurisexpert.net/web-20-et-droits-dauteur/
(La personne utilisant les commentaires de personnes sur un site est
fortement incitée à demander expréssément les autorisations.)

J'ai donné mon accord pour reproduction sur usenet, je n'ai pas donné
mon accord pour intégration dans un site web, qui ne fait plus partie de
l'usenet (si j'avais voulu poster sur le web, je l'aurais fait
directement. Si J'ai choisi le réseau usenet, c'est mon choix.).
L'identité de l'auteur y est par ailleurs dissimulée.
Mes messages ne répondent plus à la définition d'un message usenet
(rfc1036). L'identité technique de l'auteur y est par ailleurs dissimulée.

Les sites que je vise ne postent meme pas les réponses sur l'usenet, et
s'en approprient les droits.
Copie à sens unique et tronquage pour ne garder que ce qui fait le sujet
d'une exploitation commerciale... (Difficile de dire que c'est encore
un serveur usenet!)

Le Tue, 20 Jan 2009 19:49:39 +0100, Francois Cartegnie a écrit :

(alors que l'identité du message se construit sur l'entete)

C'est un peu contradictoire avec l'idée que ce message relève du droit
d'auteur : c'est bien le contenu du tableau qui fait l'oeuvre, pas les
mentions imprimées sur le bois du cadre au dos. De même, c'est le contenu
du message qui est protégé, et non son véhicule technique.

http://www.jurisexpert.net/web-20-et-droits-dauteur/ (La personne
utilisant les commentaires de personnes sur un site est fortement
incitée à demander expréssément les autorisations.)

Noter que cette page dit, comme je l'avais dit, tout commentaire (ou
message Usenet) n'est pas nécessairement protégé : il faut qu'il "porte
l'empreinte de son auteur".

(sur un site)

Mes messages ne répondent plus à la définition d'un message usenet
(rfc1036).

Mais sur ce site, ils n'ont pas à "être un message Usenet" (et cette
qualité n'est pas pertinente en soi quant à la question du droit
d'auteur : le message est protégé parce qu'oeuvre, et non parce que
conforme à la RFC 1036.

Amicalement,
--
Albert.

Le Tue, 20 Jan 2009 20:39:27 +0100, Francois Cartegnie a écrit :

Albert ARIBAUD wrote:

Le Tue, 20 Jan 2009 19:49:39 +0100, Francois Cartegnie a écrit :

(alors que l'identité du message se construit sur l'entete)

C'est un peu contradictoire avec l'idée que ce message relève du droit
d'auteur : c'est bien le contenu du tableau qui fait l'oeuvre, pas les
mentions imprimées sur le bois du cadre au dos. De même, c'est le
contenu du message qui est protégé, et non son véhicule technique.

On parle de signature et d'identification. Tentes donc d'engager une
procédure sur la base d'un email, sans les entêtes !

Pour une procédure où la qualité d'oeuvre d'art de l'e-mail est
importante, les en-têtes ne le seront pas. Je crois que tu confonds avec
une procédure où l'identité de l'auteur d'un e-mail importerait.

Le "véhicule technique" c'est NNTP. Le message c'est l'ensemble.

Et l'oeuvre ? Car c'est elle, et elle seule, que protège le CPI (et je
crois qu'ici, on est dans une question de droits d'auteur)

D'ailleurs, sans les entetes, plus aucun message n'a d'auteur.

Certains messages perdont en effet tout indice de paternité : ce sera le
signe qu'ils ne portent pas l'empreinte de la personnalité de leur
auteur, pour reprendre la formule du lien que tu as donné. D'autre
conserveront cette empreinte même sans le From:, et ceux-là seront
clairement des oeuvres.

On peut donc retirer la signature d'un tableau ?

Sur la face peinte, elle compte -- ou non. Sur le bois du cadre, c'est
autre chose.

Tu penses aussi pouvoir renommer une oeuvre librement ? Non.

Cela dépend : le nom d'une oeuvre n'est parfois qu'une convention
générale que l'auteur n'a même parfois jamais connue.

Les entetes sont nécessaire pour identifier l'oeuvre.

Nullement nécessaires. Elle peut l'être par le style, par la signature
(usenetienne), par le thème, par le style, par une faute d'orthographe
systématique sur tel mot... Et par son auteur.

Les enlever c'est renier l'auteur.

Pas plus que d'enlever l'emballage d'un livre.

http://www.jurisexpert.net/web-20-et-droits-dauteur/ (La personne
utilisant les commentaires de personnes sur un site est fortement
incitée à demander expréssément les autorisations.)

Noter que cette page dit, comme je l'avais dit, tout commentaire (ou
message Usenet) n'est pas nécessairement protégé : il faut qu'il "porte
l'empreinte de son auteur".

Tu veux dire que ce que je dis n'est pas le reflet de ma personalité ?

Que ça ne l'est pas nécessairement.

Qu'est ce qui m'est imposé ici dans ce texte et qui ne résulterait pas
de ma personalité ?

L'empreinte de l'auteur n'a rien avec un caractère imposé ou pas. Quand
tu donnes l'heure à qui te la demande, ton propos n'est pas imposé, mais
ne porte pas davantage l'empreinte de ta personnalité (sauf choix d'un
référentiel horaire atypique). C'est affaire non de liberté mais de
personnalité.

Mais sur ce site, ils n'ont pas à "être un message Usenet" (et cette
qualité n'est pas pertinente en soi quant à la question du droit
d'auteur : le message est protégé parce qu'oeuvre, et non parce que
conforme à la RFC 1036.

L'auteur décide de la finalité de son oeuvre. Encore une fois, je donne
mon autorisation pour un diffusion sur usenet. Usenet est défini par les
RFC. L'en sortir c'est aller contre mes intentions. D'ailleurs les sites
mentionnent qu'ils "proviennent de l'usenet". Il n'en font plus partie.

Et encore une fois, cela ne vaut que pour les oeuvres, ce qu'un message
Usenet n'est pas nécessairement.

Amicalement,
--
Albert.