Besoin de votre opinion à propos de l'avenir du noir et blanc

On trouve des 138S complets avec optique entre 300 et 800 euros...
Et un agrand moyenne gamme gamme en 24x36ne depasse pas 200 euros...
... donc comparé a un R2400...

On compare quoi au juste? Seul vous avez décidé qu'on devait se limiter
au 24x36

Alors prenons (extrait du dernier catalogue Phox) le prix d'un agran LPL
7700, non automatique en mise au point et n'allant que jusqu'au 6x7 et
non jusqu'au 6x9 (contrairement à mon Durst L 900): 854€ TTC.
Agrandissement maxi sur plateau 50 x 60

Extrait du même catalogue pour une imprimante Epson R 2400 en A3+: 899€ TTC

Soit une différence de 45€

Avec l'agrnadisseur il faudrait ajouter le prix des cuvettes, de
l'éclairage inactinique et - surtout - de la sécheuse RC ou (et?) de la
glaceuse pour obtenir la chaîne de traitement sec à sec...

OU EST L'ECONOMIE???

pas pour le 24x36... l'ecart entre un bon scan a plat (4990 Epson, AMHA
la reference actuelle) et un dedie est de 200-300 euros..

Pour fouiller le néga à fond il faut un BON scanner dédié, rappelons que
le 4990 à plat est censé donner 4900 dpi un D.max de 3,4 et ce sur 48
bits en couleur et 16 en N&B, et couvre tous les formats de film jq
20x25 et coûte 499€, alors prenons des scanners dédiés crédibles

Pour 24x36 seulement: Nikon 5000 ED qui fournit 4000 dpi optiques à une
D.max de 4,8 sur 16 bits par canal: 1599 € TTC sans aucun de ses accessoires

Soit déjà un écart de 1100€

Prenons maintenant le Nikon 9000ED (le frère du précédent mais qui
scanne du moyen format en plus: 2999 € TTC

Soit un écart de 2500 €

Faut-il commenter plus loin sur l'abîme qui sépare les deux types de
systèmes quand il s'agit d'obtenir vraiment le maximum?

Il faut donc pouvoir justifier cet écart et c'est au niveau d'un
agrandissement A3+ beaucoup plus sur la vitesse d'acquisition que sur le
qualitatif réellement visible que se fait la différence (j'ai eu
l'occasion de manier un 4000 ED Nikon de la génération précédente et de
scanner les mêmes clichés avec les deux systèmes).

On comprend donc qu'un pro ayant des problèmes de délais et de volume de
production ou (et?) devant tirer des bahuts supérieurs au A3+ à partir
d'un film 135 exige d'avoir un de ces magnifiques scans. Mais en ne
d&pssant pas le A3+ et sans faire intervenir une notion de productivité
rares seront les cas où une différence qualitative visible se manifestera.

pourquoi faudrait il produire beaucoup d'image?

Parce que malgré des années de photographie (en pro comme en amateur) je
trouve qu'il y a encore beaucoup de sujets intéressants (et d'ailleurs
pas seulement de sujet statiques phtographiables avec une chambre
d'atelier)...

POur avoir fait de nombreux essais de tirages numerique simplement sur
differente sorte de papier japonais, je peux vous dire qu'il n'y a pas
photo;o) les voies traditionnelles restent les seules utilisables (en
monochomes, evidement)

Je n'ai pas fait de recherches particulières en la matière (pourtant
j'aime tout particulièrement le rendu des tirages au platine)... Une
bonne idée d'essai tient... Mais sur le fond du problème il faudrait
AMHA déjà bidouiller et rechercher à fond avant d'être aussi définitif

D'ou le "cluster"...

???? Là désolé mais je ne comprends pas ce que ce mot vient faire ici.

On optient d'autres images, mais on peut aussi essayer de developper
les images qu'on a deja (avec l'analogique/chimique et le numerique).
Par ailleurs, les rapports de force, ca se cree ca se cultive et
parfois ca se gagne (cf l'AZO, les coupes de films UGF chez Ilford et
Kodak, etc)

Pour un temps et incomplètement dès lors qu'une technique devient un
substituant d'une autre dans la plupart des cas.

l'hypo reste de l'hypo, le pyro reste du pyro.. et la production de
chimie perso permet a la fois d'avoir un degre de liberte
supplementaire, de recreer des chimie disparue et de baisser les cout
des chimie s actuelle.

Vous semblez esquiver le problème des réglementations (présentes et
surtout à venir)... Autrefois le paysan du coin tuait son cochon (ce qui
donnait généralement lieu à des réjouissances très conviviales)
aujourd'hui c'est interdit... Her et encore aujourd'hui la chimie
photographique a droit de cité au niveau amateur (les labos pro ont déjà
des ormes contraignantes en matière d'effluents) qu'en sera-t-il à brêve
échéance dans le climat actuel d'hystérie éco(N)logiste (sans rapport
avec une protection réelle de l'environnement).

pourquoi simuler le passe, c'est a mon avis la une erreur, et pour le
numerique et pour le passe...

Désolé mais ce qui compte pour moi avant tout c'est le rendu de l'image
finale... Le procédé pour l'obtenir est pour moi parfaitement
secondaire. D'ailleurs dans un post précédent vous parlez vous-mêm
d'adéquation dans le rendu d'un sujet d'un p^rocédé plutôt que d'un
autre...

Par contre, il est toujours possible de fabriquer son papier albumine
ou sa gomme...

Pour combien de temps (cf plus haut)?

Vouloir, c'est pouvoir.. ou au moins essayer

Paroles verbales comme disait Alexandre Benoît Bérurier... Et essayer
n'est pas réussir ou pouvoir. Et je répète pour moi c'est avant tout le
résultat qui m'importe.

Bien amicalement

François P. WEILL

Christophe wrote:

POur avoir fait de nombreux essais de tirages numerique simplement sur
differente sorte de papier japonais, je peux vous dire qu'il n'ya pas
photo;o) les voies traditionnelles restent les seules utilisables (en
monochomes, evidement)

Moi qui suis coloriste convaincue j'aimerais bien essayer, où trouve tu
ce type de papier ? J'ai trouvé un fournisseur allemand pour le
hannemulhe et les encres mais j'attend qu'il réponde, et ça je n'ai vu
nulle part ...

Noëlle jap aux bords

ben un truc capable d'imprimer au delà du a3 et d'imprimer plusieurs
mois / années à longueur de journée sans broncher, comme un élargeur pro
en gros

Enlarger en Anglais dans le texte :)))

Seulement voilà plus que A3+ c'est parfaitement inutile poour moi et je
n'ai pas de production en continu...

Et vous passez allégrement au dessus du matos utilisé dans les labos de
façonnage argentique pour les bahuts autrefois qui était loin d'être
gratuit (comme les cuves spéciales en banc continu) que personne de
raisonnable - même pro - ne se payait sans en avoir une utilité continue.

Les agrandisseur pro tournant des années sans ennui ?

FAUX... Il fallait assez souvent remplacer les lampes, resserrer ceci ou
cela et comble de malchance certains avaient une fâcheuse tendance à
péter les resorts de rappel de leur colonne l' A 600 Durst par exemple
dont la grande majorité est passé à la casse quand cette pièce est
devenue indisponible à l'usine.

C'est pareil en matière d'appareil de prise de vue méacanique... Il y a
de l'entretien et il est parfois très cher. Pour avoir eu l'immense joie
de me retrouver avec un Leica M5 (oui un ***M***) dont l'un des rouleaux
de rideau d'obturateur a vu un de ses palliers sur boîtier se casser en
cours de prise de vue et avoir vu le devis de réparation, je peux vous
en parler savamment.

Et puis l'agran à lui seul ne fait pas le labo; quelques autres machines
pas spécialemnt bon marché son nécessaires (nous parlons bien d'un labo
qui ne soit pas celui d'un bricolo-salle de bain) Il faudrait peut-être
les comptabiliser...

Pour avoir eu un labo entièrement aménagé avec du matos de chez Kohlen &
Delhumeau quand j'étais un pro en plus d'un L900 qui coûtait à l'époque
la bagatelle de 20 000 F je peux vous dire qu'un vrai bon labo ce n'est
pas du tout bon marché au neuf... Heureux sont ceux qui aujourd'hui
peuvent recueillir du matériel de qualité d'occase à vil prix.

La question de fond elle reste toutefois le coût d'utilisation et là
entre un matériel photosensible de plus en plus cher de plus en plus
difficile à trouver (et ça ne risque pas de s'arranger, même si on le
regrette) et un matériel sans doute moins pérenne pour certains éléments
mais en progression technologique constante (tout en donnant des
résultats bons à excellents) sur des papiers qu'on trouve presque
partout (même au Leclerc de ma lointaine province jusqu'en A4) Je pense
qu'il est légitime de se poser la question. Après, si on préfère la
méthode argentique pour des raisons de plaisir personnel moi je ne peux
souhaiter qu'une chose c'est que ceux qui aime ça puissent continuer à
le faire... Mais à titre personnel je ne reviendrai pas en arrière sur
ce plan. Je me battrais s'il le faut pour que la qualité monte encore
(jusqu'à - pourquoi pas - dépasser la qualité argentique), mais - même
si je signerai le cas échéant toutes les pétitions que vous voudrez pour
la défense du labo argentique par ailleurs (parce que je pense que
chacun devrait pouvoir choisir)- je refuse les faux arguments
économiques qui me sont ici opposés.

François P. WEILL

50asa wrote:

La technique de transfert dsur papier phot est surtout utilisée dans
les minilabs sauce numérique genre Fuji "Frontier".

Parce-que c'est la meilleure qualié et la la meilleure tenue au temps.

Oui, avec le crystal archive on peut se maquiller ( pour les dames ) ou
se raser dedans (pour les travelos ) tellement que ça brille. Ca c'est
de la qualité ! Si l'image est mauvaise pas grave, on ne la voit pas
grâce aux reflets.

Noëlle kismar

MDR

François P. WEILL

WEILL wrote:

On compare quoi au juste? Seul vous avez décidé qu'on devait se limit er
au 24x36

C'est vrai, Miguel, a l'origine de la question initiale n'a pas
precise... j'ai la mauvaise habitude de penser que quand on ne precise
pas en argentique, c'est du 24x36 ;o)

Alors prenons (extrait du dernier catalogue Phox) le prix d'un agran LPL
7700, non automatique en mise au point et n'allant que jusqu'au 6x7 et
non jusqu'au 6x9 (contrairement à mon Durst L 900): 854€ TTC.
Agrandissement maxi sur plateau 50 x 60
Extrait du même catalogue pour une imprimante Epson R 2400 en A3+: 899 € TTC
Soit une différence de 45€

Sauf que depuis le depart, on parle d'installer un labo pour pas trop
cher pas d'acheter en neuf...
Donc forcement, on ne parle pas de la meme chose...

et personnellement apres deux experiences malheureuses, je
deconseillerai d'acheter une imprimante quelqu'elle soit d'occase...

Je n'ai pas fait de recherches particulières en la matière (pourtant
j'aime tout particulièrement le rendu des tirages au platine)... Une
bonne idée d'essai tient... Mais sur le fond du problème il faudrait
AMHA déjà bidouiller et rechercher à fond avant d'être aussi dé finitif

Ce que je fais en permanence et ne suis pas seul a le faire, aillant la
chance d'appartenir a une petite communaute que le sujet passionne :-)
Mais je ne suis surtout pas definitif, juste ouvert et dubitatif...
A ce point ouvert que je suis en train de muter vers les procedes
photomecaniques, une autre aventure, une autre histoire, d'autres
papiers... (le numerique y a sa place si ca vous rassure ;o)) pour
produire les films positif...)

parfois ca se gagne (cf l'AZO, les coupes de films UGF chez Ilford et
Kodak, etc)

Pour un temps et incomplètement dès lors qu'une technique devient un
substituant d'une autre dans la plupart des cas.

Tout n'est que pour un temps, des trucs pour des temps plus courts que
d'autres, c'est tout... des tas de gens depensent du temps, de
l'energie, des sous pour des trucs tres courts, labiles et pas
forcement indispensables (memesi ca le parait ou si c'est agreable)...
Et les congelateurs sont la pour etre remplis...;o)

Vous semblez esquiver le problème des réglementations (présentes et
surtout à venir)... Autrefois le paysan du coin tuait son cochon (ce qui
donnait généralement lieu à des réjouissances très conviviales)
aujourd'hui c'est interdit... Hier et encore aujourd'hui la chimie
photographique a droit de cité au niveau amateur (les labos pro ont d éjà
des ormes contraignantes en matière d'effluents) qu'en sera-t-il à br êve
échéance dans le climat actuel d'hystérie éco(N)logiste (sans rap port
avec une protection réelle de l'environnement).

Dans toutes les fermes que je connais,il ya toujours le cochon du fond
de la grange...

pourquoi simuler le passe, c'est a mon avis la une erreur, et pour le
numerique et pour le passe...

Désolé mais ce qui compte pour moi avant tout c'est le rendu de l'ima ge
finale... Le procédé pour l'obtenir est pour moi parfaitement
secondaire. D'ailleurs dans un post précédent vous parlez vous-mêm
d'adéquation dans le rendu d'un sujet d'un procédé plutôt que d'un
autre...

Je n'ai pas dit autre chose: je ne parle pas de procede mais de rendu
final... une image en multicouche par exemple aura toujours plus de
relief (physique) qu'un passage d'imprimante, et la , la forme concourt
au fond... Sinon, pourquoi vous embeter memea faire une sortie
d'imprimante, l'ecran suffit... voire l'ecran de l'APN...

Tiens, j'ai un copain qui sort ses images prises au numerique en gomme
bichromate (apres impression des nega de separation sur transparent) ,
c'est assez sympa ... et un autre encore plus barre qui fait du charbon
en hexachromie... comme quoi...

Par contre, faire du numerique pour "faire comme si", je trouve ca
ridicule, mais c'est un avis perso...

Par contre, il est toujours possible de fabriquer son papier albumine
ou sa gomme...

Pour combien de temps (cf plus haut)?

Pour la gomme tant qu'il y aura des artistes ceramistes qui acheteront
le bichro par sac de 25kg... j'ai de quoi tenir plusieurs vie de
photographes amateurs...
Pour le PA, tant qu'il y aura des poules et de l'argent...

n'est pas réussir ou pouvoir. Et je répète pour moi c'est avant tou t le
résultat qui m'importe.

Je n'ai pas dit autre chose, je defends juste la possibilite d'arriver
au resultat que je veux, comme je le veux.... ou de ne pas arriver mais
de bien voyager...

@+

Christophe

WEILL wrote:

Les agrandisseur pro tournant des années sans ennui ?

FAUX... Il fallait assez souvent remplacer les lampes, resserrer ceci ou

Mais cela restait d'une mecanique accessible...

C'est pareil en matière d'appareil de prise de vue méacanique... Il y a

C'est sur que actuellement, sur un numerique le devis est une
rarete...le rachat est plus la norme...

la bagatelle de 20 000 F je peux vous dire qu'un vrai bon labo ce n'est
pas du tout bon marché au neuf... Heureux sont ceux qui aujourd'hui
peuvent recueillir du matériel de qualité d'occase à vil prix.

Largement amorti par l'entreprise de son possesseur... et souvent sorti
du bilan et paye en liquide... restons raisonnable...

@+

Christophe

WEILL wrote:

ben un truc capable d'imprimer au delà du a3 et d'imprimer plusieurs
mois / années à longueur de journée sans broncher, comme un élargeur
pro en gros

Enlarger en Anglais dans le texte :)))

Seulement voilà plus que A3+ c'est parfaitement inutile poour moi et je
n'ai pas de production en continu...

Et vous passez allégrement au dessus du matos utilisé dans les labos de
façonnage argentique pour les bahuts autrefois qui était loin d'être
gratuit (comme les cuves spéciales en banc continu) que personne de
raisonnable - même pro - ne se payait sans en avoir une utilité continue.

Les agrandisseur pro tournant des années sans ennui ?

FAUX... Il fallait assez souvent remplacer les lampes, resserrer ceci ou
cela et comble de malchance certains avaient une fâcheuse tendance à
péter les resorts de rappel de leur colonne l' A 600 Durst par exemple
dont la grande majorité est passé à la casse quand cette pièce est
devenue indisponible à l'usine.

C'est pareil en matière d'appareil de prise de vue méacanique... Il y a
de l'entretien et il est parfois très cher. Pour avoir eu l'immense joie
de me retrouver avec un Leica M5 (oui un ***M***) dont l'un des rouleaux
de rideau d'obturateur a vu un de ses palliers sur boîtier se casser en
cours de prise de vue et avoir vu le devis de réparation, je peux vous
en parler savamment.

Et puis l'agran à lui seul ne fait pas le labo; quelques autres machines
pas spécialemnt bon marché son nécessaires (nous parlons bien d'un labo
qui ne soit pas celui d'un bricolo-salle de bain) Il faudrait peut-être
les comptabiliser...

Pour avoir eu un labo entièrement aménagé avec du matos de chez Kohlen &
Delhumeau quand j'étais un pro en plus d'un L900 qui coûtait à l'époque
la bagatelle de 20 000 F je peux vous dire qu'un vrai bon labo ce n'est
pas du tout bon marché au neuf... Heureux sont ceux qui aujourd'hui
peuvent recueillir du matériel de qualité d'occase à vil prix.

La question de fond elle reste toutefois le coût d'utilisation et là
entre un matériel photosensible de plus en plus cher de plus en plus
difficile à trouver (et ça ne risque pas de s'arranger, même si on le
regrette) et un matériel sans doute moins pérenne pour certains éléments
mais en progression technologique constante (tout en donnant des
résultats bons à excellents) sur des papiers qu'on trouve presque
partout (même au Leclerc de ma lointaine province jusqu'en A4) Je pense
qu'il est légitime de se poser la question. Après, si on préfère la
méthode argentique pour des raisons de plaisir personnel moi je ne peux
souhaiter qu'une chose c'est que ceux qui aime ça puissent continuer à
le faire... Mais à titre personnel je ne reviendrai pas en arrière sur
ce plan. Je me battrais s'il le faut pour que la qualité monte encore
(jusqu'à - pourquoi pas - dépasser la qualité argentique), mais - même
si je signerai le cas échéant toutes les pétitions que vous voudrez pour
la défense du labo argentique par ailleurs (parce que je pense que
chacun devrait pouvoir choisir)- je refuse les faux arguments
économiques qui me sont ici opposés.

François P. WEILL

Noëlle Adam wrote:

Christophe wrote:

POur avoir fait de nombreux essais de tirages numerique simplement sur
differente sorte de papier japonais, je peux vous dire qu'il n'ya pas
photo;o) les voies traditionnelles restent les seules utilisables (en
monochomes, evidement)

Moi qui suis coloriste convaincue j'aimerais bien essayer, où trouve tu
ce type de papier ? J'ai trouvé un fournisseur allemand pour le
hannemulhe et les encres mais j'attend qu'il réponde, et ça je n'ai vu
nulle part ...

Noëlle jap aux bords

Hannemuhle:
http://www.taosphotographic.com/Cart/items.php?EL=29&CA=7&UID=2006011 020071184.96.103.133

Pour le japonais (absent ;o)) ) en jet d'encre
http://www.digitalartsupplies.com/jappapcoatfo.html
(j'avais commande leur pochettes d'echantillon...)
http://www.hiromipaper.com/hpis_digital_art.htm

@+

Christophe

Pour donner un exemple concret des prix : un ami professionnel propose
son labo pro complet ( devellopeuse, miniLab, posterLab ) pour 1500
euros. Je ne sais pas les marques
Il a tout remplacé par pc + epson 7600, les petits tirages vont chez fuji.

Noëlle.

Noëlle jap aux bords

D'autres:
http://www.a-one.co.jp/english/products/appli/list08.html

Si tu aime le Hannemuhle, tu devrais essayer les Crane Museo qui est
aussi superbe!


@+
Christophe