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Besoin de votre opinion à propos de l'avenir du noir et blanc

86 réponses
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Miguel Escobar
Bonjour,
Réponses-Photo du mois de janvier 2006 nous informais que
la compagnie Agfa arrêtait la distribution d'un certain type de papier
barité. Je voudrais savoir votre avis sur l'avenir du film en noir et
blanc, car je projète faire une chambre noir dans mon sous-sol en
Amérique du nord...soit au Canada. Je me demande si ce n'est pas
inverstir dans le vide, car j'adore les films N et B. Je veux faire une
chambre noire pour que cela dure, mais j'hésite, car cela demande des
investissements (vous comprenez $$$$). Je n'aimerais pas faire un
laboratoire pour rien..­.surtout si les papiers et les chimiques
semblent dispraître. Mais il semble que Rollei a mis sur le marché un
autre type de noir et blanc.

Miguel
@= mescobar@cooptel.qc.ca

10 réponses

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WEILL
Christophe a écrit :

cf Kodak archival processing...
Selenium, platine ou autre



Platine oui, pour le reste c'est plus douteux, des virages au sélénium
qui pâlissent j'en ai vu plus d'un (hélas)...

La matrice n'est que 20 a 50% de l'image, son interpretation sa sa forme
finale est aussi voir plus important...



Non pas d'accord du tout... On peut toujours refaire (à peu près certes)
la même chose... Et on conserve au moins la mémoire
.
pas forcement...



Une naïveté qui est peu en rapport avec les positions de fond que j'ai
cru discerner dans vous autres propos :))

ou tirage platine ;o)



Certes :)))

Bien parce que, pourquoi changer pour pire, ou au moins moins bien?



Il ne s'agit pas de cela... Je demande au moins l'équivalence comme
référence d'acceptation. Ensuite on verra pour les progrès. AMHA, en
dehors des platinotypes ou des virages à l'or, sur le plan de la
conservation on ne doit plus perdre beaucoup avec les papiers numériques
et les encres garantis qualité archives (les imprimantes HP sont
notoirement très en retard sur ce plan).

François P. WEILL
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WEILL
Laurent Martin a écrit :

Dans le même fil, tu nous parle de faire des meilleurs tirages (en grand
format) sur imprimante que ce que fait un bon tireur en papier RC (et
presque comparable avec un Baryté), et tu nous parle de réaliser ces tirages
à partir d'un fichier produit par un scanner à plat : ca me semble
parfaitement incohérent.
On ne peut pas espérer un tirage de grande taille et de grande qualité sans
un fichier initial parfaitement irréprochable, ce qui est loin d'être le cas
sans passer par un scanner spécialisé... et (surtout) beaucoup de savoir
faire. Plus que par des bidouilles ultérieures sour PS, c'est dès le départ
que toute la matière de ton négatif doit être fouillée au maximum... On peut
encore faire illusion avec un 13*19 mais pas avec un 30*45...



C'est quand tu veux :)) Tu devrais te rappeler que la tolérance en gamma
d'un papier argentique est bien moindre que celle d'un film... Donc même
en argentique on ne "fouille pas" (mais pour des raisons différentes) un
néga à fond...

C'est aussi ce qui se disait il y a 5 ans ;-)
Et il y a 3 ans on nous prométait que dans deux ans tous les reflex
numériques seraient au FF pour 1000 euros
Je crois qu'il faut éviter de jouer les madame Irma, les mutations sont
toujours plus lentes qu'on ne l'imagine...



Il y a 5 ans je déconseillais aux gens de passer tout de suite au
numérique et je continue à le faire (sauf besoin spécifique comme la
Presse)pour la prise de vue. Question de qualité insuffisante.
Aujourd'hui le numérique a progressé avec un 4870 Epson j'arrive à faire
sans problème du A3+ sur une imrpimante Epson 2100 avec une qualité de
tirage largement équivalente à ce que j'obtiens du même néga avec un
labo argentique externe (souvent mieux en couleur car la balance est la
mienne et pas celle du tireur). En N&B on n'atteint sans doute pas ce
qu'un grand tireur arrive à faire en "modelant" la lumière de ses mains.
Mais on obtient largmement mieux que ce que fait un tireur moyen sur RC
eet au moins aussi bien que ce même tireur en baryté classique...

Je n'ai pas les moyens de me payer les services d'Imaginoir (ou autre
labo spécialiste du N&B) pour tout mes clichés. Je ne dois pas être le
seul.

En l'occurence, la mutation comme vous dites a commencé bien avant le
numérique... Le N&B exige aussi certains "périphériques" comme une bonne
glaceuse, pour permettre une production satisafaisante (les claies,
48h de séchage et la presse pour redresser le tout, merci bien en
production courante), malheureusement, on n'en trouve plus! et ce depuis
bien longtemps. Le N&B a été volontairement massacré pâr les grandes
marques d'émulsions depuis des années. Il est devenu plus onéreux que la
couleur. Alors, si on peut récupérer un peu la main via le labo
numérique, moi je vote pour.

Bien amicalement

François P. WEILL
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damien
WEILL a écrit :


Soit en gros l'investissement pour un petit labo 24x36... CQFD... Si au
bout de 5 ans, il ne peut plus faire d'agrandissement, il aura amorti
son labo par rapport a une imprimante ;o))




Même mal revendu mon Durst Laborator L 900 à lui seul (donc sans les
cuvettes, la sécheuse RC et la glaceuse, le coussin chauffant,
l'éclairage au sodium...etc.) a été repris plus cher.

Comparons des matériel de niveau "un peu" similaires...



à ce moment là il faudrait comparer le prix en occasion du L900 à celui
d'une imprimante professionnelle grand format...
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WEILL
damien a écrit :

à ce moment là il faudrait comparer le prix en occasion du L900 à celui
d'une imprimante professionnelle grand format...



Qu'appelles-tu imrprimante professionnelle grand format?

Le plateau du Laborator ne permettait pas plus de 50x75 (tête non
basculable) et le tirage des bahuts n'est pas habituel pour la plupart
d'entre-nous.

Technologiquement parlant, une 2100 (en son temps) et désormais une 2400
en A3+ sont de technologie pro (similaire aux versions A2 et plus
dans la gamme dans leur technologie).

Il me semble que la norme expo argentique dans la plupart des cas ne
dépasse guère le 30 x 40, et un A3+ c'est déjà 32,9 x 48,3...

Dans mon labo argentique (au j'utilisais alors comme pro (j'étais
Photojournaliste) mes cuvettes se limitaient à la possibilité de
révéler, arrêter et fixer des 30 x 40.

Tout tirage plus important (extrêmement rare) était sous-traité.

Ca n'a pas de sens de prendre un matériel destiné soit à une production
quantitativement plus importante (débit) ou permettant des tirages de
très grand format quand ces derniers ne sont que très occasionnel.

Par contre ça a du sens de disposer d'un matériel qui répond à ses
besoins et en l'occurence utilise un technologie pro dont les résultats
- dans le cadre de l'usage - n'est pas différent de ce qu'on obtiendrait
avec un matériel plus puissant.

En l'occurence tant le Laborator L 900 en son temps que désormais
l'Epson 2100 correspondaient aux exigences et utilisent tous les deux
des technologies pro. Il existait un Laborator L 1200 capable de tirer
du 4"x5", format que je n'utilisais pas en N&B (et dont je ne disposiais
pas d'ailleurs à titre personnel, bien que m'en servant parfois),
beaucoup plus cher et de technologie similaire. Je ne vois pas pourquoi
j'aurais fait la dépense supplémentaire qui en l'occurence ne m'arais
servi que bien trop occasionnellement pour la justifier.

Je ne comprends pas ta façon de raisonner.

Pour ma part c'est faire à partir de négatifs (ou de dias) 135mm ou MF
des tirages jusqu'à l'A3+ dans des conditions de qualité pro. Tout ce
qui dépasse cette exigence, ce "cahier des charges" serait une dépense
inutile.

Quant au coût d'utilisation, si les encres sont chères, le papier
argentique est lui aussi très cher. En gros, feuille à feuille pour un
même format il est tout de même possible que le tirage numérique reste
un peu plus onéreux (à vérifier ce qui est TRES difficile) mais le
déchet est bien inférieur et le pré-visionnage du résultat sur écran
(après calibration de la chaîne) est bien plus efficace que le travail
sous agrandisseur pour détecter les clichés valant le coût d'être tirés.
En fin de compte le coût global (disons sur un an) se révèle bien
inférieur. Sans compter que les consommables sont bien plus facile à se
procurer.

François P. WEILL
Avatar
Christophe
WEILL a écrit :

une image dépassant le pouvoir séparateur de l'oeil humain est
certainement théoriquement possible mais ne présente aucun intérê t car
nous ne la distinguerions pas d'une image moins définie tant que cette
dernière atteindrait ce pouvoir séparateur.

> oui, il ya plein d'exemple de creation de besoin nouveau ou de
> conditionnement a la consommation

Je suis parsuadé du pouvoir de bourrage de crâne du marketing en
l'absence de point de comparaison... Quand je vois ce que prétendent
certains fabricants quant à la qualité de certaines images réalis ées par
des APN bas de gamme par exemple... Mais il faut bien dire que parfois,
face à des 10x15 réalisées d'après des Kodak Discs ou des 110 qui sont
parfois les références des acheteurs dans la comparaison.

A contrario, si la référence atteint le pouvoir séparateur de l'oeil
humain, là le mensonge publicitaire me semlble nettement plus difficile
à soutenir... Ne tombons pas d'un excès dans l'autre.





Juste pour le fun, deux tableaux (que je ne commenterai pas) que
j'emprunte a mon ami Henri Gaud:

========================= ========================= =========
Sur pied stable

FORMAT 24x36 définition espérée 80 PL/mm 11 MoPix Selon Critère
grain X 8 19 cm X 29 cm Selon Critère information 6 PL/mm 32 cm X 48
cm
FORMAT 56x56 définition espérée 80 PL/mm 40 MoPix Selon Critère
grain X 8 45 cm X 45 cm Selon Critère information 6 PL/mm 75 cm X 75
cm
FORMAT 56x76 définition espérée 70 PL/mm 42 MoPix Selon Critère
grain X 8 45 cm X 61 cm Selon Critère information 6 PL/mm 65 cm X 89
cm
FORMAT 4"X5" définition espérée 50 PL/mm 63 MoPix Selon Critère
grain X 8 80 cm X 100 cm Selon Critère information 6 PL/mm 83 cm X 104
cm
FORMAT 8"X10" définition espérée 40 PL/mm 160 MoPix Selon Critère
grain X 8 160 cm X 200 cm Selon Critère information 6 PL/mm 133 cm X
167 cm
FORMAT 11"X14" définition espérée 30 PL/mm 179 MoPix Selon Critère
grain X 8 224 cm X 284 cm Selon Critère information 6 PL/mm 140 cm X
178 cm

A la main ;-) et encore pas toujours

FORMAT 24x36 définition espérée 60 PL/mm 6 MoPix Selon Critère
grain X 8 19 cm X 29 cm Selon Critère information 6 PL/mm 24 cm X 36
cm
FORMAT 56x56 définition espérée 60 PL/mm 23 MoPix Selon Critère
grain X 8 45 cm X 45 cm Selon Critère information 6 PL/mm 56 cm X 56
cm
FORMAT 56x76 définition espérée 50 PL/mm 21 MoPix Selon Critère
grain X 8 45 cm X 61 cm Selon Critère information 6 PL/mm 47 cm X 63
cm
FORMAT 4"X5" définition espérée 30 PL/mm 23 MoPix Selon Critère
grain X 8 80 cm X 100 cm Selon Critère information 6 PL/mm 50 cm X 63
cm

========================= ========================= =====

Un autre petit tableau
Ni subjectif, ni objectif,
Mais expérimental :

Numérique sur pied :

FORMAT 350 D 23,8x35,8 définition espérée 78 PL/mm 8 MoPix Selon
Critère information 6 PL/mm 19 cm X 29 cm
FORMAT D II 19,1x28,7 définition espérée 61 PL/mm 8 MoPix Selon
Critère information 6 PL/mm 19 cm X 29 cm
FORMAT Ds II 23,8x35,8 définition espérée 70 PL/mm 17 MoPix Selon
Critère information 6 PL/mm 28 cm X 42 cm
Format H2D 36,7x49 définition espérée 56 PL/mm 22 MoPix Selon
Critère information 6 PL/mm 33 cm X 46 cm
Format 43HR 48x72 définition espérée 56 PL/mm 43 MoPix Selon
Critère information 6 PL/mm 45 cm X 67 cm

Argentique sur pied

FORMAT 24x36 définition espérée 80 PL/mm 11 MoPix Selon Critère
grain X 8 19 cm X 29 cm Selon Critère information 6 PL/mm 32 cm X 48
cm
FORMAT 56x56 définition espérée 80 PL/mm 40 MoPix Selon Critère
grain X 8 45 cm X 45 cm Selon Critère information 6 PL/mm 75 cm X 75
cm
FORMAT 56x76 définition espérée 70 PL/mm 42 MoPix Selon Critère
grain X 8 45 cm X 61 cm Selon Critère information 6 PL/mm 65 cm X 89
cm
FORMAT 4"X5" définition espérée 50 PL/mm 63 MoPix Selon Critère
grain X 8 80 cm X 100 cm Selon Critère information 6 PL/mm 83 cm X 104
cm
FORMAT 8"X10" définition espérée 40 PL/mm 160 MoPix Selon Critère
grain X 8 160 cm X 200 cm Selon Critère information 6 PL/mm 133 cm X
167 cm
FORMAT 11"X14" définition espérée 30 PL/mm 179 MoPix Selon Critère
grain X 8 224 cm X 284 cm Selon Critère information 6 PL/mm 140 cm X
178 cm

Numérique à la main :

FORMAT 350 D 23,8x35,8 définition espérée 60 PL/mm 8 MoPix Selon
Critère information 6 PL/mm 19 cm X 29 cm
FORMAT D II 19,1x28,7 définition espérée 47 PL/mm 8 MoPix Selon
Critère information 6 PL/mm 19 cm X 29 cm
FORMAT Ds II 23,8x35,8 définition espérée 54 PL/mm 17 MoPix Selon
Critère information 6 PL/mm 28 cm X 42 cm
Format H2D 36,7x49 définition espérée 35 PL/mm 22 MoPix Selon
Critère information 6 PL/mm 33 cm X 46 cm
Format 43HR 48x72 définition espérée 35 PL/mm 43 MoPix Selon
Critère information 6 PL/mm 45 cm X 67 cm

Argentique à la main

FORMAT 24x36 définition espérée 40 PL/mm 11 MoPix Selon Critère
grain X 8 19 cm X 29 cm Selon Critère information 6 PL/mm 32 cm X 48
cm
FORMAT 56x56 définition espérée 40 PL/mm 40 MoPix Selon Critère
grain X 8 45 cm X 45 cm Selon Critère information 6 PL/mm 75 cm X 75
cm
FORMAT 56x76 définition espérée 35 PL/mm 42 MoPix Selon Critère
grain X 8 45 cm X 61 cm Selon Critère information 6 PL/mm 65 cm X 89
cm

Le critère grain : au dessus d'un agrandissement X8 on voit un peu
trop le grain.
Le critère information : avoir vraiment 300 DPI sur le tirage
(pourquoi pas ;-)

Autrement les résolutions en Pl/mm sont le résultat d'expérience,
mais on peut très bien imaginer autre chose.

========================= ========================= ====

@+

Christophe
Avatar
Christophe
WEILL a écrit :

mienne et pas celle du tireur). En N&B on n'atteint sans doute pas ce
qu'un grand tireur arrive à faire en "modelant" la lumière de ses mai ns.
Mais on obtient largmement mieux que ce que fait un tireur moyen sur RC
eet au moins aussi bien que ce même tireur en baryté classique...




Mieux, moins bien, pour moi le probleme est ailleurs, c'est celui de
perdre un degre de liberte... voir plusieurs...

@+

Christophe
Avatar
Christophe
WEILL a écrit :


> Soit en gros l'investissement pour un petit labo 24x36... CQFD... Si au
> bout de 5 ans, il ne peut plus faire d'agrandissement, il aura amorti
> son labo par rapport a une imprimante ;o))

Même mal revendu mon Durst Laborator L 900 à lui seul (donc sans les
cuvettes, la sécheuse RC et la glaceuse, le coussin chauffant,
l'éclairage au sodium...etc.) a été repris plus cher.



On trouve des 138S complets avec optique entre 300 et 800 euros...
Et un agrand moyenne gamme gamme en 24x36ne depasse pas 200 euros...
... donc comparé a un R2400...

Comparons des matériel de niveau "un peu" similaires...

> En 24x36, AMHA, c'est largement indispensable, le scanner film... il
> suffit d'essayer les deux pour voir la difference (et pour finalement
> une difference de prix pas si enorme)

C'est devenu faux... Voir mon échange dans un précédent thread avec JP
Roche, pourtant farouche défenseur du scanner dédié (et si le net le
permettait je serais près à le prouver derechef avec un des mes tirag es
A3+). Dans ces limites d'agrandissment la perception des différences
entre les deux modèles est très difficile voire impossible. Plus grand
ou lorsqu'on a besoin d'un débit important de numérisation, c'est
évidemment le scan dédié qui l'emporte. Mais là c'est très nett ement
plus cher



pas pour le 24x36... l'ecart entre un bon scan a plat (4990 Epson, AMHA
la reference actuelle) et un dedie est de 200-300 euros..


Pour ce qui est des chambres grand format, vous préchez un convaincu...
Je pense même que le plan film peut résister à la disparition de la
production industrielle (on le remplacera le cas échéant par une plaq ue
faîte "maison"... Mais il ne peut s'agir à ce moment là que de trav aux
marginaux (nous ne disposons pas de lmoisirs infini et si la préparation
équivaut à 10 fois le temps de réalisation de la prose de vue...)



pourquoi faudrait il produire beaucoup d'image?

> J'ai sous les yeux deux trois images qui necessitaient le mode de
> traitement utilise par le photographe: un paysage couleur tiree
> numeriquement sur papier mat (Epson pigmentaire), une nature morte
> tiree en cyanotype sur du Capellades (un papier fait a la main en
> Espagne) et un nu tire en platine sur un papier japonais (Gampi)...
> plein de sensations differente que la seule utilisation du numerique ne
> saurait procurer....

Je n'en suis pâs aussi sûr que vous. Certes, ce qui crée la sensati on ne
sera plus "authentique", mais je pense que sa simulation n'est pas
impossible, loin de là... Reste à savoir aussi qui fera la dioffére nce à
part quelques individus qui ont justement le point de comparaison.



POur avoir fait de nombreux essais de tirages numerique simplement sur
differente sorte de papier japonais, je peux vous dire qu'il n'ya pas
photo;o) les voies traditionnelles restent les seules utilisables (en
monochomes, evidement)



> La seul chose qui m'agace un peu c'est la pensee unique qui fait dire
> ici ou ailleurs, on ne peut pas faire autrement, tout de facon ca va
> disparaitre... comme disait Pierre-Desproges "vivons heureux en
> attendant la mort"!

Malheureusement nous sommes dépendants (au moins en petit et moyen
format) d'une production industrielle dont les "Maîtres" ne font pas de
sentiment. On eneput produire à domicile ce genre de films. Aussi, si
pour une raison ou pour une autre ces Messieurs estiment que la
rentabilité de leur production est insuffisante nous risquons fort soit
d'être confronté à des tarifs inabordables puis, si le "marché" se
révèle ionsuffisamment rentable à une disparition pure et simple.
Souvenons nous de la disparition de certains format pourtant fort
répandus en argentique. Cela va du 13x18 en rouleau (mais oui, ça
existait) au populaire format 4x4 (qui reste confidentiellement
disponible mais sur commande spéciale directe uniquement et à des tar ifs
prohibitif)... Et encore ne s'agit-il ici que de conditionnement d'un
produit et non du produit lui-même.



D'ou le "cluster"...

Il ne s'agit pas de dire "on ne peut pas faire autrment" (je vois très
bien ce à quoi vous faîtes allusion) mais peut-pon ou non créer un
rapport de force suffisant pour l'éviter (et si oui comment?) et d'autre
part, pour le point qui nous occupe est-ce l'essentiel? Ne peut-on
obtenir des images conformes à nos désirs à partir du nouveau méd ia et
si oui à quelles conditions?



On optient d'autres images, mais on peut aussi essayer de developper
les images qu'on a deja (avec l'analogique/chimique et le numerique).
Par ailleurs, les rapports de force, ca se cree ca se cultive et
parfois ca se gagne (cf l'AZO, les coupes de films UGF chez Ilford et
Kodak, etc)


Ne vous faîtes pas d'illusion là dessus, les sources de production so nt
peut-être à l'étranger mais les propriétaires sont souven les m êmes. De
plus pour quelqu'un (vieux con oblige) qui a vécu la pseudo-crise de
l'argent dans les débuts des années 80, il est clair que la photo N&B
est aujourd'hui bien moins abordable qu'avant cet épisode. De très bon
marché elle est aujourd'hui devenue très chère (en comparaison)...



l'hypo reste de l'hypo, le pyro reste du pyro.. et la production de
chimie perso permet a la fois d'avoir un degre de liberte
supplementaire, de recreer des chimie disparue et de baisser les cout
des chimie s actuelle.

J'aurais plutôt ten,dance à chercher par quel moyen numérique simul er
une papier à noircissment direct ou uen gomme bichromaté...



pourquoi simuler le passe, c'est a mon avis la une erreur, et pour le
numerique et pour le passe... soit on fait soit on ne fait pas (la
simulation sous PS d'un masque pola 55PN me fait mourir de rire!)
Tant qu'a faire du numerique autant avancer et developper un nouveau
langage, de nouveaux rendu, de nouvelle surface sans singer (mal) les
autres!

Par contre, il est toujours possible de fabriquer son papier albumine
ou sa gomme...
Pourquoi pas... Mais il y a bien des plaisirs qui ne sont pas dans nos
moyens ou sont désormais interdits.




Voilour, c'est pouvoir.. ou au moins essayer

@+

Christophe
Avatar
damien
WEILL a écrit :
damien a écrit :

à ce moment là il faudrait comparer le prix en occasion du L900 à
celui d'une imprimante professionnelle grand format...




Qu'appelles-tu imrprimante professionnelle grand format?



ben un truc capable d'imprimer au delà du a3 et d'imprimer plusieurs
mois / années à longueur de journée sans broncher, comme un élargeur pro
en gros


ps : le laborator 1200 existe toujours
Avatar
damien
damien a écrit :
WEILL a écrit :

damien a écrit :

à ce moment là il faudrait comparer le prix en occasion du L900 à
celui d'une imprimante professionnelle grand format...





Qu'appelles-tu imrprimante professionnelle grand format?




ben un truc capable d'imprimer au delà du a3 et d'imprimer plusieurs
mois / années à longueur de journée sans broncher, comme un élargeur pro
en gros



voilà que je fais des anglicismes, et mal écrit qui plus est
Avatar
Christophe
Noëlle Adam wrote:


Je vais me faire incendier, mais je préfère le rendu de l'archival ma t à
celui de la plupart des papiers photo. C'est différent, velouté à
l'oeil. Mon chat ne ressembe pas à un chien ( sauf qu'il est parfois
flou ).



Jesuis relativement d'accord avec toi, Noel!
Vive le mat!

@+

Christophe