Bon, on y va ?

Le Mon, 05 Dec 2005 09:57:33 +0800, stephane@unices.org a écrit :

Elle te semble tant que ca ? si elle allait de soi, le piratage
n'existerait pas (ou de facon anodine). Mais il ne faut pas etre grand
bandit de la pegre pour copier un morceau de musique, de livre ou un
film et le filler a un copain. Il faut etre M Dupont et etre dans
l'immense majorite de la population qui a fait cela au moins une fois et
qui demontre que la notion de propriete intellectuelle ne va pas de soi
mais qu'elle nous est imposee.

Au passage, l'étude de la BBC sur les jeux, le multimédia, etc dit que
34% des britanniques de 15 à 25 ans téléchargent "illégalement". C'est
dire l'ampleur du mouvement.

--
Dix grammes d'abstraction valent des tonnes de bricolage.
Loi de Booker.

On 2005-12-05, Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> wrote:

Au passage, l'étude de la BBC sur les jeux, le multimédia, etc dit que
34% des britanniques de 15 à 25 ans téléchargent "illégalement". C'est
dire l'ampleur du mouvement.

Mouvement qui demontre bien le cote *naturel* de l'acte. Il faut aussi
rappeller que l'acte de telecharger illegalement ne coute strictement
rien a personne. On peut nous rabbacher les oreilles de manque a gagner
ou de que sais je encore, cela ne coute rien a personne et il n'a jamais
ete demontre que la difference entre les ventes perdues par ceux qui
l'auraient achete sont superieures aux ventes gagnees par le fait que ce
qui est diffuse de la sorte est plus connu.

--
http://www.unices.org Photos, humour et autres blogueries

Arnaud s'est exprimé en ces termes:

Visse ize note eu métode. Visse ize eu provokéchonne.

Plize iou stope naou.


--
-+- tutiti has joined #linuxfr
<vb> tutitutitutitu
<vb> on t'a reconnu.
-+- tutiti has left #linuxfr

On 2005-12-02, SL <nospam@nospam.com> wrote:

Désolé, mais là c'est toi qui est complètement à côté de la plaque.
Le droit d'auteur est une invention juridique technique qui remonte
au XVIIIe siècle,
Au XIXème plutôt ; Hugo est considéré comme le père fondateur.

Ne serait-ce point Beaumarchais plutot ?

Non.

et on a créé des oeuvres de l'esprit pendant 50 millénaires en s'en
passant.
C'est le genre de remarque qui déconsidère complètement les gens du

logiciels libres auprès des juristes. Le droit est une discipline
technique ou les généralités politiques comme celle-ci ne font pas
sérieux.

Serais-tu revisionniste ?

Le connard dans toute sa splendeur.

il s'agit la d'histoire, l'humanite a cree des oeuvres de l'esprit
pendant des millenaires sans la moindre notion de propriete
intellectuelle. C'est un fait et il n'y a pas a deconsiderer qui que
ce soit parce que cette personne ennonce des faits.

Avec des généralités creuses et politiques comme ça vous vous
déconsidérez tout seul aux yeux de toute personne compétente.

Je te conseille de te renseigner un peu : la Propriété
Intellectuelle est une invention récente, qui a eu du mal à
s'imposer, qui ne va pas de soi,

Aujourd'hui, elle me semble aller totalement de soi. Je ne vois où
ailleurs que dans les chapelles contaminées par FSF on parle comme
ça.

Elle te semble tant que ca ? si elle allait de soi, le piratage
n'existerait pas (ou de facon anodine).

C'est sans rapport avec la question. Remettre en cause le droit
d'auteur n'est pas une possibilité envisagable ni envisagée ailleurs
que chez les fêlés du logiciel libre.

Le Mon, 05 Dec 2005 19:17:10 +0100, SL a écrit :

Ne serait-ce point Beaumarchais plutot ?

Non.

Si pourtant, c'est bien connu. Beaumarchais était un des précurseurs (et
dans une moindre mesure, Diderot).

il s'agit la d'histoire, l'humanite a cree des oeuvres de l'esprit
pendant des millenaires sans la moindre notion de propriete
intellectuelle. C'est un fait et il n'y a pas a deconsiderer qui que
ce soit parce que cette personne ennonce des faits.

Avec des généralités creuses et politiques comme ça vous vous
déconsidérez tout seul aux yeux de toute personne compétente.

Qu'est ce que ça a de politique, de constater que les créatifs n'ont pas
besoin de droits d'auteur pour créer? C'est un fait. On a beau nous
rabacher qu'"attaquer les droits d'auteurs c'est attaquer la création",
ça n'en devient pas une vérité pour autant. Les artistes, auteurs,
musiciens créent parce qu'ils ont quelque chose à dire et pas parce
qu'ils vont toucher des droits. Aujourd'hui, la grande majorité
des créateurs ne touchent pas de droits d'auteurs, de toute façon. Ceux
qui touchent des droits d'auteurs ce sont surtout des marchands de soupe,
des Britney Spears et des Michel Houellebecq, il n'est pas certain que
dans le fond l'Art et la Pensée soient gagnants.
Entre parenthèse, ce que je viens d'exposer n'est pas une lubie de
fanatique du libre; c'est aussi un point de vue répandu parmi les
musiciens, peintres et poêtes que je connais et qui ne sont pas des
hurluberlus utilisateur de Linux. D'ailleurs je précise que je suis un
hurluberlu utilisateur de Linux, mais que la SACEM me doit 300 euros.

C'est sans rapport avec la question. Remettre en cause le droit
d'auteur n'est pas une possibilité envisagable ni envisagée ailleurs
que chez les fêlés du logiciel libre.

Quand l'environnement évolue, on DOIT remettre en cause l'existant, c'est
absolument nécessaire et vital. Le droit d'auteur actuel a ses bases dans
certains procedés de production et de reproduction des oeuvres de
l'esprit; les procédés changeant, le droit d'auteur doit changer, c'est
une évidence.
De toute façon on ne pourra pas contraindre les gens à respecter le
droit d'auteur; le piratage de logiciel est une pratique très largement
répandue depuis au moins 20 ans, je ne vois pas ce qui ferait que le
piratage de musique ou de films se réduirait significativement. Comme
personne ne semble souhaiter l'altération du statu quo, on va très
malheureusement en rester au même point, dans une situation ubuesque ou
le tiers ou la moitié des gens seront hors-la-loi...

--
Ce qu'il y a d'enivrant dans le mauvais goût c'est le plaisir
aristocratique de déplaire.
C. Baudelaire.

Le Mon, 05 Dec 2005 19:17:10 +0100, SL a écrit :

Ne serait-ce point Beaumarchais plutot ?

Non.

Si pourtant, c'est bien connu. Beaumarchais était un des précurseurs (et
dans une moindre mesure, Diderot).

Dans l'élaboration du droit d'auteur il y a eu plein d'acteur (pas au
sens d'acteur dramatique d'ailleurs) et Beaumarchais, pour les auteurs
dramatiques, parmi d'autres, dans ce cas on peut aussi bien remonter
plus haut à Voltaire et Diderot ou même à Buffon pour l'idée que "le
style, c'est l'homme", et la séparation entre idées (de libre
parcours) et forme (protégée par le droit d'auteur), et les
romantiques allemand, ou d'autres. Mais c'est au milieu du XIX que la
forme moderne du droit d'auteur s'est définie avec notamment la loi de
1866 sur les 50 ans et la convention de Berne de 1886, et Hugo est
particulièrement cité pour leur défense et pour la fondation de
l'Association littéraire et artistique internationale. Après, c'est
vrai que les histoires de paternité n'ont pas grand intérêt ; en tout
cas Beaumarchais c'était encore dans le cadre du problème très
localisé et qui se posait depuis longtemps de l'opposition auteurs
dramatiques / acteurs.

il s'agit la d'histoire, l'humanite a cree des oeuvres de l'esprit
pendant des millenaires sans la moindre notion de propriete
intellectuelle. C'est un fait et il n'y a pas a deconsiderer qui que
ce soit parce que cette personne ennonce des faits.

Avec des généralités creuses et politiques comme ça vous vous
déconsidérez tout seul aux yeux de toute personne compétente.

Qu'est ce que ça a de politique, de constater que les créatifs n'ont
pas besoin de droits d'auteur pour créer? C'est un fait.

Certes, ça en a l'apparence. Mais pourquoi le mentionnez vous ? Pour
sous-entendre que le droit d'auteur n'est pas une nécessité non ? Le
bouleversement des bases de notre société n'est pas à l'ordre du jour
du 21 décembre.

On a beau nous rabacher qu'"attaquer les droits d'auteurs c'est
attaquer la création", ça n'en devient pas une vérité pour
autant. Les artistes, auteurs, musiciens créent parce qu'ils ont
quelque chose à dire et pas parce qu'ils vont toucher des
droits.

Les juristes et le législateur ne se posent pas du tout ce genre de
questions, beaucoup trop générales, spéculatives et "politiques" (ou
militantes). Avec ce genre de raisonnement on n'est pas dans le droit.

Aujourd'hui, la grande majorité des créateurs ne touchent
pas de droits d'auteurs, de toute façon. Ceux qui touchent des
droits d'auteurs ce sont surtout des marchands de soupe, des Britney
Spears et des Michel Houellebecq, il n'est pas certain que dans le
fond l'Art et la Pensée soient gagnants.

Encore une fois ce sont des raisonnements extrêmement généraux, le
droit, heureusement, ne dépend d'évaluation de ce degré de
généralité et avec un tel jugement de valeur.

Entre parenthèse, ce que je viens d'exposer n'est pas une lubie de
fanatique du libre; c'est aussi un point de vue répandu parmi les
musiciens, peintres et poêtes que je connais et qui ne sont pas des
hurluberlus utilisateur de Linux.

Oui, c'est même une idée répendu chez à peu près tout le monde doté de
bon sens. Seulement ce n'est pas la question, la logique du droit
n'est pas le bon sens des gens qui n'y connaissent rien. En
l'occurrence il ne s'agit pas de changer de modèle de société.

D'ailleurs je précise que je suis un hurluberlu utilisateur de
Linux, mais que la SACEM me doit 300 euros.

C'est sans rapport avec la question. Remettre en cause le droit
d'auteur n'est pas une possibilité envisagable ni envisagée
ailleurs que chez les fêlés du logiciel libre.

Quand l'environnement évolue, on DOIT remettre en cause l'existant,
c'est absolument nécessaire et vital. Le droit d'auteur actuel a ses
bases dans certains procedés de production et de reproduction des
oeuvres de l'esprit; les procédés changeant, le droit d'auteur doit
changer, c'est une évidence.

Ce n'est pourtant pas une évidence pour le législateur. D'ailleurs la
reproductibilité de l'oeuvre d'art n'est pas nouvelle, il y a déjà un
texte célèbre de Benjamin là dessus. Tout cela n'est absolument pas
nouveau. J'ai plutôt tendance à penser que, au contraire, notre
société repose de plus en plus sur le droit d'auteur, en particulier
dasn son organisation économique, et même culturellement ce n'est pas
du tout une notion en désuétude. D'ailleurs ce qui est assez marrant
c'est que le libre repose lui aussi, complètement, sur le droit
d'auteur... C'est un peu la même contradiction qu'avec le capitalisme
dont on avait discutée.

De toute façon on ne pourra pas contraindre les gens à respecter le
droit d'auteur;

Mais si, on peut parfaitement. Les mesures techniques nécessaires pour
cela existent déjà.

le piratage de logiciel est une pratique très largement répandue
depuis au moins 20 ans, je ne vois pas ce qui ferait que le piratage
de musique ou de films se réduirait significativement. Comme
personne ne semble souhaiter l'altération du statu quo, on va très
malheureusement en rester au même point, dans une situation ubuesque
ou le tiers ou la moitié des gens seront hors-la-loi...

Le but de la loi c'est selon la formule "keep the honest people
honest". Maintenir la contrefaçon dans des limites (économiquement)
acceptables.

On 2005-12-05, SL <nospam@nospam.com> wrote:

Dans l'élaboration du droit d'auteur il y a eu plein d'acteur (pas au
sens d'acteur dramatique d'ailleurs) et Beaumarchais, pour les auteurs
dramatiques, parmi d'autres, dans ce cas on peut aussi bien remonter

C'est quand meme juste le premier a voir fait respecter ses droits
d'auteurs.

Qu'est ce que ça a de politique, de constater que les créatifs n'ont
pas besoin de droits d'auteur pour créer? C'est un fait.

Certes, ça en a l'apparence. Mais pourquoi le mentionnez vous ? Pour
sous-entendre que le droit d'auteur n'est pas une nécessité non ? Le
bouleversement des bases de notre société n'est pas à l'ordre du jour
du 21 décembre.

And so ? ca empeche de defendre une opinion et une position differente ?

Les juristes et le législateur ne se posent pas du tout ce genre de
questions, beaucoup trop générales, spéculatives et "politiques" (ou
militantes). Avec ce genre de raisonnement on n'est pas dans le droit.

Le droits et les lois sont des outils au service du bon sens et de la
vie en societe. Peut etre la remise en question du droit d'auteur est un
peu trop generale pour nos politiques, cela montre surtout un complet
dephasage entre leur reflexion et ce qui se passe dans les faits.

Encore une fois ce sont des raisonnements extrêmement généraux, le
droit, heureusement, ne dépend d'évaluation de ce degré de
généralité et avec un tel jugement de valeur.

Pourquoi "heureusement", vous laissez sous entendre qu'une chose qui ne
beneficie qu'a 0.01% de la population, n'est pas respectee par 33 a 50%
de la population et qui emmerde royalement les 50% restants sont une
bonne chose. C'est un concept et une vision de la societe assez
originale.

Oui, c'est même une idée répendu chez à peu près tout le monde doté de
bon sens. Seulement ce n'est pas la question, la logique du droit
n'est pas le bon sens des gens qui n'y connaissent rien. En
l'occurrence il ne s'agit pas de changer de modèle de société.

Pourquoi pas ?

De toute façon on ne pourra pas contraindre les gens à respecter le
droit d'auteur;
Mais si, on peut parfaitement. Les mesures techniques nécessaires pour

cela existent déjà.

Mouarf, la c'est du carrement comique. Bien sur qu'aucune mesure
technique n'existe et ne peut faire face a la volonte d'un tier de la
population mondiale. On copiera toujours des livres, de la musique et
des films parce qu'on pourra toujours lire le livre et le copier a la
main, filmer le film et enregistrer la musique via un canal analogique.

Le but de la loi c'est selon la formule "keep the honest people
honest". Maintenir la contrefaçon dans des limites (économiquement)
acceptables.

Peu de crime n'est pas : pas de crime. On ne tue pas un petit peu, on ne
respecte pas la loi a moitie, on la respecte completement et elle est la
pour ca.


--
http://www.unices.org Photos, humour et autres blogueries

On 2005-12-05, SL <nospam@nospam.com> wrote:

Dans l'élaboration du droit d'auteur il y a eu plein d'acteur (pas
au sens d'acteur dramatique d'ailleurs) et Beaumarchais, pour les
auteurs dramatiques, parmi d'autres, dans ce cas on peut aussi bien
remonter

C'est quand meme juste le premier a voir fait respecter ses droits
d'auteurs.

Ses droits d'auteurs dramatiques, et dans le cadre des représentations
sur scène. Ce n'est pas notre droit d'auteur en général.

Qu'est ce que ça a de politique, de constater que les créatifs
n'ont pas besoin de droits d'auteur pour créer? C'est un fait.

Certes, ça en a l'apparence. Mais pourquoi le mentionnez vous ?
Pour sous-entendre que le droit d'auteur n'est pas une nécessité
non ? Le bouleversement des bases de notre société n'est pas à
l'ordre du jour du 21 décembre.

And so ? ca empeche de defendre une opinion et une position
differente ?

Vous pouvez, seulement vous n'aurez aucun effet sur le cours des
choses, vous protestez sans comprendre.

Les juristes et le législateur ne se posent pas du tout ce genre de
questions, beaucoup trop générales, spéculatives et "politiques"
(ou militantes). Avec ce genre de raisonnement on n'est pas dans le
droit.

Le droits et les lois sont des outils au service du bon sens et de
la vie en societe.

Vous n'y connaissez rien, pourquoi vous vous permettez ce genre de
généralités ?

Peut etre la remise en question du droit d'auteur est un peu trop
generale pour nos politiques, cela montre surtout un complet
dephasage entre leur reflexion et ce qui se passe dans les faits.

C'est ce que vous croyez. Les "faits" pour vous c'est ce que vous
voyez chez vous et chez vos voisins et lors de vos tribulations en
Chine, comme vous nous l'avez expliqué ; en fait je fais infiniement
plus confiance aux politiques, même s'ils n'ont pas installé la
dernière jackifiction sur debian instable, pour savoir ce que c'est
que les "faits". En tout cas arrêtez les explications à base de
recours au mythe du décalage entre le pays réel et le pays légal.

Encore une fois ce sont des raisonnements extrêmement généraux, le
droit, heureusement, ne dépend d'évaluation de ce degré de
généralité et avec un tel jugement de valeur.

Pourquoi "heureusement",

Parce que si le droit était une guerre de goûts, d'opinion sur les
fins de la société, de jugement de valeur, ce serait une guerre sans
fin et ça n'aurait aucune stabilité ; "heureusement" c'est une forme
d'interprétation très contrainte qui a sa propre logique ce qui
soustrait d'une certaine façon la loi des termes du débat militant à
un moment donné.

vous laissez sous entendre qu'une chose qui ne beneficie qu'a 0.01%
de la population, n'est pas respectee par 33 a 50% de la population
et qui emmerde royalement les 50% restants sont une bonne
chose. C'est un concept et une vision de la societe assez originale.

D'où sorte vos chiffres ? Ensuite on pourrait dire la même chose des
limitations de vitesse ou de n'importe quoi. Ca ne prouve rien, ça
n'explique rien, ça n'a aucune vraisemblance, ce sont des arguments de
fait et des pétitions de principes, c'est nul, je perds mon temps.

Oui, c'est même une idée répendu chez à peu près tout le monde doté
de bon sens. Seulement ce n'est pas la question, la logique du
droit n'est pas le bon sens des gens qui n'y connaissent rien. En
l'occurrence il ne s'agit pas de changer de modèle de société.

Pourquoi pas ?

A vous de comprendre.

De toute façon on ne pourra pas contraindre les gens à respecter
le droit d'auteur;

Mais si, on peut parfaitement. Les mesures techniques nécessaires
pour cela existent déjà.

Mouarf, la c'est du carrement comique. Bien sur qu'aucune mesure
technique n'existe et ne peut faire face a la volonte d'un tier de
la population mondiale. On copiera toujours des livres, de la
musique et des films parce qu'on pourra toujours lire le livre et le
copier a la main, filmer le film et enregistrer la musique via un
canal analogique.

Les mesures techniques pour empêcher la contrefaçon sur les réseaux
p2p, il ne s'agit que de ça bien sûr. Même là en effet on ne pourra
jamais empêcher toute contrefaçon, mais l'enjeu est seulement de la
faire sortir de l'accessibilité à tout un chacun, où le délit est si
facile que tout le monde s'y met (d'où ma sitation suivante).

Le but de la loi c'est selon la formule "keep the honest people
honest". Maintenir la contrefaçon dans des limites (économiquement)
acceptables.

Peu de crime n'est pas : pas de crime. On ne tue pas un petit peu,
on ne respecte pas la loi a moitie, on la respecte completement et
elle est la pour ca.

Plutôt que de nous infligez vos inepties sur le droit, pourquoi vous
n'essayez pas de comprendre ce que disent les juristes eux-mêmes, dans
un premier temps au moins ?

Le Tue, 06 Dec 2005 00:27:14 +0100, SL a écrit :

Certes, ça en a l'apparence. Mais pourquoi le mentionnez vous ? Pour
sous-entendre que le droit d'auteur n'est pas une nécessité non ? Le
bouleversement des bases de notre société n'est pas à l'ordre du jour
du 21 décembre.

Le droi d'auteur base de notre société? Mouarf.

Les juristes et le législateur ne se posent pas du tout ce genre de
questions, beaucoup trop générales, spéculatives et "politiques" (ou
militantes). Avec ce genre de raisonnement on n'est pas dans le droit.

Oui mais moi je ne vis pas dans le droit. La vie réelle, ce n'est pas le
droit. le droit actuel ressemble plus à une forêt vierge qu'à un
système rationnel et formalisé. Combien de lois sont votées chaque
années? Combien de lois n'ont jamais reçu de décrets d'application?
Combien de lois qui se contredisent les unes les autres? Des centaines,
des milliers, des dizaines de milliers?
Je suis désolé mais je n'ai pas une haute opinion du "droit" tel qu'il
est aujourd'hui, c'est un fait. Et ce ne sont pas tes arguments qui vont
l'améliorer.

Encore une fois ce sont des raisonnements extrêmement généraux, le
droit, heureusement, ne dépend d'évaluation de ce degré de
généralité et avec un tel jugement de valeur.

Sauf que le droit d'auteur a été créé dans un certain but, avec un
certain coût en échange d'un bénéfice, et qu'aujourd'hui l'équilibre
des buts, des coûts et des bénéfices fournis par la législation est
profondément modifié par rapport à ce qu'il fût en 1866 ou à d'autres
moments.
Les murs et les affiches n'ont pas beaucoup changé depuis 1881, il n'y a
pas de raison de modifier la loi sur l'affichage. Mais la création et la
distribution des oeuvres de l'esprit a très profondément changé, donc
l'arsenal législatif mérite largement d'être remis à zéro.

Ce n'est pourtant pas une évidence pour le législateur. D'ailleurs la
reproductibilité de l'oeuvre d'art n'est pas nouvelle, il y a déjà un
texte célèbre de Benjamin là dessus.

Pourtant, le législateur en la personne de Sarkozy, invoque précisément
les mêmes arguments pour amender la loi de 1905 sur la séparation de
l'église et de l'état (l'environnement a changé, etc, etc.).

Tout cela n'est absolument pas
nouveau. J'ai plutôt tendance à penser que, au contraire, notre
société repose de plus en plus sur le droit d'auteur, en particulier
dasn son organisation économique, et même culturellement ce n'est pas
du tout une notion en désuétude.

Certainement, mais la direction prise est au mieux regrettable, au pire
fascisante.

D'ailleurs ce qui est assez marrant
c'est que le libre repose lui aussi, complètement, sur le droit
d'auteur... C'est un peu la même contradiction qu'avec le capitalisme
dont on avait discutée.

Dans le cas du droit d'auteur, le manifeste du mouvement GNU est clair :
c'est "retournons les armes de nos ennemis contre eux", ce qui justifie le
caractère viral de la GPL.

De toute façon on ne pourra pas contraindre les gens à respecter le
droit d'auteur;

Mais si, on peut parfaitement. Les mesures techniques nécessaires pour
cela existent déjà.

IL y a une loi profonde et toujours vérifiée : tout système de
contraintes basé uniquement sur des dispositifs techniques doit
nécessairement échouer. Toutes les mesures techniques n'empècheront pas
les gens de copier des oeuvres de l'esprit. Comme le fait de mettre des
caméras de surveillance dans tous les coins n'empécheront ni les crimes,
ni les attentats. Dans les deux cas, le seul perdant c'est le gugusse
honnête de base.

Le but de la loi c'est selon la formule "keep the honest people honest".
Maintenir la contrefaçon dans des limites (économiquement) acceptables.

Justement, on n'y est pas (et dans le cas du piratage logiciel, on n'y a
jamais été). La loi est a côté de la plaque, il faut changer la loi.

--
In girum imus nocte ecce et consumimur igni

Le Tue, 06 Dec 2005 07:37:51 +0100, SL a écrit :

Vous n'y connaissez rien, pourquoi vous vous permettez ce genre de
généralités ?

Là tu te drapes manifestement dans ton argument a priori de la "primauté
du droit" ou je ne sais quelles salades, mais tu es, permets moi de te le
dire, complètement à côté de la plaque. Je n'ai jamais entendu dire
que le droit était pur esprit, en dehors des règles normales et des us
de la société. Tu cherches un argument pour évacuer la question sans la
discuter, et le résultat est ridicule.

--
Toutes les organisations ont leur règles, et les Femmes Algériennes
doivent avoir aussi leurs règles.
Aït Ahmed.