salut, comment calibrer un écran qui n'est pas vraiment un standard
(MacoM V7 / VideoSeven) ...
Je voudrais que ce que je vois à l'écran soit juste, de manière à
minimiser ensuite les différences avec le labo ou j'envoie les photos à
développer !
D'autre part, ensuite, ptet que je me poserais la question du calibrage
du scanner mais c'est moins important, ce qui est important c'est que le
calibrage de l'écran soit indépendant de celui du scanner et de
l'imprimante....
Ah j'avoue que je me suis fié à l'écran : le LaCie a un réglage de température et le mode sRGB est annoncé comme correspondant à 6500°.
tout les écrans que j'ai vue, et qui posséde souvent des régléges
d'usine d60-d50,... sont mal réglés. peut être est ce la hasard, bien sûr. mais même bien réglé en usine, un écran n'est pas constant dans le temps. ceratins qui vivent du travail de labo calibre leur écran toute les semaines, et revendent leur écrans après 3 ans d'utilisation. je récalibre les miens tout les mois
non 6500°kv, c'est ce qui est utilisé en photo
l'illuminant n'est pas tout
Ca me rappelle :
"quelle est la différence entre un gendarme ?"
" il ne sait ni lire"
j'aurai donc pu être gendarme ;-)
Ah j'avoue que je me suis fié à l'écran : le LaCie a un réglage de
température et le mode sRGB est annoncé comme correspondant à 6500°.
tout les écrans que j'ai vue, et qui posséde souvent des régléges
d'usine d60-d50,... sont mal réglés.
peut être est ce la hasard, bien sûr.
mais même bien réglé en usine, un écran n'est pas constant dans le temps.
ceratins qui vivent du travail de labo calibre leur écran toute les
semaines, et revendent leur écrans après 3 ans d'utilisation.
je récalibre les miens tout les mois
Ah j'avoue que je me suis fié à l'écran : le LaCie a un réglage de température et le mode sRGB est annoncé comme correspondant à 6500°.
tout les écrans que j'ai vue, et qui posséde souvent des régléges
d'usine d60-d50,... sont mal réglés. peut être est ce la hasard, bien sûr. mais même bien réglé en usine, un écran n'est pas constant dans le temps. ceratins qui vivent du travail de labo calibre leur écran toute les semaines, et revendent leur écrans après 3 ans d'utilisation. je récalibre les miens tout les mois
ben non ! à moins que le standart soit determiné par le matos que tu utilises, toi
Pas du tout. C'est une procédure standard liée à la conception et au fonctionnement de l'électronique d'un tube CRT. Ensuite que des procédures de calibration soient basées sur d'autres procédures ça semble être le cas mais ça ne change rien au fonctionnement de base de l'électronique...
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
http://jpierreroche.free.fr/
fred.bleu11 a écrit:
ben non ! à moins que le standart soit determiné par le matos que tu
utilises, toi
Pas du tout. C'est une procédure standard liée à la
conception et au fonctionnement de l'électronique d'un tube CRT.
Ensuite que des procédures de calibration soient basées sur
d'autres procédures ça semble être le cas mais ça ne change
rien au fonctionnement de base de l'électronique...
--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubchello.fr
enlever sanspub pour m'écrire...
ben non ! à moins que le standart soit determiné par le matos que tu utilises, toi
Pas du tout. C'est une procédure standard liée à la conception et au fonctionnement de l'électronique d'un tube CRT. Ensuite que des procédures de calibration soient basées sur d'autres procédures ça semble être le cas mais ça ne change rien au fonctionnement de base de l'électronique...
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
http://jpierreroche.free.fr/
rbb
"fred.bleu11" a écrit dans le message de news:
pourquoi ? je suis un homme ;-)
Ah ! donc le "ée" il y a quelques jours était bien une erreur :-)
"fred.bleu11" <fred.bleu11@laposte.net> a écrit dans le message de
news:2p3ppsFfq5v5U1@uni-berlin.de...
pourquoi ? je suis un homme ;-)
Ah ! donc le "ée" il y a quelques jours était bien une erreur :-)
Ah ! donc le "ée" il y a quelques jours était bien une erreur :-)
ben c'est soit une erreur (le ée) soit pleins (les é)
Bartleby
On Tue, 24 Aug 2004 18:45:49 +0200, Pif wrote:
salut, comment calibrer un écran qui n'est pas vraiment un standard (MacoM V7 / VideoSeven) ... Je voudrais que ce que je vois à l'écran soit juste, de manière à minimiser ensuite les différences avec le labo ou j'envoie les photos à développer !
Hélas,
Le labo, à moins que cela soit un labo "pro" avec des tarifs correspondants passe tout çà dans la moulinette qui "corrige" automatiquement.
près avoir passé un temps fou à ce calibrage, autant de l'écran que de l'imprimante, et achété une sonde spyder (prendre le logiciel photocal, car il n'y a plus rien de pifométrique) qui a résolu mes problèmes "internes" de chaîne de traitement, j'ai renoncé à tout psot prod pour les tirages destinés au labo, car en tout état de cause, il n'en fait qu'à sa tête...
On Tue, 24 Aug 2004 18:45:49 +0200, Pif <pif@mynet.fr> wrote:
salut, comment calibrer un écran qui n'est pas vraiment un standard
(MacoM V7 / VideoSeven) ...
Je voudrais que ce que je vois à l'écran soit juste, de manière à
minimiser ensuite les différences avec le labo ou j'envoie les photos à
développer !
Hélas,
Le labo, à moins que cela soit un labo "pro" avec des tarifs
correspondants passe tout çà dans la moulinette qui "corrige"
automatiquement.
près avoir passé un temps fou à ce calibrage, autant de l'écran que de
l'imprimante, et achété une sonde spyder (prendre le logiciel
photocal, car il n'y a plus rien de pifométrique) qui a résolu mes
problèmes "internes" de chaîne de traitement, j'ai renoncé à tout psot
prod pour les tirages destinés au labo, car en tout état de cause, il
n'en fait qu'à sa tête...
salut, comment calibrer un écran qui n'est pas vraiment un standard (MacoM V7 / VideoSeven) ... Je voudrais que ce que je vois à l'écran soit juste, de manière à minimiser ensuite les différences avec le labo ou j'envoie les photos à développer !
Hélas,
Le labo, à moins que cela soit un labo "pro" avec des tarifs correspondants passe tout çà dans la moulinette qui "corrige" automatiquement.
près avoir passé un temps fou à ce calibrage, autant de l'écran que de l'imprimante, et achété une sonde spyder (prendre le logiciel photocal, car il n'y a plus rien de pifométrique) qui a résolu mes problèmes "internes" de chaîne de traitement, j'ai renoncé à tout psot prod pour les tirages destinés au labo, car en tout état de cause, il n'en fait qu'à sa tête...
Jean-Claude Ghislain
Justement, je ne sais plus qui ici m'a indiqué que ce n'était pas à suivre, parce que ca correspondant à une vieille procédure pas remise à jour par Adobe.
Tu as lu ça dans un post de Daniel Metz et comme il est loin d'être un ignare sur le sujet, je le reposte :
[Mode Citation On]
Bonjour, Il faut tenir compte que les réglages préliminaires, c'est à dire luminosité et contrast qui ne rentrent pas en ligne de compte dans la caractérisation de l'écran sont des parametres qui interfèrent avec le réglage du gamma.
C'est à dire qu'une modification du point de départ de la courbe qui régle le blanc de l'écran (réglage contrast) va modifier aussi l'emplacement du milieu de la courbe (déplacemenr de la courbe gamma).
D'une manière générale, il ne faut pas tenir compte de la procédure Adobe qui fait référence aux anciens tcr de marque Apple ou il fallait absolument régler le contrast à fond pour avoir 80 C/m2
Sur un Electron Blue, avec une luminance supérieure à 200, il faut impérativement (surtout lorsqu'il est neuf) ramener la luminance a 80, c'est à dire se positionner entre 60 et 80 % du maximum de contrast. Dans une pratique professionnelle, il faudrait que le blanc de l'écran soit identique a un tirage vierge vue sous les conditions d'éclairage du studio.
A noter qu'on peut très bien laisser lors de la calibration de l'écran, le gamma natif de l'écran, c'est à dire 2,5 ; Photoshop faisant la compensation.
Afin d'étre en concordance avec les autres applications, on peut choisir un gamma correspondant aux gammas de destination
soit 2,2 pour le web et le multimédia
soit 2,0 pour un correspondance tirage sur Frontier.
soit 1,8 pour l'imprimerie
[Mode Citation Off]
-- Jean-Claude Ghislain www.grimart.com
Justement, je ne sais plus qui ici m'a indiqué que ce n'était pas à
suivre, parce que ca correspondant à une vieille procédure pas
remise à jour par Adobe.
Tu as lu ça dans un post de Daniel Metz et comme il est loin d'être un
ignare sur le sujet, je le reposte :
[Mode Citation On]
Bonjour,
Il faut tenir compte que les réglages préliminaires, c'est à dire luminosité
et contrast qui ne rentrent pas en ligne de compte dans la caractérisation
de l'écran sont des parametres qui interfèrent avec le réglage du gamma.
C'est à dire qu'une modification du point de départ de la courbe qui régle
le blanc de l'écran (réglage contrast) va modifier aussi l'emplacement du
milieu de la courbe (déplacemenr de la courbe gamma).
D'une manière générale, il ne faut pas tenir compte de la procédure Adobe
qui fait référence aux anciens tcr de marque Apple ou il fallait absolument
régler le contrast à fond pour avoir 80 C/m2
Sur un Electron Blue, avec une luminance supérieure à 200, il faut
impérativement (surtout lorsqu'il est neuf) ramener la luminance a 80, c'est
à dire se positionner entre 60 et 80 % du maximum de contrast.
Dans une pratique professionnelle, il faudrait que le blanc de l'écran soit
identique a un tirage vierge vue sous les conditions d'éclairage du studio.
A noter qu'on peut très bien laisser lors de la calibration de l'écran, le
gamma natif de l'écran, c'est à dire 2,5 ; Photoshop faisant la
compensation.
Afin d'étre en concordance avec les autres applications, on peut choisir un
gamma correspondant aux gammas de destination
soit 2,2 pour le web et le multimédia
soit 2,0 pour un correspondance tirage sur Frontier.
Justement, je ne sais plus qui ici m'a indiqué que ce n'était pas à suivre, parce que ca correspondant à une vieille procédure pas remise à jour par Adobe.
Tu as lu ça dans un post de Daniel Metz et comme il est loin d'être un ignare sur le sujet, je le reposte :
[Mode Citation On]
Bonjour, Il faut tenir compte que les réglages préliminaires, c'est à dire luminosité et contrast qui ne rentrent pas en ligne de compte dans la caractérisation de l'écran sont des parametres qui interfèrent avec le réglage du gamma.
C'est à dire qu'une modification du point de départ de la courbe qui régle le blanc de l'écran (réglage contrast) va modifier aussi l'emplacement du milieu de la courbe (déplacemenr de la courbe gamma).
D'une manière générale, il ne faut pas tenir compte de la procédure Adobe qui fait référence aux anciens tcr de marque Apple ou il fallait absolument régler le contrast à fond pour avoir 80 C/m2
Sur un Electron Blue, avec une luminance supérieure à 200, il faut impérativement (surtout lorsqu'il est neuf) ramener la luminance a 80, c'est à dire se positionner entre 60 et 80 % du maximum de contrast. Dans une pratique professionnelle, il faudrait que le blanc de l'écran soit identique a un tirage vierge vue sous les conditions d'éclairage du studio.
A noter qu'on peut très bien laisser lors de la calibration de l'écran, le gamma natif de l'écran, c'est à dire 2,5 ; Photoshop faisant la compensation.
Afin d'étre en concordance avec les autres applications, on peut choisir un gamma correspondant aux gammas de destination
soit 2,2 pour le web et le multimédia
soit 2,0 pour un correspondance tirage sur Frontier.
soit 1,8 pour l'imprimerie
[Mode Citation Off]
-- Jean-Claude Ghislain www.grimart.com
Daniel Metz
On Wed, 25 Aug 2004 13:36:51 +0200, Jean-Pierre Roche wrote (in message ):
fred.bleu11 a écrit:
pas à fond le contratse
Ben si : c'est indiqué dans la procédure ! C'est ensuite le logiciel qui va se charger d'équilibrer la gamme des luminosités...
mais on peut utiliser le réglage pour chaque canon (rvb) pour la température des couleurs.
Oui mais c'est quand même moins évident !
Bonjour
Attention, les utilitaires qui préconisent de placer le contrast a fond, anticipent le fait que la gestion de la couleur se fait obligatoirement avec l'option "simulation du blanc du papier" coché. Il faut donc etre sur d'utiliser cette option en soft proof, d'une part, et etre en possession de profils de destination précis. (le profil Eurostandard fourni par Adobe, le profil Photoweb, etc. ne generent pas un blanc correct.
l'autre solution de calibrage employée par 90 % des personnes concernées, est de calibrer directement l'écran avec un blanc dont la luminance est proche de celle de la feuille de papier placée dans une boite à lumière ( soit 75 c/m2) . Dans ce cas, on ne regle pas le contrast à fond, mais pour obtenir une luminanne proche de 75 c/m2. Dans cette procédure, on ne modifie pas l'apparence du blanc dans les soft proof car le blanc de l'écran simule déjà le papier. -- Daniel
On Wed, 25 Aug 2004 13:36:51 +0200, Jean-Pierre Roche wrote
(in message <412C7A26.80807@sanspub.invalid>):
fred.bleu11 a écrit:
pas à fond le contratse
Ben si : c'est indiqué dans la procédure ! C'est ensuite le
logiciel qui va se charger d'équilibrer la gamme des
luminosités...
mais on peut utiliser le réglage pour chaque canon (rvb) pour la
température des couleurs.
Oui mais c'est quand même moins évident !
Bonjour
Attention, les utilitaires qui préconisent de placer le contrast a fond,
anticipent le fait que la gestion de la couleur se fait obligatoirement avec
l'option "simulation du blanc du papier" coché. Il faut donc etre sur
d'utiliser cette option en soft proof, d'une part, et etre en possession de
profils de destination précis. (le profil Eurostandard fourni par Adobe, le
profil Photoweb, etc. ne generent pas un blanc correct.
l'autre solution de calibrage employée par 90 % des personnes concernées, est
de calibrer directement l'écran avec un blanc dont la luminance est proche de
celle de la feuille de papier placée dans une boite à lumière ( soit 75 c/m2)
. Dans ce cas, on ne regle pas le contrast à fond, mais pour obtenir une
luminanne proche de 75 c/m2. Dans cette procédure, on ne modifie pas
l'apparence du blanc dans les soft proof car le blanc de l'écran simule déjà
le papier.
--
Daniel
On Wed, 25 Aug 2004 13:36:51 +0200, Jean-Pierre Roche wrote (in message ):
fred.bleu11 a écrit:
pas à fond le contratse
Ben si : c'est indiqué dans la procédure ! C'est ensuite le logiciel qui va se charger d'équilibrer la gamme des luminosités...
mais on peut utiliser le réglage pour chaque canon (rvb) pour la température des couleurs.
Oui mais c'est quand même moins évident !
Bonjour
Attention, les utilitaires qui préconisent de placer le contrast a fond, anticipent le fait que la gestion de la couleur se fait obligatoirement avec l'option "simulation du blanc du papier" coché. Il faut donc etre sur d'utiliser cette option en soft proof, d'une part, et etre en possession de profils de destination précis. (le profil Eurostandard fourni par Adobe, le profil Photoweb, etc. ne generent pas un blanc correct.
l'autre solution de calibrage employée par 90 % des personnes concernées, est de calibrer directement l'écran avec un blanc dont la luminance est proche de celle de la feuille de papier placée dans une boite à lumière ( soit 75 c/m2) . Dans ce cas, on ne regle pas le contrast à fond, mais pour obtenir une luminanne proche de 75 c/m2. Dans cette procédure, on ne modifie pas l'apparence du blanc dans les soft proof car le blanc de l'écran simule déjà le papier. -- Daniel
pehache
"rbb" a écrit dans le message de news: cghtuc$eti$
J'avais indiqué ici ou là que Adobe Gamma me donnait n'importe quoi en matière de luminosité / contraste, et l'on m'avait expliqué il y a peu que AG a été conçu pour d'anciens écrans et sur ces plan n'était pas fiable du tout. De fait, quelque soit l'écran sur lequel j'ai essayé, AG n'est absolument pas fiable sur le plan de l'intensité lumineuse : les tirages papiers sont sans rapport avec l'image affichée (beaucoup trop claire).
La seule chose qui est à remettre en cause dans Adobe Gamma, c'est l'instruction de mettre le contraste à fond. Tout le reste est correct et AG est fiable avec n'importe quel écran, même les modernes.
Rappelons (et JPR a raison sur ce point), que sur un CRT le réglage de "luminosité" permet de régler la luminosité minimum (donc le point noir) de l'écran, alors que le réglage de "constraste" règle la luminosité max (donc l'intensité du point blanc) de l'écran.
Il est évident qu'avec un écran très lumineux combiné avec une lumière ambiante faible, un contraste poussé à fond va donner un point blanc bien trop intense: éblouissement garanti, et sur la mire classique de 21 tons de gris, on ne distingue plus les tons dans les hautes lumières (le 90%, 95%, et 100% apparaissent identiquement blanc). Si on ne regarde que l'écran, l'oeil finit par accoutumer, mais le confort de travail est très réduit si on ne regarde pas l'écran en permanence (et en pratique on ne regarde pas l'écran en permanence). En fait le contraste devrait s'ajuster en fonction de la lumière ambiante.
La conclusion est: pas nécessairement toujours à fond, le contraste. En fait, avec une sonde on peut se permettre de le mettre à fond (donc JPR n'a pas tout à fait tort): le logiciel pourra agir sur les LUTs de la carte graphique pour ramener le point blanc à l'intensité qui va bien. Seulement, c'est dommage car il va pour cela "bouffer" une partie des 256 niveaux disponibles dans le driver video. Donc mieux vaut règler tout de suite le contraste à une valeur correcte. Avec une calibration purement logicielle comme AG, par contre, le logiciel n'a aucun moyen de connaître l'intensité réelle du blanc pour la corriger si nécessaire: c'est donc à l'utilisateur de régler le contraste correctement.
Par ailleurs, on peut obtenir avec Adobe Gamma (ou équivalent) une calibration plus précise en utilisant des mires plus chiadées que celles incluses dans Adobe Gamma lui-même. Par exemple celle de Norman Koren et celles que l'on trouve sur le site http://www.aim-dtp.net.
Avec une procédure rigoureuse et soigneuse, Adobe Gamma permet une très bonne calibration. A condition toujours que l'écran ait un bon comportement à la base. Si ce n'est pas le cas, seule une sonde pourra calibrer correctement.
-- pehache enlever NOSPAM. etc... pour répondre / remove NOSPAM... to reply http://pehache.free.fr/public.html
"rbb" <PASDEPUB_rbb@altern.org> a écrit dans le message de news:
cghtuc$eti$1@news-reader4.wanadoo.fr...
J'avais indiqué ici ou là que Adobe Gamma me donnait n'importe quoi en
matière de luminosité / contraste, et l'on m'avait expliqué il y a peu que
AG a été conçu pour d'anciens écrans et sur ces plan n'était pas fiable du
tout.
De fait, quelque soit l'écran sur lequel j'ai essayé, AG n'est absolument
pas fiable sur le plan de l'intensité lumineuse : les tirages papiers sont
sans rapport avec l'image affichée (beaucoup trop claire).
La seule chose qui est à remettre en cause dans Adobe Gamma, c'est
l'instruction de mettre le contraste à fond. Tout le reste est correct et AG
est fiable avec n'importe quel écran, même les modernes.
Rappelons (et JPR a raison sur ce point), que sur un CRT le réglage de
"luminosité" permet de régler la luminosité minimum (donc le point noir) de
l'écran, alors que le réglage de "constraste" règle la luminosité max (donc
l'intensité du point blanc) de l'écran.
Il est évident qu'avec un écran très lumineux combiné avec une lumière
ambiante faible, un contraste poussé à fond va donner un point blanc bien
trop intense: éblouissement garanti, et sur la mire classique de 21 tons de
gris, on ne distingue plus les tons dans les hautes lumières (le 90%, 95%,
et 100% apparaissent identiquement blanc). Si on ne regarde que l'écran,
l'oeil finit par accoutumer, mais le confort de travail est très réduit si
on ne regarde pas l'écran en permanence (et en pratique on ne regarde pas
l'écran en permanence). En fait le contraste devrait s'ajuster en fonction
de la lumière ambiante.
La conclusion est: pas nécessairement toujours à fond, le contraste. En
fait, avec une sonde on peut se permettre de le mettre à fond (donc JPR n'a
pas tout à fait tort): le logiciel pourra agir sur les LUTs de la carte
graphique pour ramener le point blanc à l'intensité qui va bien. Seulement,
c'est dommage car il va pour cela "bouffer" une partie des 256 niveaux
disponibles dans le driver video. Donc mieux vaut règler tout de suite le
contraste à une valeur correcte. Avec une calibration purement logicielle
comme AG, par contre, le logiciel n'a aucun moyen de connaître l'intensité
réelle du blanc pour la corriger si nécessaire: c'est donc à l'utilisateur
de régler le contraste correctement.
Par ailleurs, on peut obtenir avec Adobe Gamma (ou équivalent) une
calibration plus précise en utilisant des mires plus chiadées que celles
incluses dans Adobe Gamma lui-même. Par exemple celle de Norman Koren et
celles que l'on trouve sur le site http://www.aim-dtp.net.
Avec une procédure rigoureuse et soigneuse, Adobe Gamma permet une très
bonne calibration. A condition toujours que l'écran ait un bon comportement
à la base. Si ce n'est pas le cas, seule une sonde pourra calibrer
correctement.
--
pehache
enlever NOSPAM. etc... pour répondre / remove NOSPAM... to reply
http://pehache.free.fr/public.html
"rbb" a écrit dans le message de news: cghtuc$eti$
J'avais indiqué ici ou là que Adobe Gamma me donnait n'importe quoi en matière de luminosité / contraste, et l'on m'avait expliqué il y a peu que AG a été conçu pour d'anciens écrans et sur ces plan n'était pas fiable du tout. De fait, quelque soit l'écran sur lequel j'ai essayé, AG n'est absolument pas fiable sur le plan de l'intensité lumineuse : les tirages papiers sont sans rapport avec l'image affichée (beaucoup trop claire).
La seule chose qui est à remettre en cause dans Adobe Gamma, c'est l'instruction de mettre le contraste à fond. Tout le reste est correct et AG est fiable avec n'importe quel écran, même les modernes.
Rappelons (et JPR a raison sur ce point), que sur un CRT le réglage de "luminosité" permet de régler la luminosité minimum (donc le point noir) de l'écran, alors que le réglage de "constraste" règle la luminosité max (donc l'intensité du point blanc) de l'écran.
Il est évident qu'avec un écran très lumineux combiné avec une lumière ambiante faible, un contraste poussé à fond va donner un point blanc bien trop intense: éblouissement garanti, et sur la mire classique de 21 tons de gris, on ne distingue plus les tons dans les hautes lumières (le 90%, 95%, et 100% apparaissent identiquement blanc). Si on ne regarde que l'écran, l'oeil finit par accoutumer, mais le confort de travail est très réduit si on ne regarde pas l'écran en permanence (et en pratique on ne regarde pas l'écran en permanence). En fait le contraste devrait s'ajuster en fonction de la lumière ambiante.
La conclusion est: pas nécessairement toujours à fond, le contraste. En fait, avec une sonde on peut se permettre de le mettre à fond (donc JPR n'a pas tout à fait tort): le logiciel pourra agir sur les LUTs de la carte graphique pour ramener le point blanc à l'intensité qui va bien. Seulement, c'est dommage car il va pour cela "bouffer" une partie des 256 niveaux disponibles dans le driver video. Donc mieux vaut règler tout de suite le contraste à une valeur correcte. Avec une calibration purement logicielle comme AG, par contre, le logiciel n'a aucun moyen de connaître l'intensité réelle du blanc pour la corriger si nécessaire: c'est donc à l'utilisateur de régler le contraste correctement.
Par ailleurs, on peut obtenir avec Adobe Gamma (ou équivalent) une calibration plus précise en utilisant des mires plus chiadées que celles incluses dans Adobe Gamma lui-même. Par exemple celle de Norman Koren et celles que l'on trouve sur le site http://www.aim-dtp.net.
Avec une procédure rigoureuse et soigneuse, Adobe Gamma permet une très bonne calibration. A condition toujours que l'écran ait un bon comportement à la base. Si ce n'est pas le cas, seule une sonde pourra calibrer correctement.
-- pehache enlever NOSPAM. etc... pour répondre / remove NOSPAM... to reply http://pehache.free.fr/public.html
